Post-theisme

[appelfflap]

[
Een posttheist is iemand die een "externe goede kracht" ervaart, en vervolgens de bijbel bestudeerd om daaruit levenslessen te halen. De ietsist leest de bijbel niet maar heeft wel religieuze ervaringen en redeneert "er moet toch iets zijn"

ah ok

ik heb hier ook al een paar keer vrijzinnig protestant zien passeren. als je weet dat in vlaanderen vrijzinnig quasi synoniem is voor het humanisme vraag ik me af wat men in Nederland juist onder die vrijzinnigheid verstaat.

[collegavanerik]

[
Een posttheist is iemand die een "externe goede kracht" ervaart, en vervolgens de bijbel bestudeerd om daaruit levenslessen te halen. De ietsist leest de bijbel niet maar heeft wel religieuze ervaringen en redeneert "er moet toch iets zijn"

ah ok

ik heb hier ook al een paar keer vrijzinnig protestant zien passeren. als je weet dat in vlaanderen vrijzinnig quasi synoniem is voor het humanisme vraag ik me af wat men in Nederland juist onder die vrijzinnigheid verstaat.

dit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijzinnig-protestantisme

Vrijzinnig-protestantisme is het tegenovergestelde van orthodox-protestantisme, en verwijst naar het vrijzinnige deel van de protestanten binnen het christendom. In tegenstelling tot de orthodox-protestanten, die strikt vasthouden aan traditionele christelijke opvattingen, laten vrijzinnig-protestanten hun geloof sterker bepalen door de eigentijdse cultuur. In de geschiedenis heeft de vrijzinnigheid zowel rationalistische als meer romantische stromingen gekend.
België
In België is dit begrip niet gebruikelijk. Vrijzinnigheid wordt er geassocieerd met atheïsme of agnosticisme, op z'n minst met een houding die volledig buiten de katholieke kerk staat.

[Frank C]

Wat Barth betreft is het m.i. vrij duidelijk: hij is een atheïst die de bijbel en het begrip God vanwege zijn opvoeding en verbondenheid met het christelijk geloof gebruikt als beeldtaal waardoor hij zich aangesproken voelt.
De kern van dit geloof is juist dat je geen godsbeeld maakt, God volkomen buiten zicht van de taal en menselijke denkbeelden plaatst, zodat je het begrip God hoog en droog kan blijven onderhouden en immuun kan maken voor alle kritiek, voor alles wat wie dan ook over God opmerkt.
Hier legt Barth dat goed uit:

Bartholomeus bedoelde denk ik precies van wat ik in mijn laatste posting schreef aan Axx...
Want alle godsbeelden zijn metaforen. Als ik spreek van God is voor mij een persoon, spreek ik in metaforen. Niet dat God echt een persoon is, want dan ga je het rationaliseren en soms zelfs verabsoluteren. Wanneer wordt beweerd dat God een persoonlijke God is, zit men al op het verkeerde spoor, dan rationaliseer je een metafoor en verliest het juist zijn betekenis.

Maar ik vraag opnieuw: waarom zit je nu niet op het verkeerde spoor wanneer je als axioma al stelt dat God bestaat, zoals jullie allebei doen? Als alles wat je zegt over God op het verkeerde spoor brengt en ondeugdelijke mensentaal is, waarom is niet het gebruik van het woord God op zich al het verkeerde spoor opgaan? Iedere keer wanneer een mens het woord God uitspreekt doet hij tekort aan God, zoals je zelf nu illustreert:

" De vraag naar God is een universeel, in alle culturen voorkomend verschijnsel. Het godsbesef hoort kennelijk bij het mens-zijn. Religieus-zijn zou best één der meest wezenlijke eigenschappen van de mens kunnen zijn. Wie het godsdienstig geloof als onbeduidend, primitief, achterhaald of niet relevant zou willen wegcijferen, gaat voorbij aan iets dat voor de mens – als religieus dier - kenmerkend is. De godloochening van het atheïsme, de principiële ontkenning van het bestaan van God, zou kunnen blijken zelfs schadelijk voor de mens te zijn. Het misbruik dat in de loop van de geschiedenis van godsdienst is gemaakt mag nooit een reden zijn het godsgeloof weg te relativeren en het bestaan van God te ontkennen.
Over de ontkenning van de bewijsbaarheid van een (persoonlijke) God – het andere aspect van het atheïsme – valt nog best te praten. Dat is iets heel anders dan de ontkenning van het bestaan van God. Ik ben geneigd de atheïst op het punt van de bewijsbaarheid gelijk te geven: het bestaan van God valt inderdaad niet te bewijzen. De ‘godsbewijzen’ die in de loop van de tijd werden aangedragen, kunnen het bestaan van God tot op zekere hoogte redelijk en zelfs waarschijnlijk maken; het bewijzen kunnen ze niet. Hooguit kunnen zulke ‘bewijzen’ de hypothese van de bestaanbaarheid van God onderbouwen en ondersteunen. Het is onzin te denken dat we ooit het bestaan van God zouden kunnen bewijzen. Het geloof in God berust niet op bewijzen, maar op ervaring. Iets als liefde is evenmin bewijsbaar. Ze is alleen ervaarbaar. En wat ervaarbaar is, bestaat. Men zou liefde toch niet kunnen loochenen, omdat ze onbewijsbaar is. Waarom zouden we dan God loochenen, omdat diens bestaan niet te bewijzen is?
De godloochening die wordt gepropageerd door humanisten vind ik in hoge mate ongerijmd. Ze vergeten maar al te gemakkelijk dat de joods-christelijke godsdienstige traditie aan de humanistische wereldbeschouwing ten grondslag ligt. Het humanisme, dat de menselijke vrijheid en waardigheid zo hooghoudt, maakt zich ongeloofwaardig als de godloochening zo hoog in zijn vaandel geschreven staat. De menselijke waardigheid en de vrijheid van keuze wordt tekort gedaan, als er geen plaats zou zijn voor het godsgeloof. Hoe kan de waarde van de persoonlijkheid van een mens volledig worden gerespecteerd, wanneer het persoonlijke godsgeloof niet tot zijn recht komt?

Het godsbesef, het geloof in het bestaan of aanwezigheid van God, hangt enerzijds samen met de diep-menselijke behoefte aan het geven of ontvangen van antwoord op de oervragen: de vraag naar de oorsprong van alle dingen en naar het wezenlijke van de mens; de vraag naar zijn diepste wortels; de vraag betreffende de bestemming van de mens, de zin van het bestaan in het algemeen en van de geschiedenis in het bijzonder. Anderzijds heeft de vraag naar God te maken met een diepgeworteld verlangen van de mens het onbekende en het ongekende te kennen; het gefascineerd zijn door het huiveringwekkende geheim in en achter de werkelijkheid, het raadselachtige mysterie dat aan de grenzen van de menselijke werkelijkheid ligt en als de diepere dimensie daarin wordt vermoed, maar deze tegelijkertijd overstijgt. Samenhangend hiermee schijnt de mens er behoefte aan te hebben zich voor dit mysterie in aanbidding te buigen. Het mysterie aanbidden is de manier bij uitstek om het aan te kunnen en ermee om te gaan." (C. Labuschagne}

Frank C

[Kitty]

Tja, Labuschagne, een gelovige dus.

De vergelijking met liefde gaat toch wel mank. Ik durf gerust te stellen dat ieder mens op de hoogte is van liefde en dat ieder mens ooit in zijn leven liefde heeft ervaren, of liefde heeft gevoeld voor iets. Dit gaat niet op voor godservaring. Er zijn legio mensen die helemaal nooit iets hebben ervaren wat ze een godservaring zouden kunnen noemen. Dus ja, liefde bestaat, dat ervaart immers iedereen. God wordt alleen ervaren door mensen die bepaalde ervaringen als godservaringen etiketteren. Dus nee, hier is geen werkelijk bestaan van god uit te halen die gelijk is aan de manier zoals het werkelijk bestaan van liefde is te bewijzen door ervaring.

[Frank C]

Indien je tóch over God blijft praten en al het spreken over God tot metafoor uitroept, zoals je hierboven doet, is dat niet juist de allergrootste godslastering, staat dat niet gelijk aan alles wat de bijbel zegt over God aan je laars lappen en tot zotheid uitroepen? Is het niet juist het toppunt van ironie?
Je liep in dezelfde val als Bartholomeus, hij maakte God tot een irrelevant gegeven, jij maakt de bijbel tot een verzameling van stotteraars en klunsachtige uitspraken.

"Voorwaarde voor zinnig spreken over God is eerbied, schroom en bescheidenheid. Wie het over God heeft, moet beseffen dat hij spreekt over een ondoorgrondelijk mysterie dat ons bevattingsvermogen ver te boven gaat. Voor God geldt fundamenteel dat hij transcendent is, dat wil zeggen, alle menselijke categorieën te boven gaand. Het God-zijn van God staat of valt met zijn transcendentie. Wie over God spreekt, dient daarom vóór alles diens transcendentie te respecteren. Wanneer God zijn transcendentie verliest, wordt hij tot een afgod. Dit kan daar gebeuren waar over God wordt gesproken zonder eerbied voor de oneindige afstand tussen God de Eeuwige en de nietige, sterfelijke mens. Wie zo vermetel is te menen dat hij God in zijn greep heeft, heeft een afgod te pakken.
Als theologiseren, theologie bedrijven, is: spreken over God, God ter sprake brengen in onze werkelijkheid en in onze leefsituatie, dan zou van iedere theoloog geëist moeten worden dat hij zijn
theologiseren begint met het leggen van de hand op de mond. Spreken over God moet steeds aanvangen met eerbiedig zwijgen. Het boek Job, waarin de hoofdfiguur Job uiteindelijk leert om ten overstaan van God de hand op de mond te leggen, zou als verplichte aanvangslectuur voor alle theologen opgegeven moeten worden. Het is in de Bijbel het leerboek bij uitstek voor theologiseren, een theologenspiegel van grote klasse.
In dit schitterende leerverhaal wordt verteld dat Job in zijn smartelijke situatie bezoek krijgt van zijn drie theologen-vrienden, die aanvankelijk respectvol zeven dagen lang zwijgend bij hem zitten. Na die zeven dagen, wanneer Job de stilte verbreekt en zijn hart uitstort, houden ze ellenlange betogen, waarin ze Job de traditionele theologische visies voorschotelen. Na diverse gespreksronden – waarbij ook een vierde theoloog aan het woord komt – krijgt Job een godservaring. Door de ontmoeting met God leert hij het eerste beginsel van de theologie: ten overstaan van God de hand op de mond leggen. Want het beeld dat mensen van God hebben, valt niet samen met het beeld dat Hij, om het zo uit te drukken, van Zichzelf heeft. Zijn imago komt niet noodzakelijkerwijs overeen met zijn identiteit.
Aan het eind van het verhaal wordt Job in het gelijk gesteld en komen de theologen-vrienden, met hun pretentie alles over God te weten, onder Gods oordeel (Job 42:7): ‘jullie hebben niet juist over mij gesproken zoals mijn dienaar Job’. Wie te zelfverzekerd en zonder schroom over God spreekt en daarbij op een starre wijze vasthoudt aan de gangbare godsbeelden, loopt gevaar van God de kwalificatie ‘niet juist’ te krijgen, en dat is minder dan een onvoldoende.
Godsbeelden zijn nu eenmaal tijd- en cultuurgebonden, en niet te vergeten, subjectief gebonden. Hoe God werkelijk is (zijn identiteit), kunnen we nooit weten; we kunnen wel met betrekking tot zijn imago onderscheiden tussen betere en slechtere godsbeelden. Zo heeft Job wel een juister beeld van God dan zijn vrienden, maar hij pretendeert niet Gods identiteit te kennen.
Wie over God wil spreken, zou er goed aan doen ook bij Prediker in de leer te gaan. De auteur van dit prachtige boekje spreekt heel vrijmoedig over God, maar is daarbij toch zeer voorzichtig en terughoudend. De Prediker gaat ervan uit dat God te maken heeft met alles wat onder de zon geschiedt en dat niets buiten God omgaat. Maar tegelijkertijd is hij er diep van overtuigd dat het handelen van God in de wereld ondoorgrondelijk is (8:17):
maar bij alles wat God doet onder de zon, zo heb ik ingezien, doet hij wat hij doet. De mens is niet in staat de zin ervan te vinden. Hij tobt zich af en zoekt ernaar, maar hij vindt hem niet, en al zegt de wijze dat hij inzicht heeft, ook hij is niet in staat de zin ervan te vinden.
Hij zet zich kennelijk af tegen theologen van zijn tijd die menen het allemaal zo goed te weten. In het boek Prediker is geen profeet of priesterleraar aan het woord maar eerder een wijze filosoof die nuchter, kritisch en moedig de feiten van de menselijke werkelijkheid onder ogen ziet en God daarin op een serieuze wijze – maar met grote terughoudendheid en schroom – ter sprake brengt.
Zijn godsbeeld is algemeen menselijk, filosofisch. God is voor hem niet ‘persoonlijk’ en evenmin een heilsgod – de Prediker gebruikt nergens de godsnaam JHWH. Niettemin is God voor hem een reëel deel van de werkelijkheid. Voor hem is God vooral transcendent, dat wil zeggen: alle menselijke categorieën te boven gaand. Naar zijn diepste wezen en handelen is God niet te doorgronden.
Het bestaan van God en diens ondoorgrondelijke handelen in de wereld is voor de Prediker echter geen probleem. In de raadselachtigheid van het leven is volgens hem niet God maar de mens het probleem, de mens die meent alles van God te weten en te kunnen begrijpen.
De Prediker is te vergelijken met de tollenaar uit de gelijkenis in Lucas 18, die zich ten overstaan van God deemoedig en bescheiden opstelt en ‘van verre stond en zelfs zijn ogen niet wilde opheffen naar de hemel’. De tollenaar staat theologisch gezien in schril contrast tot de Farizeeër, die zich tot God richt in grote zelfgenoegzaamheid: hovaardig en gespeend van alle zelfkritiek, het schoolvoorbeeld van geloofsarrogantie.

De eis van bescheidenheid, schroom en terughoudendheid bij het spreken over God mag niet zo uitgelegd worden dat wij theologisch eigenlijk monddood zouden moeten blijven. Deze eis moet bij al ons vrijpostig theologiseren voortdurend als een waarschuwingslampje blijven branden om ons te vrijwaren van geloofsarrogantie. Dat mag ons er niet van weerhouden toch over God te blijven spreken, toch te proberen het onzegbare te zeggen. Wij staan immers in een eerbiedwaardige traditie die teruggaat tot de Bijbelse tijd, waarin, naar ik geloof, het essentiële over God is gezegd, op basis waarvan wij verder mogen spreken. En dat spreken is van begin tot eind een spreken over zijn imago, over het beeld wat we van hem mogen hebben." (C.Labuschagne")

Frank C

[collegavanerik]

" En dat spreken is van begin tot eind een spreken over zijn imago, over het beeld wat we van hem mogen hebben." (C.Labuschagne")

ex 34,17

U mag geen godenbeelden maken.

Geen enkel beeld...

[appelfflap]

"Voorwaarde voor zinnig spreken over God is eerbied, schroom en bescheidenheid.

eerbied betekent respect maar als ik de bijbel lees dan kan ik onmogelijk respect voor *god opbrengen. ook *god moet respect verdienen (of hij nu bestaat of een literair/fictief personage is). je kunt onmogelijk respect eisen of afdwingen

ciao



*aangezien je naar Job en prediker verwijst veronderstel ik dat je het godsbeeld van de bijbel bedoelt.

[Fjedka]

Frank schreef:

Hooguit kunnen zulke ‘bewijzen’ de hypothese van de bestaanbaarheid van God onderbouwen en ondersteunen.

Nee, zelfs dat niet. Of je moet hypothese ook tussen aanhalingstekens zetten.
Een hypothese moet namelijk bewijsbaar/falsificeerbaar kunnen zijn.

Voorwaarde voor zinnig spreken over God is eerbied, schroom en bescheidenheid.

Zinnig spreken over 'God'?

[Rereformed]

Bartholomeus,

Mijn studie theologie heb ik veelal aangeduid als verspilde tijd en moeite, maar één zaak die de theologie mij geleerd heeft is af en toe profijtelijk gebleken: via de methodes van secure tekstkritiek kan men tot vergaande conclusies komen wat betreft het auteurschap van geschriften. Ik heb een studie gemaakt van de bijdragen van de alhier onlangs gebande ex-gebruiker KV, en van jouw teksten, en ben er zeker van dat jij en KV dezelfde gebruiker zijn. Ik poneer hier de tot nu toe gevonden argumenten. Enkel twee van deze argumenten scheppen al een sterk vermoeden dat het om dezelfde personen gaat, een verzameling van 12 beschouw ik als conclusief.

1) KV is op 9 juni geband, Bartholomeus heeft zich op 10 juni aangemeld.
2) Exact dezelfde bijtend negatieve en opgewonden stijl van schrijven aangaande exact dezelfde zaken en personen
3) Zelfde 'theologie' voorzover het de naam waard is, beiden lieten er naar raden.
4) Ze zijn beiden obsessief met CvE bezig
5) Bartholomeus kende mij al voordat ik met hem in gesprek ging, exact met de kennis en zienswijze die KV had van mij. Een nieuw persoon op het forum zou nooit als eerste woorden zo over mij gesproken hebben (nog voordat hij een woord tegen mij zegt!). "En nu dat je huisideoloog ook weer terug is van “vakantie” ( ), krijgen ze ook weer hun dagelijkse schouderklopje en suikerklontje en kan het zieken weer vrijelijk en ongemodereerd verdergaan."
6) Beiden delen complimenten uit naar Frank C en omgekeerd
7) Beiden hebben de gewoonte om uitgebreid te zoeken in oude topics met als oogmerk kritiek te leveren op deze of gene.

Vervolgens de doorslaggevende taalkundige zaken die deze zaak beklinken:
8 ) De manier van opmaak van hun postings is hetzelfde: geen regels tussen quote en reactie, een zeldzaam voorkomende stijl.
9 ) Beiden gebruiken het zeldzame woordje sic!
10 ) Beiden gebruiken deze zeldzame manier van schrijven: (*) als verwijzing naar een voetnoot onderaan.
11) Beiden gebruiken de op dit forum nooit eerder voorgekomen uitdrukking 'Helemaal top!'
12) Beiden korten mijn naam op unieke manier af als reref.

Ik heb je al eens eerder gezegd dat vliegen hier met de Finse slag worden doodgemept. Ik heb geen waardering voor dit valse spel van je en ben bijgevolg uitgepraat met je.

[doctorwho]

[

"Voorwaarde voor zinnig spreken over God is eerbied, schroom en bescheidenheid. Wie het over God heeft, moet beseffen dat hij spreekt over een ondoorgrondelijk mysterie dat ons bevattingsvermogen ver te boven gaat. Voor God geldt fundamenteel dat hij transcendent is, dat wil zeggen, alle menselijke categorieën te boven gaand. Het God-zijn van God staat of valt met zijn transcendentie. Wie over God spreekt, dient daarom vóór alles diens transcendentie te respecteren.

Je legt nogal wat ontsnappingsclausules aan de dag met deze vreemde voorwaarden.
Een vraagje tussendoor: gelden deze voorwaarden ook voor alle andere duizenden goden die i.m.o. even veel mogelijkheid van bestaan hebben ?
Door je regels en beperkingen aangaande spreken over god kan jij er dus ook "niets", zinnigs over zeggen besef je dat eigenlijk wel. Of is het zo dat jij aan alle bovengenoemde voorwaarden wel voldoet en dus over god mag spreken. Die dan weer wel ongekend en trancedent is zodat jij er niets over kan zeggen al zou je dat volgens je richtlijnen wel mogen.
Maar misschien is er een oplosssing:
De god die je benoemd is niet bespreekbaar maar alle termen en eigenschappen die jij aan deze onkenbare god toekent weer wel.
Dus waarom:
1. eerbied
2.schroom
3 bescheidenheid
4. waarom fundamenteel trancedent?
Kan jij bovengenoemde door jou aangehaalde voorwaarden en eigenschappen eens puntsgewijs toelichten op een objectiveerbare en concrete wijze?
Want zolang ik niet weet hoe jij tot deze basis voorwaarden voor spreken over god gekomen bent is het lastig om te begrijpen wat nu eigenlijk bedoeld wordt.

[Rereformed]

Maar ik vraag opnieuw: waarom zit je nu niet op het verkeerde spoor wanneer je als axioma al stelt dat God bestaat, zoals jullie allebei doen?

Frank C, je antwoordt mij met een preek van C. Labuschagne, maar de antwoorden van Labuschagne zijn exact van het gehalte van de prachtige redeneringen die je hier kunt lezen. Het zijn ondeugdelijke redeneringe en mijn vraag blijft dus enkel staan. En ik zal dat uitgebreid beargumenteren:

De vraag naar God is een universeel, in alle culturen voorkomend verschijnsel. Het godsbesef hoort kennelijk bij het mens-zijn.

Dat is een een volslagen foutieve bewering. Er zijn talloze culturen die helemaal geen God kennen. Animistische culturen zijn volkomen godloos, sjamanisme, shintoïsme, taoïsme, modern atheïsme, de hoger ontwikkelde vormen van boeddhisme. Andere culturen zijn/waren polytheïstisch en kenden niets van de zaken die Labuschagne aan zijn godgeloof verbindt. Goden kan men altijd eenvoudig zien groeien uit primitief volksbijgeloof, zoals in het Taoïsme of de primitieve opvattingen van het volk bij de Grieken en Israelieten.

Religieus-zijn zou best één der meest wezenlijke eigenschappen van de mens kunnen zijn.

Een onzin argument. Ten eerste is het een kinderachtige drogredenering:
ARGUMENT FROM CONSENSUS
(1) Almost all of us in the world believe in God.
(2) So many can’t be wrong.
(3) Therefore, God exists.

Maar bovendien is het religieus-zijn eenvoudig een afgeleide van de eigenschap een verstandelijk wezen te zijn. Niet het religieus-zijn, maar het verzinnen van verstandelijke uitleggingen om het bestaan te verklaren, oftewel de menselijke intelligentie, het verstand is de meest wezenlijke eigenschap van de mens. Feuerbach heeft 170 jaar geleden al uit de doeken gedaan hoe God gecreëerd wordt door het verstand dat zich daardoor gedwongen voelt omdat het zich er nog niet bovenuit kan denken: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm#2

Je zou hoogstens kunnen zeggen dat de mens een spiritueel wezen is. Een concept als een God kan daarbij gebruikt worden of weggelaten worden. Er is volstrekt geen enkel argument waarom God als axioma -zoals Labuschagne ons wil laten geloven- tot het menszijn behoort.

Wie het godsdienstig geloof als onbeduidend, primitief, achterhaald of niet relevant zou willen wegcijferen, gaat voorbij aan iets dat voor de mens – als religieus dier - kenmerkend is.

Dat is een ongelooflijke zwiep van een staart. Ten eerste is 'religie' een bijna onmogelijk te definiëren begrip, een reuzenwaaier van zaken. De grootste godloochenaar in onze westerse cultuur, Nietzsche, kan men zeer goed als religieus bestempelen. Godloos taoïsme kan men eenvoudig als een levenswijze of filosofie zien, maar ook als religie. Labuschagne gooit alles op een hoop. Dat maakt een gesprek onmogelijk. Mijn vraag betrof niet religie, maar waarom jij (en Labuschagne) er een op de bijbelgod lijkend axioma op nahoudt. Dát wordt noch door jou, noch door Labuschagne beantwoord.

Ten tweede wordt religie, zelfs primitieve en achterhaalde religie, door een atheïst als ik helemaal niet weggecijferd met bewoordingen als onbeduidend of niet relevant. integendeel, juist omdat primitieve en achterhaalde religie zo relevant is in de wereld houd ik mij ermee bezig.

De godloochening van het atheïsme, de principiële ontkenning van het bestaan van God, zou kunnen blijken zelfs schadelijk voor de mens te zijn.

Dat is maar een wilde slag in de lucht.

Het misbruik dat in de loop van de geschiedenis van godsdienst is gemaakt mag nooit een reden zijn het godsgeloof weg te relativeren en het bestaan van God te ontkennen.

Dat is dan ook helemaal niet de reden waarom ik atheïst ben. In mijn verantwoording waarom ik een atheïst ben heb ik dit geschreven: "Persoonlijk heb ik geen probleem met christenen die zogenaamde morele wetten van God niet hooghouden. Een hoop van die wetten vind ik immoreel, andere wetten zijn eenzijdig, overdreven, fanatiek of onbenullig. Dat ze deze wetten dus niet altijd hooghouden is wat mij betreft een zegen voor de mensheid en maakt hen gelukkig ook een beetje menselijk. Dat God daarom niet zou bestaan is er uiteraard niet uit te concluderen." Ik ben atheïst omdat de goden waarop ik getracteerd wordt -in de eerste plaats de bijbelgod- deerniswekkende verschijningen zijn en er absoluut geen redenen zijn om een God te veronderstellen.

Over de ontkenning van de bewijsbaarheid van een (persoonlijke) God – het andere aspect van het atheïsme – valt nog best te praten. Dat is iets heel anders dan de ontkenning van het bestaan van God. Ik ben geneigd de atheïst op het punt van de bewijsbaarheid gelijk te geven: het bestaan van God valt inderdaad niet te bewijzen. De ‘godsbewijzen’ die in de loop van de tijd werden aangedragen, kunnen het bestaan van God tot op zekere hoogte redelijk en zelfs waarschijnlijk maken; het bewijzen kunnen ze niet. Hooguit kunnen zulke ‘bewijzen’ de hypothese van de bestaanbaarheid van God onderbouwen en ondersteunen.

Alweer een claim die in de verste verten niet hard gemaakt kan worden. De godsbewijzen die men heeft aangevoerd zijn kinderachtig en volslagen ontoereikend. Ze leveren absoluut geen waarschijnlijkheid op van het bestaan van God. Zelfs een door de wol geverfde fundamentalist als Ouweneel kan er nauwelijks waarde aan schenken.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel5.htm

Het is onzin te denken dat we ooit het bestaan van God zouden kunnen bewijzen. Het geloof in God berust niet op bewijzen, maar op ervaring. Iets als liefde is evenmin bewijsbaar. Ze is alleen ervaarbaar. En wat ervaarbaar is, bestaat.

Wat een rare claim weer. Er zijn talloze dingen die we ervaren die enkel als ervaring bestaan, maar niet onafhankelijk van de ervaring. En dáár gaat het juist om bij de godkwestie. Een bepaald getekend patroon voor je ogen laat bijvoorbeeld dingen draaien. De ervaring vertelt ons dan met zekerheid dat de afbeelding zich beweegt, maar we weten dat het niet zo is en noemen het een "optische illusie".

Men zou liefde toch niet kunnen loochenen, omdat ze onbewijsbaar is. Waarom zouden we dan God loochenen, omdat diens bestaan niet te bewijzen is?

Omdat er geen redenen zijn om een Godaxioma te veronderstellen. dat liefde verondersteld moet worden is duidelijk, zoals Kitty al uitlegt, omdat het een universeel ervaren begrip is.

De godloochening die wordt gepropageerd door humanisten vind ik in hoge mate ongerijmd. Ze vergeten maar al te gemakkelijk dat de joods-christelijke godsdienstige traditie aan de humanistische wereldbeschouwing ten grondslag ligt.

Labuschagne vergeet maar al te gemakkelijk dat het centraal stellen van de mens uit de inspiratie van de heidense voor-christelijke cultuur kwam, en de mens centraal stellen in het denken de allergrootste tegenstelling tot het christelijk geloof is die men maar zou kunnen bedenken.

Het humanisme, dat de menselijke vrijheid en waardigheid zo hooghoudt, maakt zich ongeloofwaardig als de godloochening zo hoog in zijn vaandel geschreven staat.

Alweer een volslagen wilde slag in de lucht.

De menselijke waardigheid en de vrijheid van keuze wordt tekort gedaan, als er geen plaats zou zijn voor het godsgeloof.

Indien de christelijke godsdienst de menselijke waardigheid en de vrijheid van keuze had hooggehouden in de geschiedenis dan zou het aandringen op godloochening inderdaad overdreven zijn. Maar het omgekeerde is duidelijk het geval: het christelijk geloof zou nooit zijn wereldomvattende invloed hebben verkregen indien het de menselijke waardigheid en keuzevrjheid niet alle eeuwen op zo'n enorme manier met voeten getreden had.

Hoe kan de waarde van de persoonlijkheid van een mens volledig worden gerespecteerd, wanneer het persoonlijke godsgeloof niet tot zijn recht komt?

Laat Labuschagne eerst maar eens overdenken hoe hij atheïsme tot zijn recht kan laten komen. Het zonder argumentering al uitmaken voor schadelijk maakt hem de laatste die eisen kan stellen.

Het godsbesef, het geloof in het bestaan of aanwezigheid van God, hangt enerzijds samen met de diep-menselijke behoefte aan het geven of ontvangen van antwoord op de oervragen: de vraag naar de oorsprong van alle dingen en naar het wezenlijke van de mens; de vraag naar zijn diepste wortels; de vraag betreffende de bestemming van de mens, de zin van het bestaan in het algemeen en van de geschiedenis in het bijzonder.

Dat moge zo zijn, de afwezigheid van het godbesef houdt zich in evenzogrote mate bezig met antwoorden op oervragen. Zoals gezegd komt er echt niet automatisch een God uit de spaarpot wanneer een mens denkt.

Anderzijds heeft de vraag naar God te maken met een diepgeworteld verlangen van de mens het onbekende en het ongekende te kennen;

Wat anders is dit dan te zeggen dat een mens de neiging heeft om de gemakkelijkste antwoorden te kiezen?

het gefascineerd zijn door het huiveringwekkende geheim in en achter de werkelijkheid

en de spannendste verzinsels wel aardig te vinden?

het raadselachtige mysterie dat aan de grenzen van de menselijke werkelijkheid ligt en als de diepere dimensie daarin wordt vermoed, maar deze tegelijkertijd overstijgt.

en heerlijk dartelt in de fantasie die maar mooie gevoelens schenkt?

Samenhangend hiermee schijnt de mens er behoefte aan te hebben zich voor dit mysterie in aanbidding te buigen. Het mysterie aanbidden is de manier bij uitstek om het aan te kunnen en ermee om te gaan."

Wel meneer, dat is juist wat de grote godsloochenaar Nietzsche deed. Maar waar is uw God? Nog steeds in de verste verten niet te bekennen. Uw preek kan worden samengevat in deze woorden:

ARGUMENT FROM ASSUMPTION
(1) God exists.
(2) Therefore, God exists.

[Rereformed]

Indien je tóch over God blijft praten en al het spreken over God tot metafoor uitroept, zoals je hierboven doet, is dat niet juist de allergrootste godslastering, staat dat niet gelijk aan alles wat de bijbel zegt over God aan je laars lappen en tot zotheid uitroepen? Is het niet juist het toppunt van ironie?

Alweer beantwoord je een vraag met een preek van Labuschagne. Maar de preek geeft geen antwoord op mijn vraag. Om het dilemma van de ironie te kunnen begrijpen helpt misschien dit te lezen.

Voorwaarde voor zinnig spreken over God is eerbied, schroom en bescheidenheid.

Hierop heeft Dr. Who al op onovertreffelijke wijze geantwoord.

Wie het over God heeft, moet beseffen dat hij spreekt over een ondoorgrondelijk mysterie dat ons bevattingsvermogen ver te boven gaat. Voor God geldt fundamenteel dat hij transcendent is, dat wil zeggen, alle menselijke categorieën te boven gaand. Het God-zijn van God staat of valt met zijn transcendentie. Wie over God spreekt, dient daarom vóór alles diens transcendentie te respecteren.

Neen! Wie ook maar iets van transcendentie begrijpt weet dat hij over God moet zwijgen. Er vált over God niets te zeggen. Waarover men niet spreken kán moet men uiteraard geheel zwijgen.

Wanneer God zijn transcendentie verliest, wordt hij tot een afgod. Dit kan daar gebeuren waar over God wordt gesproken zonder eerbied voor de oneindige afstand tussen God de Eeuwige en de nietige, sterfelijke mens. Wie zo vermetel is te menen dat hij God in zijn greep heeft, heeft een afgod te pakken.

Iedere godgelover heeft dus een afgod in handen. Ook de vroomste en zogenaamd inzichtigste, zoals Labuschagne. De behoefte aan een axioma God is synoniem voor afgoderij.

Als theologiseren, theologie bedrijven, is: spreken over God, God ter sprake brengen in onze werkelijkheid en in onze leefsituatie, dan zou van iedere theoloog geëist moeten worden dat hij zijn theologiseren begint met het leggen van de hand op de mond. Spreken over God moet steeds aanvangen met eerbiedig zwijgen.

Maar het eindigt daar ook! Er vált daartussen niets te zeggen.

Het boek Job, waarin de hoofdfiguur Job uiteindelijk leert om ten overstaan van God de hand op de mond te leggen, zou als verplichte aanvangslectuur voor alle theologen opgegeven moeten worden. Het is in de Bijbel het leerboek bij uitstek voor theologiseren, een theologenspiegel van grote klasse.
In dit schitterende leerverhaal wordt verteld dat Job in zijn smartelijke situatie bezoek krijgt van zijn drie theologen-vrienden, die aanvankelijk respectvol zeven dagen lang zwijgend bij hem zitten. Na die zeven dagen, wanneer Job de stilte verbreekt en zijn hart uitstort, houden ze ellenlange betogen, waarin ze Job de traditionele theologische visies voorschotelen.

En al die theologische uitleggingen gaan mank. Geen ervan klopt. Zoveel wist de schrijver van Job al.

Na diverse gespreksronden – waarbij ook een vierde theoloog aan het woord komt – krijgt Job een godservaring. Door de ontmoeting met God leert hij het eerste beginsel van de theologie: ten overstaan van God de hand op de mond leggen.

En dát is de kern van waar de gelovige fout gaat. 'Een ontmoeting met God'! Wat een ongelooflijk konijn dat even uit een goochelaarshoed wordt getoverd! Wat een ongerijmd vervolg van het hele vorige betoog waar God zo transcendent was, zo hoog verheven boven al ons bevattingsvermogen! Zo buiten en boven al ons spreken stond. Alsof nu als de gewoonste zaak van de wereld even gezegd kan worden dat Job een ontmoeting had met God! Wat een lariekoek!

Wat Job deed was tot op de bodem van zijn bestaan gaan. Het leven proberen uit te pluizen, te begrijpen, te doorgronden. Maar het lukte niet. Op geen enkele manier klopte er wat van. Uiteindelijk kwam hij op een bodem van een oceaan, en er was niets meer wat hij en anderen konden verzinnen. Job stond uiteindelijk oog in oog met het leven, hij was voor het eerst naakt, had voor het eerst al zijn maskers afgezet, was voor het eerst volkomen monddood gemaakt; zo had hij voor het eerst een echte ontmoeting met het Leven: het Leven ís niet uit te pluizen, het ís niet te doorgronden. Bij het Leven past enkel een stilzwijgen. Het is ons lot ons eraan over te geven en er ja op leren te zeggen, ondanks alles wat het tegenspreekt. Meer kunnen we niet doen.

Want het beeld dat mensen van God hebben, valt niet samen met het beeld dat Hij, om het zo uit te drukken, van Zichzelf heeft. Zijn imago komt niet noodzakelijkerwijs overeen met zijn identiteit.

Kletspraat. Wat weet Labuschagne ervan om ons te beleren over welk beeld God zogenaamd van zichzelf heeft!

Aan het eind van het verhaal wordt Job in het gelijk gesteld en komen de theologen-vrienden, met hun pretentie alles over God te weten, onder Gods oordeel (Job 42:7): ‘jullie hebben niet juist over mij gesproken zoals mijn dienaar Job’. Wie te zelfverzekerd en zonder schroom over God spreekt en daarbij op een starre wijze vasthoudt aan de gangbare godsbeelden, loopt gevaar van God de kwalificatie ‘niet juist’ te krijgen, en dat is minder dan een onvoldoende.

Maar hoe kan het Labuschagne en Frank C en alle godgelovers nu ontgaan dat zij juist ook tot die groep zelfverzekerde mensen behoren? Iedereen die het woord God in de mond neemt en er van alles meent over te kunnen zeggen is pretentieus.
Begrijpen zij dan niet dat ik, de Atheïst, juist degene ben die de rol van de moderne Job toebedeeld heeft gekregen en in het gelijk wordt gesteld? Ik die alle theologie, tot op het laatste restje God toe, na een half leven verloren heeft en uiteindelijk enkel met niets meer in zijn handen stond, en toen een ontmoeting had met het Leven, dat me met een gouden hengeltje opviste en mij overweldigde met haar pracht, waarvoor ik me eerbiedig buig en hetgeen ik wil eren door er ja op te zeggen, ondanks alle wijsheid die het tegenspreekt.

Godsbeelden zijn nu eenmaal tijd- en cultuurgebonden, en niet te vergeten, subjectief gebonden.

Dus: weg ermee! Het was altijd al het eerste gebod. Geen beelden. In onze tijd betekent dat geen geklets meer over God.

Hoe God werkelijk is (zijn identiteit), kunnen we nooit weten; we kunnen wel met betrekking tot zijn imago onderscheiden tussen betere en slechtere godsbeelden.

Er is slechts één goed godsbeeld, en dat is geen godsbeeld, atheïsme.

Zo heeft Job wel een juister beeld van God dan zijn vrienden, maar hij pretendeert niet Gods identiteit te kennen.

Zo pretendeert een atheïst ook niet het raadsel van het Leven te kunnen doorgronden. Hij is enkel gestopt met afgoderij en heeft als eerste de kleinheid van de mens ingezien.

Wie over God wil spreken, zou er goed aan doen ook bij Prediker in de leer te gaan.

Wie over God wil spreken doet er goed aan bij Rereformed in de leer te gaan.

al zegt de wijze dat hij inzicht heeft, ook hij is niet in staat de zin ervan te vinden.

Precies, mijn vorige opmerking was geen arrogantie. Ik spreek deze zelfde zin ook uit. Ik ben slechts een graadje inzichtelijker dan Prediker die nog met kletspraat over God rondliep. Of misschien wás Prediker wel even inzichtelijk als de tegenwoordige atheïst. Waarschijnlijk werd hij door de omgeving wel tot het gebruik van het woordje God gedwongen. Godgelovers hebben nooit atheïsme geduld en zulen dat ook nooit doen, want atheïsten zijn het slechte geweten van de gelovige.

Hij zet zich kennelijk af tegen theologen van zijn tijd die menen het allemaal zo goed te weten.

Inderdaad. Mijn atheïsme is geen goddeloosheid, het is enkel een kennelijk afzetten tegen alle kletsers over God. Ik gooi ze in de prullenmand. Ze zijn gewogen en te licht bevonden.

In de raadselachtigheid van het leven is volgens hem niet God maar de mens het probleem, de mens die meent alles van God te weten en te kunnen begrijpen.

Leer het op de manier van Rereformed uit te spreken: In de raadselachtigheid van het leven is volgens hem niet het leven maar de religieuze mens het probleem, de mens die meent bijna alles van het leven te weten en te kunnen begrijpen via een nepoplossing 'God'. Ieder godgeloof is hovaardig, zelfgenoegzaam en arrogantie.

De eis van bescheidenheid, schroom en terughoudendheid bij het spreken over God mag niet zo uitgelegd worden dat wij theologisch eigenlijk monddood zouden moeten blijven. Deze eis moet bij al ons vrijpostig theologiseren voortdurend als een waarschuwingslampje blijven branden om ons te vrijwaren van geloofsarrogantie. Dat mag ons er niet van weerhouden toch over God te blijven spreken, toch te proberen het onzegbare te zeggen. Wij staan immers in een eerbiedwaardige traditie die teruggaat tot de Bijbelse tijd, waarin, naar ik geloof, het essentiële over God is gezegd, op basis waarvan wij verder mogen spreken.

Kijk, hier komt weer zo'n knoert van een miskleun. Waar is het op gebaseerd dat Labuschagne opeens in een traditie staat waar al het wezenlijke over God is gezegd? waar kan het anders op gebaseerd zijn dan op schromelijke zelfoverschatting, op de arrogantie van de mens? Hoezo eerbiedwaardige traditie? Vuilnis is het wat de mensheid tot nu toe heeft voortgebracht. Wat hoogwaardig denken betreft lopen wij nog steeds in de luiers.

[Bartholomeus]

Bartholomeus. Als ik jou of wie dan ook de mond zou willen snoeren, dan had ik dat toch al lang kunnen doen?

Is dat echt alles wat je op mijn vorige post te zeggen hebt?
Zie je zelf niet wat er op je forum gebeurt? Zal ik vast het verdere verloop voor je uitschetsen?:
Na een aantal zeer uitvoerige en inhoudelijke(!!!) postings van ondergetekende (vraag maar aan Kitty), wordt je meute onrustig en haalt haar guerillatactiek weer uit de kast met inhoudsloze ad homs, non sequiturs en een scala aan andere drogredenen (alsof ze overigens ooit iets anders doen). Ondergetekende reageert door de bal terug te spelen, waarop ondergetekende wordt berispt, waarop ondergetekende vraagt “zou je niet ook eens naar die anderen kijken”, waarop jij, of Kitty, of Piet zegt “uiteraard geldt dit voor alle deelnemers”, waarop ondergetekende nog wat pijnlijke vragen stelt, waarop ondergetekende wordt geschorst voor trollen, als hij het niet al eerder voor gezien houdt.
Is dat niet de gangbare procedure, Devious?

Beste reref., laat sarcasme maar aan mij over, daar ben ik veel beter in.

Nee hoor, Rereformed is beter in sarcasme hahahahahahaaaa.

Ik was nog niet eens begonnen, Vin.

Zo overbodig dat je het te vuur en te zwaard moet bestrijden.

er is niet eens strijd gevoerd. het heeft gewoon 16 pagina's geduurd

Ik had het niet over deze 16 pagina's, maar over de ruim 5700 posts van de afgelopen 5 jaar, 3,34 per dag met een gemiddelde lengte van 300 woorden, schat ik.
Gisteren nog schreef reref.:

Ik vind het fijn dat je hierop wijst. ik heb nota bene een hele dag aan het typbord gezeten

. Ja, net als ca. 1500 andere dagen de laatste 5 jaar.

O ja, wel heeft cve, naar goed communistisch gebruik,

Communisme en ayatollahs gaan niet samen. je zult moeten kiezen Bartje

In tegendeel, flapje: twee zijden van dezelfde medaille.

Pas toen je in de hoek gedreven werd, je uitspraken op de keper geanalyseerd, en je gedwongen werd om bepaalde dingen te overdenken moest je uiteindelijk toegeven wat je ten diepste bent.

Mijn standpunt was vanaf mijn eerste post duidelijk, maar ja, toen was jij naturlijk op “vakantie” (je hebt hier wel vaak gekeken trouwens; voortaan niet inloggen als je wil sugereren dat je weg bent reref.).

Waarschijnlijk kun je je niet als atheïst neerzetten omdat je atheïsme associeert met antipathieën die je hebt, met negatieve en aanvallende levensinstelling ofzo.

Ik bén geen atheïst, reref., al je verwoede pogingen mij dat aan te praten ten spijt. Maar je hebt gelijk dat types als jijzelf en jouw grote voorbeeld Hitchens atheïsme een bijzonder slechte naam bezorgen, ook onder atheïsten trouwens.

Welnee, Bartholomeus, zoals ik al opmerkte schrijft Etty dingen die je diep raken. Zij duikt diep in het menselijk bestaan, tot op de bodem. Maar zij gebruikt dan ook aanhalingstekens om duidelijk aan te geven dat het om een metafoor gaat.

Frappant dat je Etty Hillesum wél het gebruik van het woord God gunt – al geef je daar je eigen interpretatie aan – maar anderen niet. Hoe inconseqent, reref. (Ach ja, waar een je ten diepste toe door voelen áángesproken je al niet toe kan leiden, hè reref).
Kom op, slapjanus, wees een vent en maak haar af, zoals je zo graag doet met al die anderen die “vasthouden” aan de Godsnaam.

Wat wij moderne mensen nodig hebben is een taal om universeel beleefde gevoelens aan te duiden. Ik zou daar tenminste mijn best op willen doen.

O gut, we gaan een nieuwe religie oprichten? En over 100 jaar hebben we dan een nieuwe reref om het allemaal af te branden en om op te roepen “een taal [te ontwikkelen] om universeel beleefde gevoelens aan te duiden” enz. enz. enz.
Die naiviteit heb ik reeds lang achter me gelaten hoor, reref. Je bent dus toch niet zo rationeel als je zelf denkt, wellicht? (Zo'n nieuwe taal wordt iedere 100 jaar wel een keertje uitgevonden, reref. De voorlaaste heette communisme en was full blown atheïstisch en helemaal voor vrijheid, gelijkheid en broederschap. Heb je die al geprobeerd? Of voel je toch meer voor atheïstische new age variant (je weet wel, “boeddhisme is geen godsdienst”); past goed bij je muziek).

je beseft niet dat geloven in bepaalde idealen en ervaren van bepaalde gevoelens helemaal niet uitgelegd hoeft te worden met het woordje God of godservaring.

Dat dat niet hoeft, reref., is wat ik uitegebreid heb uitgelegd in twee lange posts. Alleen jij verbindt daar de conclusie aan dat het ook niet mág. Maar ik heb jouw frustraties niet, reref., en ik was ook niet van plan daarin mee te gaan. Kijk, Theoloog zei het al kort en bondig:

Ik zat hier op te wachten. Want voor iemand die anderen verwijt dat ze nog met handen en voeten gebonden zijn aan de religie, gilt Rereformed om het hardst, dat alles wat niet lijkt op de bijbelgod, daar een slap aftreksel van is, en de naam God niet waardig is.
Aldus laat hij zich kennen als een verstokte bijbelgelovige.

Het is dus naar mijn mening bij jou volkomen overbodig,

Zo overbodig dat je het te vuur en te zwaard moet bestrijden. Projecteer je eigen frustraties niet op anderen, reref.

De persoon die hier te vuur en te zwaard forumt ben jij, Bartho.

Je postrecord zegt iets hééél anders, reref.

Ik heb me overigens bijzonder goed vermaakt met mijn frustraties vanmorgen. Aan de andere kant zie ik jou als een zwaar overspannen je aan een stuk door opwinden.

En dat uit de mond van iemand die 3 antwoorden nodig heeft om op één post te reageren???

aangezien de humor je volledig ontbreekt en die bij mij altijd exponentieel groeit naarmate de gesprekspartner er rood als een kreeft uitziet, en aangezien jij in het wilde weg naar deze of gene steekt en mept en schreeuwt, en als een plaat waar een kras op zit telkens maar dezelfde klaagzang aanheft,...een kokende heksenketel van kwaadheid in je hoofd.

Vreemd toch dat ik nu toch juist het idee heb dat je hier vooral jezelf beschrijft. (Ik heb lekker geslapen vanacht, reref. Wat heb jij zoal gedaan?).

ben jij tot nu toe nog nergens goed in bevonden, maar op dit moment het onderwerp van vermaak als ik een gok mag doen.

Daar zul je ongetwijfeld gelijk in hebben. Maar ja, dat heb je hè, als je preekt voor eigen parochie.

Overigens is mijn vergissing te danken aan het ontbreken van een degelijke opmaak van je postings: je slaat nergens een regel over tussen je quotes en je eigen reacties....

Bij elke quote staat altijd van wie die is. Als je wat minder last had van “de kokende heksenketel in je hoofd”, zou je zo'n vergissing ook nooit hebben gemaakt. (Het feit alleen al dat je je vergissing uitgebreid gaat vergoelijken).

Zo, en kunnen we nu weer normaal doen, alsjeblieft.
(Ik denk trouwens sowieso dat nú, na deze, dus uiteraard mijn post het rode moderatorpotlood gaat komen met het verzoek of het ook wat volwassener kan. Normaal zou dat verzoek nu alleen aan mij gericht worden, maar gezien hetgeen ik geschreven heb, nu misschien wel direct aan ons beiden. Hebben we toch wat gemeen, reref.!!).

Ben jij trouwens de gebande KV, teruggekomen onder een andere naam? Ik krijg sterk de indruk dat dit zo is.

Ik ken KV al 28 jaar, waarvan 26 als partner; gehuwd in 1987 voor de kerk en in 2001 voor de wet (want eerder kon dat niet). Maar de teksten zijn echt helemaal van mijzelf; “twee handen op één buik”, begrijp je
(Geldt hier misschien familiebanning, wellicht zelfs tot het 7de geslacht?).
____________________________________

Tja, Labuschagne, een gelovige dus.

Ja? En? Is dat niet een beetje bekrompen om hem daarop af te rekenen.

Ik dur gerust te stellen dat ieder mens op de hoogte is van liefde en dat ieder mens ooit in zijn leven liefde heeft ervaren, of liefde heeft gevoeld voor iets. ...

De laatste strohalm van atheïsten in dit soort discussies, ook van reref. las ik. Als alles wat je gelovigen kunt verwijten van hen afglijdt en niets hen van hun geloof af kan brengen, blijft er nog één last stand over: “Ja maar, daar heb je toch geen geloof voor nodig”.
Nee, inderdaad, jij niet en ik wel. Een normale discussie eindigt daar, maar voor iemand als reref. of cve begint het dan pas. Zij vervangen het ene intolerante fundamentalisme door het andere intolerante fundamentalisme.
Ik heb daar dus geen zin in.
Liever ga ik hierop verder:

@Bartholomeus, Ik vind je posting zeer verhelderend, en het laat mij heel anders kijken naar de bijbelteksten dan voorheen. Dank je daarvoor.

Hoe heb ik je heel anders naar bijbelteksten laten kijken?

[PietV.]

Ik ken KV al 28 jaar, waarvan 26 als partner; gehuwd in 1987 voor de kerk en in 2001 voor de wet (want eerder kon dat niet). Maar de teksten zijn echt helemaal van mijzelf; “twee handen op één buik”, begrijp je

Jij (jullie) zou(den) je diep moeten schamen om op deze wijze te opereren op een forum. Alles wat als geloofwaardig wordt ingebracht valt hierdoor weg. Meer hoef ik hier niet aan toe te voegen. Wangedrag, geband worden elders te keer gaan en vervolgens anoniem terug komen om hetzelfde patroon weer voort te zetten.

Ik groet jullie.

[Erik]

Sorry dat ik het moet zeggen, maar het heeft wel lang geduurd voordat het kwartje is gevallen.