Marquis de Sade.

Devious · Bericht door **Devious** » 10 mar 2009 10:39

De laatste tijd beluister ik op mijn mp3- en mediaplayer vaak audiobooks (op piratebay is volop engelstalig materiaal te vinden), omdat ik te weinig tijd heb om alle boeken die mij interesseren, te lezen. Gisteren en vanmorgen heb ik wat fragmenten beluisterd uit een boek van Marquis de Sade. Ik wist dat het erg was, maar ik had niet verwacht dat het zó erg was: bestialiteit en sadomasochistische folteringen worden in de meest nauwkeurige manieren beschreven.
De Sade leefde in de 18e eeuw (van 1740 tot 1814 meen ik me te herinneren). Hoewel hij voor zijn fantasieën in de cel belandde, verbaast het mij toch dat die dingen werden uitgegeven. En hoewel onze wetten en strafmaatregelen milder en humaner zijn, lijkt het me dat onze (even algemeen gesproken) ruimdenkendheid en morele schokbestendigheid niet veel groter is dan vroeger. Sommige mensen zijn tegenwoordig al geschokt bij het zien van schaarsgeklede dames, of een stijve piemel op een reclameposter, terwijl dit niets voorstelt bij de soms gruwelijke bestialiteiten en verkrachtings- en folterscenes die de Sade beschreef.

Ik vraag me af wat voor psychologie hierachter schuilgaat.

Gegroet.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 10 mar 2009 10:53

Als ik me niet vergis, was de Marquis de Sade te vergelijken met Jan Wolkers van de 18e eeuw. Het zijn niet per se de gruwelijkheden waar het hem om te doen is geweest, het is meen ik het ageren tegen de (overdreven) schoonheid van de Barok waarin alles met tierelantijntjes moest worden versierd enz. Ik meen dat hij hiervan gruwde en een beetje, net als Voltaire met Candide hier tegenaan schopte alleen wel op een, zowel voor zijn als ook onze tijd nogal perverse manier.

Devious · Bericht door **Devious** » 10 mar 2009 10:59

Candide, moest ik ook aan denken inderdaad.
Het feit dat het vaak priesters zijn die de perversiteiten uitvoeren, zal de Sade ook niet in dank zijn afgenomen, denk ik.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 10 mar 2009 11:04

Devious schreef:Candide, moest ik ook aan denken inderdaad.
Het feit dat het vaak priesters zijn die de perversiteiten uitvoeren, zal de Sade ook niet in dank zijn afgenomen, denk ik.

Ik denk dat dat per regio verschilde. Ik meen me te herinneren dat veel van de MdS in de Nederlanden (ik meen zelfs preciezer: Leiden) is uitgegeven en men hier minder problemen mee had omdat er dankzij de Nederlandse opstand tegen de Spanjaarden toch al een virulent antikatholieke sfeer hing. Ook Frankrijk had in die tijd de nodige godsdiensttwisten en die werden eigenlijk pas opgelost door de Franse Revolutie.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 10 mar 2009 17:59

De verheerlijking van het kwaad ten opzichte van het goede is de rode draad in de boeken van De Sade, hij voert dit tot in het absurde uit. Ook de twee zusjes Justine en Julliete waren elkaars tegenover. De een vertegenwoordigde het goede tot in het absurde en de ander het kwaad, de goede ging ten onder en de kwaadwillende triomfeerde. Het is dus een compleet tegenover van wat de christelijkheid leerde ook nog gegoten in de vorm van een soort van religie van het kwaad, compleet met een soort van kloosterorde, de libertijnen, en broeders daarin.
De boeken hebben toch wel eens soort van filosofie in zich, als je door de gruwelijkheden heenkijkt.

Sade was een kind van de Franse Verlichting, en dus een pornograaf met filosofische intenties. Meenden tijdgenoten dat de mens van nature goed is en van zijn ervaringen leert, de Markies maakte duidelijk dat slechtheid de wereld regeert en dat zelfontplooiing van de een doorgaans de vernedering van de ander met zich meebrengt. In Justine, ou les malheurs de la vertu, dat doorspekt is met zwarte humor en met filosofische apologieën van de grootste schurken, valt de deugdzame hoofdpersoon van de ene perverseling in de handen van de andere, om na een leven vol verkrachtingen, martelingen en andere vernederingen te sterven door een blikseminslag bij het kasteel waarin ze eindelijk rust lijkt te hebben gevonden. Justine's zuster Juliette, vereeuwigd in Juliette, ou les prospérités du vice, ziet haar immoraliteit beloond met rijkdom en geluk.

Bron: http://www.the-ledge.com/HTML/person.php?ID=377&lan=nl

Hij laat dus eigenlijk zien, dat het geluk niet met de goeden is, maar juist met diegenen die het kwaad nastreven. En dat is nog niet zo'n vreemde gedachte als je de wereld beschouwt. Maar wel precies het tegenover gestelde wat de christelijkheid en de moraal je wil vertellen.

De vergelijking met Jan Wolkers is absoluut niet aan de orde.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 10 mar 2009 18:59

De vergelijking met Jan Wolkers is absoluut niet aan de orde.

Je posting sterkt me des te meer in mijn vermoeden dat dat juist wel het geval is. Immers, beiden schopten tegen de heersende moraal, tegen de overheersende religie en daaruitvloeiende ethiek/moraal enz. Beiden schopten zo hard mogelijk tegen de taboes van hun tijd enz.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 10 mar 2009 19:07

Kitty schreef:Hij laat dus eigenlijk zien, dat het geluk niet met de goeden is, maar juist met diegenen die het kwaad nastreven.

Nee, hij problematiseert de geldigheid van moraal zelf. Alles wat we nu afkeuren, zo argumenteert hij, is ooit in andere culturen bezongen als deugd. Moraal ziet hij als een constructie waardoor mensen anderen hun voorkeuren opleggen en hen verhinderen hun 'natuur' te volgen. Zo komt hij in 'Philosophy in the bedroom' tot de volgende (vrij vertaalde) redenering aan de hand waarvan hij moord goedkeurt :

[..] Aangezien destructie een van de belangrijkste principes in de Natuur is, kan niets wat vernietigt misdadig zijn; hoe zou een handeling die de Natuur zo dienstbaar is haar mishagen? Daarbij, de destructie waar de mens zich het meest over opwindt is niets dan een illusie: moord is geen destructie. Hij die zich eraan schuldig maakt, verandert slechts vormen, hij geeft de Natuur slechts de elementen terug waaruit de hand van deze vaardige kunstenares prompt nieuwe wezens creeert, die hem dankbaar zullen zijn voor hun bestaan. [..]

In zijn eigen leven schijnt deze kleurrijke figuur zijn filosofie naar behoren te hebben verwezenlijkt; hij zou prostituees hebben ontvoerd en mishandeld, kinderen hebben aangerand en verkracht, etc. Daar is die Wolkers toch een slap aftreksel van..

Kitty · Bericht door **Kitty** » 10 mar 2009 19:18

Inderdaad Socra, jij geeft het beter weer hoe zijn filosofie in elkaar stak.

Hier ook een artikel waar zijn filosofie wordt beschreven.

http://www.urbanmag.be/artikel/111/mark ... ard-worden

Het mooie is dat er zelfs een Bijbelboek bestaat (wel apocrief?) dat zijn filosofie ook nog ondersteund. En aan de redenering van de goddelozen wordt toegeschreven. De Sade zag dit echter niet als een dwaling.

"(Want de goddelozen hebben in zichzelf gezegd, in de dwaling van hun redenering:)
De tijd van ons leven is kort en vol ellende ; er bestaat geen geneesmiddel tegen de dood, en nooit heeft men iemand gekend die uit zijn graf is weergekeerd.
Want we worden op goed geluk geboren, en daarna zal het zijn alsof we er niet zijn geweest, omdat de adem uit onze neusgaten slechts een damp is, en ons woord is als een vluchtige vonk die opstijgt uit ons hart.
Als deze is gedoofd zal ons lichaam as worden, en de geest vervliegt als ijle lucht.
En onze naam zal mettertijd worden vergeten, en niemand zal nog weten van onze daden, en ons leven zal voorbijgaan als het spoor van een wolk en zich oplossen, als nevel verjaagd door de zonnestralen, en geveld door hun warmte.
Want onze tijd is als een schaduw die voorbijgaat, en we kunnen onze voet niet terugtrekken uit ons einde, want dat is verzegeld, en niemand keert ervan terug.
Kom dus, en laat ons onthalen op de goederen die we hebben. Laat ons ijlings gebruik maken van wat geschapen is en van onze jeugd.
Laten we ons verzadigen aan de beste wijn en aan reukwaren, en laat ons ervoor zorgen dat de bloem van het seizoen ons niet ontgaat.
Laat ons gekroond worden met rozeknoppen voordat ze verwelken.

Laat er onder ons niemand zijn die geen deel heeft aan onze losbandigheden; we moeten overal tekenen van genot achterlaten, want dat is ons rantsoen en ons erfdeel." (Uit de bijbel – het boek der wijsheid, II, 1-7)

En nee, Sararje, het was bij de Sade iets meer dan slechts een beetje schoppen tegen de gevestigde orde. Wolkers mist het filosofische aspect en houdt wel degelijk zijn liefdevolle moraal in stand. Wolkers was bepaald geen verheerlijker van het kwaad.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 10 mar 2009 19:32

Socratoteles schreef:In zijn eigen leven schijnt deze kleurrijke figuur zijn filosofie naar behoren te hebben verwezenlijkt; hij zou prostituees hebben ontvoerd en mishandeld, kinderen hebben aangerand en verkracht, etc.

Dit zou je moeten hardmaken, vooral die verkrachte kinderen, het is namelijk een nogal omstreden idee of De Sade zich zelf ook echt te buiten ging aan wreedheden.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 10 mar 2009 19:46

Kitty schreef:
Socratoteles schreef:In zijn eigen leven schijnt deze kleurrijke figuur zijn filosofie naar behoren te hebben verwezenlijkt; hij zou prostituees hebben ontvoerd en mishandeld, kinderen hebben aangerand en verkracht, etc.
Dit zou je moeten hardmaken, vooral die verkrachte kinderen, het is namelijk een nogal omstreden idee of De Sade zich zelf ook echt te buiten ging aan wreedheden.

Ik kan me niet meer herinneren in welk boek ik het las, maar een snelle search op google leverde o.a. deze link op:
http://www.trutv.com/library/crime/noto ... dex_1.html

Kitty · Bericht door **Kitty** » 10 mar 2009 20:05

Dat hij prostituees bezocht en orgies hield is wel bekend, of dit verhaal klopt weet ik niet. Hij is ook beschuldigd van vergiftiging van een prostituee maar dat heeft hij altijd ontkend, hij zei geen mensen te vermoorden. Hij was in ieder geval niet zo misdadig als in zijn boeken. Maar dat hij niet het leven leidde van een vrome pater is wel duidelijk.
Ik vraag me af, als zijn misdaden echt zo erg waren, of hij dan ook steeds weer vrijgelaten zou zijn, en niet allang aan de galg had gehangen. Hij werd meerdere keren gevangen gezet, en heeft ook in gevangenschap zijn boeken geschreven.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 10 mar 2009 21:15

Sararje schreef:
De vergelijking met Jan Wolkers is absoluut niet aan de orde.
Je posting sterkt me des te meer in mijn vermoeden dat dat juist wel het geval is. Immers, beiden schopten tegen de heersende moraal, tegen de overheersende religie en daaruitvloeiende ethiek/moraal enz. Beiden schopten zo hard mogelijk tegen de taboes van hun tijd enz.

Even een paar heel simpele vraagjes:

1. Welke werken van Wolkers heb je precies gelezen, en welke werken van De Sade?

2a. Welke thema's en motieven kenmerken het oeuvre van Wolkers, en hoe werkt hij dit uit?
2b. Welke thema's en motieven kenmerken het oeuvre van De Sade, en hoe werkt hij dit uit?
2c. Op welke wijze vallen a en b met elkaar te verbinden?

Sararje · Bericht door **Sararje** » 10 mar 2009 22:33

Van de MdS nog geen maar ik ken ruwweg de thematiek van JW ken ik de volgende boeken: Terug naar Oegsteest, Turks Fruit, Kort Amerrikaans en Brandende Liefde. Wat in vrijwel al die boeken van JW een rol speelt, is het element van het schoppen tegen de tegen de taboes, de heersende moraal en tegelijkertijd thema's als sex, de dood, en een opgelegd idee van literaire esthethiek. Die thema's komen op een andere manier ook voor bij de MdS. Ook in zijn tijd was er een vooropgezet idee over hoe men deze zaken moest denken. De verbinding zit 'm erin dat ze door deze thema's aan te snijden, ze daarmee dit tot maatschappelijk thema hebben gemaakt en daarmee tot onderwerp in het sociale verkeer. Bovendien werden ze beiden in hun eigen tijd in het begin door de literaire elite gefnuikt en pas later gewaardeerd.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 10 mar 2009 22:35

Ik zou dan toch maar eens een boek van De Sade gaan lezen, ik stel voor: Justine. En dan nog eens zien of je dezelfde mening bent toegedaan.

Op jouw manier kun je ieder die zich afzet tegen de gevestigde orde en moraal wel gelijkstellen aan De Sade.

(de arme man (Wolkers) draait zich om in zijn graf bij jouw vergelijking.)

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 10 mar 2009 23:28

Sararje schreef:Van de MdS nog geen maar ik ken ruwweg de thematiek van JW ken ik de volgende boeken: Terug naar Oegsteest, Turks Fruit, Kort Amerrikaans en Brandende Liefde. Wat in vrijwel al die boeken van JW een rol speelt, is het element van het schoppen tegen de tegen de taboes, de heersende moraal en tegelijkertijd thema's als sex, de dood, en een opgelegd idee van literaire esthethiek. Die thema's komen op een andere manier ook voor bij de MdS. Ook in zijn tijd was er een vooropgezet idee over hoe men deze zaken moest denken. De verbinding zit 'm erin dat ze door deze thema's aan te snijden, ze daarmee dit tot maatschappelijk thema hebben gemaakt en daarmee tot onderwerp in het sociale verkeer. Bovendien werden ze beiden in hun eigen tijd in het begin door de literaire elite gefnuikt en pas later gewaardeerd.

"Die thema's komen op een andere manier ook voor bij de MdS."

Op welke werken en passages bij De Sade doel je precies?