Deze post is voor het grootste gedeelte al ruim twee dagen geleden geschreven. Op latere posts wordt dus nog niet ingegaan.
Eerst maar de trivialiteiten:
appelfflap schreef:en waaorm heb je commentaar nodig bij het woord van god?
Bij de bijbel graag (een begrip als “woord van God” leidt maar tot misverstanden, in ieder geval bij jou). En met een commentaar erbij, zou je
b.v. kunnen weten dat Beth-el standaard slecht wordt afgeschilderd omdat het een broeinest was van de concurentie (zie b.v. Hos. 5: 5), dat de vertaling
kinderen misleidend is omdat elders ook jonge volwassenen met hetzelfde woord worden aangeduid en dat profeten gewoon waren zich geheel of gedeeltelijk kaal te scheren, een gebruik dat de kerk later overneemt in de vorm van de
tonsuur.
appelfflap schreef:Hoe kun je nu beweren dat je de bijbel nodig hebt voor moreel gedrag als het er voor zorgt dat een gelovige als jij de grofste schendingen plots goedkeurt.
??? Je bedoelt dat ik n.a.v. Elisa en de beren “
Ja, goed hè. Te gek, sappig verhaal, bijna net zo leuk als dat van Dina en de Sichemieten.” schreef? Echt nooit van een
boutade gehoord?
Vooruit, ter aanvulling op wat ik hierboven al schreef: De bijbel is óók, deels, de gestolde vorm van een levende vertelcultuur, vergelijkbaar met die van b.v. de Odyssee: lekker vet angezette verhalen vol drama en passie, liefde en verraad, dooien en bloed, vooral veel bloed, voor al die lange avonden bij het haard- of kampvuur. Sporen van die vertelcultuur kom je op vele bijbelplaatsen tegen en bloederige slagen vormen daar een standaard onderdeel van. Bekend met de
Mesha stèle?:
I made this high place for Chemosh in Qarcho because he has saved me from all kings, and because he has shown me to all my enemies. Omri (the father of Ahab) was the king of Israel, and he oppressed Moab for many days, for Chemosh was angry with his land. And his son (Ahab) replaced him; and he said, 'I will also oppress Moab'... But I looked down on him and on his house. And Israel has been defeated; has been defeated forever... Chemosh restored (the land) in my days. And I built Baal Meon, and I built a water reservoir in it... The men of Gad lived in the land of Atarot from ancient times; and the king of Israel built Atarot for himself. And I fought against the city and captured it. And I killed all the people of the city as a sacrifice for Chemosh and for Moab... And Chemosh said to me, "Go, take Nebo from Israel." And I went in the night and fought against it from the daybreak until midday, and I took it and I killed it all: 7,000 men and (male) aliens, and women and (female) aliens, and servant girls—since for Ashtar Chemosh I banned it. And from there I took the vessels of Yahweh, and I brought them before Chemosh.
En dit is dan nog een verslag van een écht gevoerde oorlog, kun je nagaan hoeveel dooien er vallen in die mythische.
Veel bijbelverhalen gaan echter een stap verder. Bijbelschrijvers en redacteuren putten uit de bekende traditie - Gilgamesj b.v. - maar geven daar altijd een eigen draai aan, zodat een uitspraak als deze:
collegavanerik schreef:De bijbel beschrijft een klassieke bronstijdstamgod
complete lariekoek is. De bijbel
bouwt voort op een klasieke bronstijdstamgod zou al een stuk beter zijn, maar zou de voor collegavanerik onontbeerlijke negatieve en minachtende ondertoon ontberen. Ook zijn krententheorie slaat als kut op dirk - om over de cognitieve dissonantie nog maar te zwijgen – maar dat is misschien voor een volgende keer. Ik heb meer te doen, dus nu alleen even de inkoppertjes:
collegavanerik schreef:Bartholomeus schreef:collegavanerik schreef:als de de mens geen ..., maar ..., dan waren we allen egoist,
(Daarenboven, de meeste mensen
zijn egoist)
Dat is dus niet mijn ervaring, de meerderheid van de mensen is egoistisch
en sociaal.
Zei ik dan dat mensen niet egoïst
en sociaal konden zijn? Doe eens iets aan je wil om coûte que coûte iets terug te zeggen.
collegavanerik schreef:O ja, kun je die belerende toon achterwege laten, dank je.
Jij lijkt mij niet de persoon om daar over te vallen.
collegavanerik schreef:en nou gewoon antwoord geven en geen wedervraag stellen ...Heb je nog niet door dat ... enz., enz, enz, enz, enz, enz, .....
Mat. 7:5.
[edit: als dit vandaag was geschreven, had ik bovenstaande stekeligheden achterwege gelaten, maar sorry cve, ik ga ze nu ook niet weghalen; je roept het tenslotte wel zelf over je af].
En nu serieus (en zo simpel mogelijk, opdat het ook begrijpelijk is voor mensen met kennisniveau 0):
heeck schreef:Bartholomeus schreef:. . . Is het dan van belang of God mij aanspreekt, zoals een boek mij aanspreekt, of zoals iemand mij aanspreekt, als in tot mij spreekt?
Voor mij dus niet!! ....
Bovenstaande tekst van jou vind ik wel wat hebben.
{Check: Het zou alleen gaan om wat je aanspreekt.}
Mocht dat de of een kern van je overtuiging zijn, waarom heb je dan nog een bijbel of andere verwijzingen nodig ?
Het lijkt me dan dat je geloofloos verder kunt?
Om achteraan te beginnen, geloof heeft voor mij niet die noodzakelijkheid die het voor een orthodoxe gelovige heeft die meent dat hij zonder dat geloof niet gered zou zijn, voor eeuwig verdoemd zou zijn, of dat hij na zijn dood verantwoording moet afleggen aan god of e.o.a. hogere macht o.i.d. Zó bezien, in díe zin, zou ik dus prima zonder geloof verder kunnen.
Maar ik kan
niet zonder mijn geloof in de zin dat ik mij in het geloof zéér direct, zéér
persóónlijk aangesproken voel en dan in de twééde betekenis die ik gaf, dus letterlijk:
hé hallo, jij daar. Dat dat
in wérkelijkheid,
volgens mij(NB!!),
níet zo is, doet daar
niets aan af. Nooit een tekst gehoord, een gedicht gelezen, een kunstwerk gezien, een muziekstuk gehoord, dat als een mokerslag bij je binnenkwam, alsof het zich rechtstreeks tot jou richtte?
Onze taal, álle talen, zijn op dit punt niet voor niets heel dubbel. De zin “
God appelleert aan mijn geweten” refereert niet aan een letterlijk spreken van God tot mij. Maar
roepen of
toespreken is wél de grondbetekenis van dat werkwoord. Iets
appelleert,
spreekt aan, je
geroepen voelen.... taal zit vol met dit soort ambivalenties. En denk dan aan wat Frank schreef:
Frank C schreef:De naam van dit boek: Leviticus, geeft niet de bedoeling weer, waar het om gaat. De Hebreeuwse naam is Waijkra: dat betekent De HEER ROEPT.
Ook daarin zit die dubbelheid en dat is geen toeval. De bijbelschrijvers waren héél wat abstracter in hun denken dan de meeste atheïsten hier. Alle volkeren uit die tijd hielden er in standbeelden uitgebeelde goden op na. De Joden echter
creëerden(NB!!) een god die ons schiep naar zijn gelijkenis - d.w.z. als zijn handen op aarde - en die, omwille van de abstractie, niet uitgebeeld of benoemd mocht worden, ja wiens naam zélf al haast abstract was: de naam JHWH bestaat uit 4 klankloze en geaspireerde (aangeblazen) medeklinkers: een naam dus als een windvlaag, ongrijpbaar. En in het
Heiligste der Heilige van de tempel in Jerusalem stond geen beeld, maar lagen 10 simpele leefregels.
“Ja maar, die verhalen zijn meest toch heel concreet, heel tastbaar.” Ja, maar wel geschreven in een
pré-historische tijd, met prehistorisch hier niet in de normale betekenis, maar in die van voor dat men aan moderne geschiedschrijving deed. Zoals ik al aan Kitty schreef:
Bijbelse mythen zijn als mythen geschreven, niet als een poging tot moderne geschiedschrijving. Neem zo'n recente uitspraak van Lanier:
lanier schreef:Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden
daar zakt m'n broek echt van af. Lanier heeft hier al meer dan 2000 posts geplaatst, is zelfs moderator, en denkt dan daarmee nog iets nieuws te vertellen aan 2 posters die, zoals uit elke post van hen blijkt, de bijbel duidelijk niet als historisch verslag zien. Heeft hij niets gelezen en loopt hij helemaal leeg – met zijn
sumerian soap story - enkel omdat hij het woordje Leviticus heeft zien staan? Weet hij dan nog niet dat er buiten de ultraorthoxie geen theoloog te vinden is die zal zeggen dat het boek Exodus reële geschiedenis beschrijft? (al is het altijd mogelijk dat in een dergelijk boek érgens een historische kern aanwezig is; denk b.v. aan de grote Joodse gemeenschap op Elephantine, die zeker niet de eerste was in Egypte). En had hij dat, na zoveel jaar hier, niet ook zelf kunnen bedenken? Denk toch eens na man, denk ik dan,
40 jaar doen over een reisje door de Negev dat je, zelfs met vee, vrouwen en kinderen erbij, in een paar weken, zeg paar maanden wel hebt afgelegd. Nee, 40 jaar staat symbool voor een heel mensenleven en het boek heet in het Hebreeuws “
In de woestijn”. Het boek beschrijft dan ook niet een historische tocht, maar de tocht die ieder mens moet gaan in zij leven, het zich vrijmaken van onderdrukking (het woord voor
Egypte kan ook als
ellende gelezen worden), gemakzucht (de vleespotten van Egypte) enz. Het beschrijft een louteringsproces, met vallen en opstaan en dat alles in zeer beeldende, “spannende” verhalen, die eigen zijn aan de oosterse en pré-Griekse culturen. Daarnaast zijn het deels ook verhalen die zijn geschreven of uitgebreid tijdens de Babylonische ballingschap, dus ter opwekking, om de moed erin te houden: we hebben eerder in de put gezeten, ver van huis, maar we komen er wel door.
De misvatting om de bijbel als letterlijke geschiedschrijving te zien is een vrij late en ontstond onder invloed van de Griekse geschiedschrijving. Met Herodotus en dergelijken ontstond de traditie van de moderne geschiedschrijving en historische wetenschap – al vertoont ook Herodotus nog sterke epische trekjes. Eerst in de verhalen over de koningen is er sprake van reële geschiedenis, maar zelfs dan is de ambitie om een zo accuraat mogelijk verslag van de gebeurtenissen te geven laag en streven de auteurs meest andere doelen na.
Dát bijbelse mythen als mythen zijn geschreven en niet als een poging de geschiedenis te reconstrueren, valt eigenlijk vrij makkelijk te begrijpen. [Op Jip en Janneke niveau:] Immers, neem een verhaal als dat van Adam en Eva. Jij en ik weten dat dat nooit zo kan zijn gebeurd. Maar
iemand heeft dat verhaal ooit verzonnen en die iemand moet dat dus óók geweten hebben; hij verzon het immers zelf.
(In werkelijkheid ligt het iets gecompliceerder en groeide zo'n verhaal, maar dan geldt voor ieder die er wat bij verzon dat die wist dat zijn stuk verzonnen was). Welnu, de redenen waarom die schrijver, die “verzinner”, zijn verhaal zó geschreven, zó “verzonnen”heeft, zijn nu nog nét zo interessant - of oninteressant natuurlijk - als toen hij zijn verhaal schreef, “verzon”.
Waarom dan vindt de één het
wél en de ánder het
níet interessant om de bedoeling van die schrijver(s) te achterhalen? Niet iedereen houdt van geschiedenis en de interesse is net zo min gekoppeld aan geloof, als de desinteresse aan ongeloof. Marcel Hulspas b.v. is bij mijn weten volslagen ongelovig, maar heeft desondanks een zeer goed boek over het onderwerp geschreven:
En de zee spleet in tweeën, 2006 (warm aanbevolen). Ook niet iedereen heeft interesse in filosofie en zingevingsvraagstukken.
Zijn de bedoelingen van de schrijvers altijd even positief? Vast wel, er zijn in de loop der eeuwen immers ook nog tal van redacteuren overheen gegaan. Alleen stroken de opvattingen aangaande moraal, ethiek, recht e.d. vaak niet meer met de onze. Niet zo raar overigens, vergelijk ons burgerlijk rechtboek van nu met dat van 100 jaar geleden. Deugden onze overgrootvaders en -moeders daarom niet? Flauwekul natuurlijk.
Hoewel orthodoxe Christenen er anders over denken, de bijbelse veroordeling van homoseksualiteit is toch echt uit den boze en niet van deze tijd. De grootste fout die je kunt maken is echter om onze huidige (wetenschappelijke) kennis, moraal, normen e.d. van de bijbel te eisen - zoals atheïsten vaak doen - of in de bijbel te willen lezen - zoals de middenorthodoxie vaak doet. Dat eerste hoef ik hier niet uit te leggen, dat tweede bestaat eruit dat men b.v. gaat zeggen dat het verhaal van Sodom en Gomorra eigenlijk helemaal niet gaat over homoseksualiteit, maar over het schenden van het gastrecht. Onzin, m.i., júist homo's schenden in dat verhaal het gastrecht, alsof homo zijn alleen al niet erg genoeg was. En als dat verhaal dat nog niet duidelijk genoeg maakt, het staat ook nog eens zwart op wit in de wet. De middenorthodoxie, zo ongeveer e mensen die niet geloven dat de bijbel
letterlijk Gods woord is, maar wel dat de bijbel letterlijk goddelijk geïnspireerd is, kunnen soms moeilijk verkroppen dat die inspiratie vroeger een ander ethisch besef zou hebben opgeleverd dan nu. En dan ontstaat inderdaad een vorm van rechtpraten wat krom is, althans krom naar onze huidige maatstaven.
Wanneer echter Frank of ik een uitleg geven van het offer van Abraham verhaal (Gen. 22) als een aanklacht tegen kinderoffers in plaats van een verheerlijking van en opdracht tot slaafse volgzaamheid, dan is dat géén vorm van rechtpraten, maar een objectieve poging tot reconstructie van de oorspronkelijke bedoeling. (
Aan het antwoord dat ik eerder al aan Kitty gaf, valt nog een aardig, ook door Hendrikse aangehaald detail toe te voegen: degene die in Gen. 22:1 Abraham de gruwelijke opdracht geeft wordt aangeduid met God, als vertaling van “Elohim”. Degene echter die in Gen. 22:11 Abraham terugroept wordt aangeduid als “een engel van de HEER”, als vertaling van JHWH. De moderne lezer denkt doorgaans dat dat gewone synoniemen zijn en leest daar overheen. Beide godsnamen hebben echter een andere herkomst, het zijn eigennamen van in oorsprong twee verschillende goden. Voor de eerste lezers was dat zonneklaar, maar niet meer voor ons).
Een vergelijkbaar voorbeeld van bewust fout willen lezen van een verhaal is de vaak op atheïstische forums geopperde negatieve interpretatie van het boek Job. Onder gelovigen is het boek heel populair, maar fanatieke atheïsten met een ideologische agenda typeren het graag als een voorbeeld van een walgelijke, wrede en sadistische god die voor zijn lol zijn trouwste volgeling gaat ziten pesten. In werkelijkheid gaat het om een heel oud sprookjesachtig verhaal dat door een latere schrijver (zelfs schrijvers) als raamwerk, als kapstok is gebruikt voor een in dialogen geschreven filosofische discussie over waarom het kwaad ook goede mensen treft. (
Het oude verhaal is in proza en omvat de proloog (Job 1 en 2: Job raakt alles kwijt) en de epiloog (Job 42: Happy end: Job krijgt alles terug). Daartussen, in dichtvorm, de discussies van de opstandige, God aanklagende Job met zijn drie vrienden die elk een bapaalde filosofische visie vertolken en het antwoord van God. Een later schrijver vond de drie vrienden niet orthodox genoeg en heeft nog een vierde vriend toegevoegd (Elihu uit Job 32-37) en weer een ander vond dat God wat te mild naar voren kwam en heeft diens commentaar nog eens “dunnetjes” overgedaan (Job 40: 6 – 41: 26)).
Hierover bestaat overigens geen volledige consensus en de ontstaansgeschiedenis van het boek Job is zéér complex. Maar essentieel voor wat ik hier wil zeggen is dat je het dus
niet letterlijk moet lezen, als het verhaal van een enorme zak van en gevoelloze god,
maar serieus moet lezen als een poëtische verwoording van de worsteling van mensen met het feit dat het kwaad en de ellende een
gegeven zijn in deze wereld en dat goed doen en je best doen daar geen malle moer aan veranderen en geen enkele garantie bieden dat het jou beter zal gaan dan iemand die zich van god noch gebod iets aantrekt.
Een treffend voorbeeld van iemand hier die niets begrepen heeft van Job, of van geloof überhaupt, is Kochi......, die 30 jaar christen is geweest, waarvan 10 jaar Pinkstergemeente, en die hier nu teksten post als “
God heeft nog nooit iets voor de mensheid gedaan”. Ja joh, dat Sinterklaas niet bestaat had je misschien ook 20 jaar eerder kunnen bedenken.
Waarom dan houden fundamentalisten vast aan dat letterlijke lezen van de bijbel. Voor de fundamentalistische theïsten betekent het zekerheid in hun geloof: “
als je begint met Adam en Eva los te laten, waar eindig je dan?”. Voor de fundamentalistische atheïsten betekent het zekerheid in hun ongeloof. Een theïstische god kun je aanvallen, een “
grond van mijn bestaan”, of een “
wat gebeurt tussen mensen” niet. Van abstracties worden de meesten hier
hélémáál gek en niet voor niets worden er dan ook steeds maar weer, soms in haast blinde woede, concrete invullingen geëist.
Waarom zoekt de een steeds naar een negatieve interpretatie en de ander naar een positieve(re) interpretatie.
Waarom leest de één letterlijk en de ander serieus. Als ik voor mijzelf spreek, ik heb niet de ballast van een orthodoxe opvoeding en de frustratie van het pas op vrij late leftijd erachter komen dat die sinterklaasgod waar ik al die jaren in geloofd heb niet bestond. Ik heb god en de kerk en al die “onzin” hartgrondig vervloekt rond m'n 14de, 16de. Maar ik geloof dat ook toen al mijn afkeer toch voornamelijk was ingegeven door het feit dat de maandelijkse jeugddienst – de enige dienst waar ik van mijn moeder heen moest – altijd gelijk viel met Studio Sport. (Van mijn vader hoefde ik sowieo nooit, terwijl hij nu juist het meest kerks én mijn grote inspiratie is geweest). In ieder geval zat ik nog op de lagere school toen de leraar vertelde van de genezing van de lamme en een ander jongetje vroeg hoe dat nou kon. Het antwoord van de leraar weet ik niet meer, maar zal wel zoiets geweest zijn als “God/Jezus kan alles.” En ik weet nog dat ik mij toen bedacht dat Jezus de lamme waarschijnlijk niet letterlijk genezen had, maar misschien met zijn lot had verzoend, zodat hij er verder me kon leven. Theologisch slaat dat echt hélemaal nergens op (
en tegenwoordig zou ik de kern zoeken in het sleutelvers Mat 9:5: “Want wat is lichter te zeggen: De zonden zijn u vergeven? of te zeggen: Sta op en wandel?” en de oproep “Sta op en neem uw bed op”die voor mij net zo'n universele zeggingskracht heeft als de vragen “Adam war ben je” en “Kain waar is je broer”). Maar voor een 11jarige vind ik het eigenlijk nog steeds niet slecht en het getuigt in ieder geval van een geheel andere mentaliteit dan die van “
Oh, dat kan niet, dús is het onzin”.
Letterlijk lezen of serieus lezen.
Zo, tot hier was ik al ongeveer 2 dagen terug, maar het stokt een beetje. (Vanochtend een bekende in de trein, dus dat werd ook weer niks).
De afronding laat op zich wachten, maar zo kan het er ook wel mee door, temeer daar de discussie sowieso al een m.i. interessantere wending heeft genomen en dit wellicht toch al te lang is (hoe lang kan een post zijn eigenlijk).
Hebr 6: 
Sorry.
