Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer »

siger schreef:Ik vind dat je je hier toch wat ver uitrekt om toch maar begrip op te brengen voor irrationele schadelijke onzin.
Ach weet je, ik probeer godsdienst te begrijpen zoals ik andere fenomenen in de wereld probeer te begrijpen. Mensen zoals jij en Devious en Kitty zijn kennelijk in het stadium waarin je je eigen atheisme voortdurend wilt toetsen en beredeneren en dan ben je blij als er een Dawkins opstaat die het zo lekker kan zeggen.

Ik ben nooit gelovig geweest, ik heb geen trauma's af te werpen en ik vind het saai om in dit kringetje van zelfbevestiging rond te draaien en elkaar pluimen in de atheistische bips te steken. Ik heb geprobeerd een andere benadering van godsdienst aan te bevelen door iets te schrijven over Jaspers en het Axiale Tijdperk. Zo'n aanzet wordt niet opgepikt, ik lees niets nieuws en het wordt tijd om weer eens verder te gaan.

Bedankt voor alle bijdragen.
Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder »

Aart Brouwer schreef:
Ik ben nooit gelovig geweest, ik heb geen trauma's af te werpen en ik vind het saai om in dit kringetje van zelfbevestiging rond te draaien en elkaar pluimen in de atheistische bips te steken. Ik heb geprobeerd een andere benadering van godsdienst aan te bevelen door iets te schrijven over Jaspers en het Axiale Tijdperk. Zo'n aanzet wordt niet opgepikt, ik lees niets nieuws en het wordt tijd om weer eens verder te gaan.
Ik begrijp dat je als schrijver je brood moet verdienen en dus continu op zoek bent naar iets om over te schrijven. Jij mag dan het geluk hebben gehad dat jouw ouders of grootouders het geloofsjuk al af hadden geworpen en jou in alle rust tot atheïst konden laten opgroeien. (dit kan eventueel ook prima met (vrijzinnig) gelovige ouders)

Dit geldt echter niet voor veel mensen, tot voor kort voor de overgrote meerderheid van alle mensen gold dat niet.

Als je dus schrijft over Dawkins, een man die oog heeft voor die mensen onder dat juk en zich actief inzet om dat juk af te nemen, op de manier zoals je deed een paar jaar terug, dan krijg je dus deze reacties.

Je begrijpt niet hoezeer dit onderwerp voor velen decennia lang hun leven beheerst. Je hebt het niet zelf mee gemaakt.

Maar er is steeds weer een nieuwe deadline, weer een nieuw onderwerp nodig om te schrijven. Dus ga maar verder ja. Daar ben ik je ook dankbaar voor, ik wil namelijk ook steeds wat nieuws lezen. En linkse intellectuele atheïsten behoren tot mijn favoriete schrijvers, ook al ben ik het niet altijd met ze eens.


nb Ik wilde vorige week wat meer inhoudelijk ingaan op de eerste artikelen, maar was het weekend weg, en aangezien dit al weer pagina 12 is, zal ik niet veel toe te voegen hebben.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Aart Brouwer schreef: Zo'n aanzet wordt niet opgepikt, ik lees niets nieuws en het wordt tijd om weer eens verder te gaan.

Bedankt voor alle bijdragen.
Jij ook bedankt voor je aanwezigheid. Het was een interessante discussie. Mogelijkerwijs verwarrend. Mensen die langs elkaar heen praten en zoeken naar spitsvondigheden. En soms blijven steken in een definitie. Mocht je in je lade nog interessant lees/discussievoer tegenkomen, dan ben je altijd welkom.

Een hartelijke groet,

Piet.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

Devious schreef:Wat betreft het tweede gedeelte van bovenstaande citaat moet ik het toch met je oneens zijn. Het feit dat iemand het godsbegrip verwerpt, houdt niet automatisch in dat deze alle waarden die ermee verbonden zijn verwerpt.
Nee, en de meeste mensen doen dat ook niet. Dat neemt niet weg dat het een motivatie zou kunnen zijn om dit wel te doen. Marquis de Sade is daar een voorbeeld van. Maar dat punt laat ik verder liggen.
Als we van mening zijn dat de mens de bedenker is van goden, dan houdt dit ook in dat we de geboden en waarden van deze fictieve figuren aan de menselijke fantasie zullen moeten toeschrijven.
Bij een steeds veranderende moraal kan het niet anders of zaken die vroeger doodnormaal waren, heten nu immoreel. Ik kan me voorstellen dat de toekomstige generaties hun hoofd zullen schudden over de manier waarop de huidige mensheid over allerlei kwesties denkt. In die context vind ik mensen die homoseksualiteit afwijzen even oninteressant als extreem-rechtsen die interraciale huwelijken afwijzen. Het is allemaal al lang en breed bekritiseerd en intussen zijn er allerlei belangrijke actuele kwesties die hier nauwelijks aandacht krijgen, omdat ze nu eenmaal geen stok vormen om theïsme mee te slaan.
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer »

p.vroon schreef:
Aart Brouwer schreef: Zo'n aanzet wordt niet opgepikt, ik lees niets nieuws en het wordt tijd om weer eens verder te gaan.

Bedankt voor alle bijdragen.
Jij ook bedankt voor je aanwezigheid. Het was een interessante discussie. Mogelijkerwijs verwarrend. Mensen die langs elkaar heen praten en zoeken naar spitsvondigheden. En soms blijven steken in een definitie. Mocht je in je lade nog interessant lees/discussievoer tegenkomen, dan ben je altijd welkom.

Een hartelijke groet,

Piet.
Bedankt. En ik kom heus wel weer terug. Zoals gezegd, als jullie nog eens een stuk van mij onder handen nemen stuur je maar een mailtje, dan kun je me ter verantwoording roepen en doorzagen. Ik geloof niet dat veel journalisten dat doen, maar het behoort tot je journalistieke taak, vind ik, om verantwoording af te leggen.
Blackadder schreef:Je begrijpt niet hoezeer dit onderwerp voor velen decennia lang hun leven beheerst. Je hebt het niet zelf mee gemaakt.
Ja, nee, dat heb ik van deze discussie wel geleerd. Omdat ik uit vrijzinnige kring kom en nooit die dwang heb ervaren, ben ik in zekere zin bevoorrecht en heb ik makkelijk praten. Maar ik heb het recht om mensen zoals jij niet als toetssteen te nemen bij het schrijven van een stuk, ook al heb ik respect voor je moed en althans enig begrip van wat je hebt moeten doormaken.

Ik heb nogal wat religieuze vrienden, zelfs een paar fundamentalistische kennissen met wie ik goed kan opschieten, maar ook zij zijn niet mijn toetssteen bij het schrijven. In laatste instantie moet ik toch zeggen "Sorry jongens, met alle respect voor jullie vriendschap, karakter en maatschappelijke betrokkenheid blijf ik er bij dat jullie geloof hocus pocus is en dat je er geen steekhoudende argumenten aan kunt ontlenen."

Als ik al denk aan specifieke lezers, dan iemand als Dyab Aboe-Jahjah, de aanvoerder van de Arabisch-Europese Liga. Toen ik hem mijn Philipseaanse standpunt vertelde, was hij het volmondig met me eens. Hij is islamiet en zijn beweging bestaat merendeels uit islamieten, maar ze nemen de Koran en andere geschriften uitdrukkelijk niet tot uitgangspunt voor hun beleid. "We ontlenen de inspiratie aan onze godsdienst, niet de rechtvaardiging," zei Dyab. "Als we een voorstel doen moeten we dat kunnen rechtvaardigen vanuit de wetenschap of vanuit een beredeneerd begrip van rechtvaardigheid of efficiëntie, niet vanuit een religieuze tekst." Da's andere koek dan Tariq Ramadan, die zogenaamde bruggenbouwer over wie mijn krant vorige week trouwens een uitstekend stuk had. Dyab is afgereisd naar Libanon en zijn beweging is in het slop geraakt. Doodzonde. Hij was precies het soort figuur die een een brug kon slaan tussen jongere migrantengeneraties en de seculiere democratie alhier. Als ik een recensie schrijf van een boek van Dawkins denk ik ook aan mensen als hij. En aan de toekomst van mijn land. En vanaf nu ook aan jullie, dat is beloofd.

Till we meet again.
De kip
Berichten: 39
Lid geworden op: 13 mar 2009 21:07

Bericht door De kip »

Het probleem met Dawkins is dat hij zich, Zoals de post-starter al zegt zich concentreerd op FUNDAMENTALISTEN(creationisten dus), Maar zijn boek heet 'the god delusion' en niet 'the creationist delusion', Hiermee valt hij ook de gematigde gelovigen aan en dat is denk ik zijn grootste fout.

De gematigde gelovigen vinden creationisten vaak even belachelijk als hij dat vind. Creationisten hebben vaak het idee dat evolutie bewijst dat god niet bestaat, Dat is voor hun een reden om het te verwerpen. Als ze een atheist horen die de evolutietheorie verdedigt versterkt dat alleen maar hun visie, Maar als ze horen dat een Christen de evolutietheorie accepteerd heb je meer kans dat ze de evolutietheorie gaan accepteren. Het zou dus een betere strategie zijn als Dawkins samen zou werken met deze gematigde Christenen hij maakt dan een veel beter punt.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

De kip schreef:Het probleem met Dawkins is dat hij zich, Zoals de post-starter al zegt zich concentreerd op FUNDAMENTALISTEN(creationisten dus), Maar zijn boek heet 'the god delusion' en niet 'the creationist delusion', Hiermee valt hij ook de gematigde gelovigen aan en dat is denk ik zijn grootste fout.

De gematigde gelovigen vinden creationisten vaak even belachelijk als hij dat vind. Creationisten hebben vaak het idee dat evolutie bewijst dat god niet bestaat, Dat is voor hun een reden om het te verwerpen. Als ze een atheist horen die de evolutietheorie verdedigt versterkt dat alleen maar hun visie, Maar als ze horen dat een Christen de evolutietheorie accepteerd heb je meer kans dat ze de evolutietheorie gaan accepteren. Het zou dus een betere strategie zijn als Dawkins samen zou werken met deze gematigde Christenen hij maakt dan een veel beter punt.
Als ik dit zo lees vraag ik me af of je het boek zelf hebt gelezen, en zo ja, of je het dan wel begrepen hebt.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

The Prophet schreef:
De kip schreef:Het probleem met Dawkins is dat hij zich, Zoals de post-starter al zegt zich concentreerd op FUNDAMENTALISTEN(creationisten dus), Maar zijn boek heet 'the god delusion' en niet 'the creationist delusion', Hiermee valt hij ook de gematigde gelovigen aan en dat is denk ik zijn grootste fout.

....Het zou dus een betere strategie zijn als Dawkins samen zou werken met deze gematigde Christenen hij maakt dan een veel beter punt.
Als ik dit zo lees vraag ik me af of je het boek zelf hebt gelezen, en zo ja, of je het dan wel begrepen hebt.
Als ik dat zo lees dan vraag ik me bovendien ook nog af of je het vervolg van dit topic hebt gelezen, waar op een wijze die we nooit eerder hebben gezien op dit forum ook wordt afgerekend met de God van de gematigde gelovigen.

Het is mijzelf nooit gelukt dit zo subliem te doen als het hier nu door diverse gebruikers al een tiental pagina's gedaan wordt. Ik ben er zeer van onder de indruk en sla dit topic op om nog vele malen door te lezen, grondig te bestuderen en van te leren. Als er ergens wordt laten zien dat welke god dan ook een misvatting is dan is het wel in dit topic. :!:
Born OK the first time
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

De kip schreef:Het probleem met Dawkins is dat hij zich, Zoals de post-starter al zegt zich concentreerd op FUNDAMENTALISTEN(creationisten dus), Maar zijn boek heet 'the god delusion' en niet 'the creationist delusion', Hiermee valt hij ook de gematigde gelovigen aan en dat is denk ik zijn grootste fout.

De gematigde gelovigen vinden creationisten vaak even belachelijk als hij dat vind. Creationisten hebben vaak het idee dat evolutie bewijst dat god niet bestaat, Dat is voor hun een reden om het te verwerpen. Als ze een atheist horen die de evolutietheorie verdedigt versterkt dat alleen maar hun visie, Maar als ze horen dat een Christen de evolutietheorie accepteerd heb je meer kans dat ze de evolutietheorie gaan accepteren. Het zou dus een betere strategie zijn als Dawkins samen zou werken met deze gematigde Christenen hij maakt dan een veel beter punt.
De gematigde gelovigen zitten eveneens met het grote probleem dat hun God geen gebeden verhoort. God is zo metafysisch geherdefinieerd, dat hij irrelevant is geworden, dan kun je hem net zogoed helemaal weglaten, wat Dawkins ook zegt.

Mijn samenvatting van The god delusion:
A god that answers prayers is a delusion
A god that doesn't answer prayers isn't a god.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

siger schreef:
Theoloog schreef:Ik ben nota bene de enige atheïst hier die met een voorstel voor een omvattend godsconcept komt én met een voorstel om dat concept onderuit te halen.
Misschien omdat je de enige bent die daar nog mee zit.
Over welk boek ging dit topic ook al weer? O ja, dat boek dat hier gretig gelezen en verdedigd wordt en dat belooft aan te tonen dat God een waanidee is.
siger

Bericht door siger »

Theoloog schreef:Over welk boek ging dit topic ook al weer? O ja, dat boek dat hier gretig gelezen en verdedigd wordt en dat belooft aan te tonen dat God een waanidee is.
Nee, de titel van het boek is zoals gewoonlijk geen samenvatting van het boek. Dat herinnert ons er weer aan dat deze hele draad gestart is met een bijzonder slechte boekbespreking. Laat me even in herinnering roepen waar The God Delusion over gaat, voor wie het vergeten is, of voor wie het boek niet gelezen heeft.

In het voorwoord wordt het al goed samengevat: het boek is bedoeld als een steun voor mensen die ongelukkig zijn in hun religie, maar zich om een of andere reden niet durven te uiten. Daarop volgen een aantal hoofdstukken die allebehalve bedoeld zijn als steun voor, of verzoening met, gelovigen die zich om welke reden dan ook lekker voelen in hun waan. Misschien omdat zij veelal degenen zijn die de twijfelaars onder druk houden.

In dit boek neemt Dawkins bij voorbaat aan dat het geloof in een bovennatuurlijke god onzin is. Of dit zo is, is niet het thema van dit boek. Als hij daar in een hoofdstuk toch over uitweidt, is dat vooral om godsbewijzen te ridiculizeren en zo zijn doelpubliek op een intelligente en humoristische manier een riem hart onder de riem te steken.

In het eerste hoofdstuk wordt onderzocht hoe wetenschapsmensen van Einstein, (een "deeply religious nonbeliever") tot Carl Sagan tegenover religie staan. "Loyalty to the tribe" is een begrip om te onthouden, maar geen algemene noemer (lees het boek.) Verder breekt Dawkins in dit hoofdstuk een lans voor de behandeling van religie met evenveel, maar niet meer, respect dan andere menselijke bedrijvigheden. Hij pleit voor normale relaties tussen samenleving en religie, in tegenstelling tot de talrijke privileges en gevoeligheden die nog steeds worden aangehouden.

Het tweede hoofdstuk is een overzicht van verschillende vormen van godsdienst en soorten van goden, steeds met de klemtoon op onze tijd.

Het derde hoofstuk steekt draak met de gekende godsbewijzen. Eerst wordt op de meest grappige wijze afgerekend met Anselmus en Aquinas, daarna wordt de zeer gelovige Blaise Pascal opgevoerd, beroemd om "Pascal's wager" die zegt dat geloof in god de veiligste gok is, ook als hij niet zou bestaan. Het hoofdstuk sluit af met hilarische moderne kansberekening van Unwin, die ik enkel kende uit moslim fora. Het is allemaal uiterst goed gedocumenteerd, belezen, geestig en intelligent (lees het boek!)

Het vierde hoofdstuk behandelt de tegenstelling tussen religieuze claims en de voortschrijdende wetenschappelijke inzichten.

Het vijfde en zesde hoofdstuk trachten inzichten uit de genetica toe te passen op de oorsprong van godsdienst en moraal, en vond ikzelf minder geslaagd.

Het zevende hoofdstuk is een scherpe en degelijke analyse van bijbelfundamentalisme.

Het achtste hoofdstuk behandelt, weerom zeer gedokumenteerd en scherp geanalyseerd, de maatschappelijke spanningen tussen de moderne samenleving en godsdienst (lees het boek!)

Het negende hoofdstuk is een aanklacht tegen de godsdienstige indoctrinatie van weerloze kinderen. Zeer scherp, belangrijk en ernstig.

Het tiende hoofdstuk stelt de vraag, aan de hand van citaten en voorbeelden uit de moderne fysica, of er nog wel een afstand bestaat tussen het terrein van de godsdienst en het terrein van de moderne wetenschap.
Laatst gewijzigd door siger op 06 mei 2009 21:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Aart Brouwer schreef:
siger schreef:Ik vind dat je je hier toch wat ver uitrekt om toch maar begrip op te brengen voor irrationele schadelijke onzin.
Ach weet je, ik probeer godsdienst te begrijpen zoals ik andere fenomenen in de wereld probeer te begrijpen. Mensen zoals jij en Devious en Kitty zijn kennelijk in het stadium waarin je je eigen atheisme voortdurend wilt toetsen en beredeneren en dan ben je blij als er een Dawkins opstaat die het zo lekker kan zeggen.
Uit deze reactie maak ik op dat u mijn reacties waarschijnlijk niet goed heeft gelezen. Het zijn weer (onjuiste in mijn geval) veronderstellingen over personen. U had beter de kritiek op uw artikel kunnen weerleggen, en een aantal kritische vragen kunnen beantwoorden. Maar het zijn voornamelijk dit soort op de persoon gerichte opmerkingen, waar u mee komt. Het heeft me erg gesterkt in mijn mening dat uw artikel inhoudelijk gezien een lege huls is.

Gegroet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ea1d1fc966

De discussie over bewijslast; gedragen door theisten of atheisten heb ik uit dit topic gehaald. Stukken die nog enigszins te maken hadden met Dawkins heb ik laten staan We gaan weer on-topic dus verder met de bespreking van God als Misvatting of het stuk van Aart Brouwers.

Grt,

Piet.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

siger schreef:(lees het boek!)
Dat ga ik dus nu doen siger.
Heb het boek van een van mijn zoons voor mijn verjaardag gekregen, de 17de druk alweer met een aantal bladzijden voorin waarin hij reageerd op kritiek zoals oa die van Aart Brouwer.
Ik ben atheist maar.......
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C »

Fishhook schreef:
siger schreef:(lees het boek!)
Dat ga ik dus nu doen siger.
Heb het boek van een van mijn zoons voor mijn verjaardag gekregen, de 17de druk alweer met een aantal bladzijden voorin waarin hij reageerd op kritiek zoals oa die van Aart Brouwer.
Ik ben atheist maar.......
Lees ook meteen een paar drogredenen van hem door.

http://filip.filosofie.be/index.php?/ar ... wkins.html
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Plaats reactie