Socratoteles schreef: Natuurlijk beweer ik niet dat iedere atheist er dezelfde ideologie op na houdt. Maar je pogingen om alle misdaden van de bewuste communisten af te schuiven op het communisme en het atheisme van enige schuld te vrijwaren, zijn gedoemd te mislukken.
Deze paragraaf wijst er IMO op dat je de zaken op een symmetrische manier probeert te behandelen waar er geen symmetrie bestaat.
Nemen we als analogie infecties. De oorzaak van een infectie kan een bacterie zijn, een virus, een schimmel ...
Nu kan je die infecties opdelen in bacteriële infetcies en niet-bacteriéle maar het zou idioot zijn om de oorzaak van een infectie op het niet-bacteriële te schuiven en niet-bacterieel als een van de mogelijke oorzaken van een infectie te beschouwen.
De tweedeling theïstisch vs atheïstsich is als de tweedeling baterieel vs niet-bacterieel. Het is nier omdat je op iets het etiket atheïtisch of niet-bacterieel kan kleven dat het zinnig is om over de oorzaak als atheïstisch of niet-bacterieel te spreken alsof het om een zelfde categorie gaat als theïstisch of bacterieel.
Socratoteles schreef:Het punt dat hiermee gemaakt wordt is natuurlijk niet dat atheisme inherent verderfelijk is, maar dat je een religie of wereldbeeld niet kunt veroordelen op basis van wat sommige van haar aanhangers uitspoken. Atheistisch geinspireerde misdaden tegen gelovigen zijn net zo min een argument tegen atheisme als de kruistochten een argument tegen het Christendom zijn.
Hoe moet men dan een ideologie beoordelen? Of helemaal niet (maar waar dient een ideologie dan voor) of op een empirische basis?
PS: het lijkt me dat er meer christenen door christenen zijn omgebracht dan door gelijk wie, en meer moslims door moslims dan door gelijk wie.
Uw laatste bijdrage, Aart Brouwer, vind ik een verademing vergeleken bij uw eerdere bijdragen, en vooral ook beter dan het artikel waar deze discussie mee begonnen is. Voor het eerst lees ik in deze discussie kritiek op Dawkins (en de andere 'nieuwe atheïsten'), die inhoudelijk is en hout snijdt.
Persoonlijk maak ik me niet meer zo druk om religies en levensbeschouwingen, behalve dan de excessen, en op momenten wanneer men mij ermee lastigvalt. Ik vind de wijze waarop veel atheïsten zich tegenwoordig manifesteren teveel op een bekeringsmissie lijken, en ja, ik geef het grif toe, ik heb me daar zelf ook lang mee beziggehouden. Er komen momenten dat je persoonlijke frustraties omtrent een gelovige opvoeding vol indoctrinatie en angst, van je af moet zetten, waarbij je, naar mijn mening, weer een stapje dichterbij de realiteit komt.
Wie godsdienst als de bron van al het kwaad ziet (the root of evil), heeft het mis. Zeker een atheïst zou beter moeten weten, want als godsdienst het bedenksel is van de mens, dan zouden we de bron van het kwaad in onszelf moeten zoeken. Daarom gaat het ook mis met veel niet-theïstische levensbeschouwingen.
Dit is één van de redenen waarom ik meer opheb met de (humanistische) atheïsten uit de oude doos. Mensen als Bertrand Russell of F. Domela Nieuwenhuis hielden zich met veel meer bezig dan alleen het bekritiseren van godsdienst; dat vormde maar een heel klein deel van hun oeuvre en activiteiten. Ik mis tegenwoordig (onder prominente atheïsten) de personen die strijden tegen kernwapens, tegen uitbuiting van derde wereldlanden, tegen wapenhandel, etc...
Met uw definitie van atheïsme ben ik het echter niet eens. Hoewel atheïsten gemene streken kunnen uithalen, is het te gemakkelijk om 'het atheïsme' daar de schuld van te geven. Nogmaals; atheïsme is geen levensbeschouwing, en het is ook geen overtuiging. Atheïsme is slechts de afwezigheid van theïstisch geloof. A = niet/geen, dus a-theïsme is de afwezigheid van theïstisch geloof. Zoals zwart geen kleur is, zo is atheïsme geen overtuiging; het is slechts de afwezigheid ervan. U kan dit dan wel afdoen als woordspelletjes, maar daarmee heeft u het nog niet weerlegd.
Wie wil weten wat de drijfveren zijn van atheïstische misdadigers, zal toch moeten kijken naar de wérkelijke overtuigingen van deze mensen, psychosomatische aandoeningen of naar de manier waarop ze zijn opgegroeid (of een combinatie van deze factoren).
Wat betreft de atheïstische misdadigers - zoals de schoften uit de geschiedenis, zoals Mao of Stalin - durf ik met vrij grote zekerheid te zeggen dat Richard Dawkins daar niet bij hoort. Ik begrijp nog steeds niet hoe u woorden als 'kwaadaardig' kunt gebruiken om Dawkins mee te omschrijven. Uw artikel staat vol met overdrijvingen, kwaadsprekerij, en bijna groteske vergelijkingen. Ook staan er meerdere onjuistheden in (de 'heiden' Streicher, de 'atheïst' Hitler).
Waarom Sophia Scholl erbij halen? Wat voegt haar naam inhoudelijk toe aan uw betoog?
En waarom is de wetenschappelijke vooruitgang van de Verenigde Staten toe te schrijven aan het christendom, en suggereert u opeens het tegenovergestelde als het gaat over de wetenschappelijke infrastructuur achter de holocaust?
Als u zich een beetje had ingehouden, ietwat genuanceerder en meer doordachte argumenten had gebruikt, dan zou u mij destijds tot nadenken hebben gestemd. Helaas heeft u Dawkins overtroffen wat betreft het overdrijven. Met het gebruik van woorden als 'kwaadaardig' of 'schuim op de mond... ', in een zeer ongenuanceerde context, zou men zelfs kunnen spreken van 'demoniseren', om maar even een populair woord te gebruiken. Ik neem u dit écht kwalijk.
En nogmaals, ik verdedig Dawkins hier niet omdat ik 'fan' van hem ben (integendeel, zoals ik reeds heb uitgelegd).
Een vriendelijke groet,
Marcel KIein.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’Epicurus (341-271vc)
Socratoteles schreef:Maar dan, zijn atheistische evenbeeld pleegt aanslagen op bedrijven die dierproeven uitvoeren. Zoek de verschillen.
Waarom maak jij van die laatste groep mensen per definitie atheïsten?
Waarom sla jij je vrouw? Oh, je slaat je vrouw niet? Wel, toevallig maak ik van dierenrechtenactivisten ook niet per definitie atheisten.
Wel dan lijkt me dat een oneerlijke vergelijking van jou. De mensen die aanslagen plegen t.o.v. van bedrijven die dierenproeven uitvoeren zijn zowel gelovigen als ongelovigen, er is dan BMW geen reden om er enkel de ongelovigen uit te halen alsof hun motivatie beduidend zou verschillen t.o.v. de motivatie van de gelovigen in dergelijk geval.
Socratoteles schreef:En je hoeft echt geen theist te zijn om zo'n motivatie te hebben. Maar dat er atheisten zijn die aanslagen plegen op bedrijven die dierproeven uitvoeren, diskwalificeert atheisme toch niet?
Nee zeker niet, omdat atheïsme niet gebaseerd is op een beschreven leer. Er bestaat geen atheïstische bijbel met voorschriften hoe je zou moeten leven.
Nou, evengoed diskwalificeren theisten die aanslagen plegen het theisme niet.
Dat ligt eraan vanuit welke ideologie zij die aanslagen plegen. Indien religie de drijfveer is voor het plegen van aanslagen waarop dan ook, dan kun je de religie toch op zijn minst een bepaalde schuld hiervan geven, wanneer de aanslagpleger niet vanuit religie zou denken en hij zou dan de aanslag niet plegen is zijn religie dus de schuld van zijn handelen. Je kunt niet elke theïst beschuldigen van wat andere theïsten doen, daar heb je gelijk in, maar je kunt wel degelijk religie verantwoordelijk stellen voor wandaden die vanuit die religie gerechtvaardigd worden.
Je kunt geen enkele wandaad gerechtvaardigd krijgen vanuit atheïsme, aangezien atheïsme geen voorschriften voor handelen kent. Dus als een antitheïst een gruwelijke hekel heeft aan gelovigen en vanuit dat idee ze wil uitroeien, is dat een subjectieve daad van die bepaalde antitheïst, want nergens schrijft het antitheïsme voor dat je gelovigen moet uitroeien. Indien een moslim meent gelovigen te moeten doden omdat dit in zijn Koran staat is dat van geheel andere orde, dan komt dit niet vanuit een subjectieve persoonlijke haat vanuit de moslim zelf maar door een opgelegde haat vanuit de manier waarop hij zijn religie interpreteert. Omdat die religie zo te interpreteren is, het namelijk ergens geschreven staat dat ongelovigen gedood moeten worden overal waar je ze tegenkomt, is die religie hieraan schuldig. Dat deze ook anders geïntepreteerd kan worden, doet daar dan niets aan af.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
Mijn standpunt: We hebben eigenlijk mensen nodig die het nog scherper stellen dan Dawkins om de heel eenvoudige reden dat de meest uiterste bewoorde opvatting als het extreem wordt gezien waarmee dan een compromis wordt gesloten. Als de ongelovigen enkel maar gerechtigde eisen stellen, dan zullen die gerechtigde eisen als extreem worden gezien en komen die er nooit. Als de atheïsten echt extreme eisen stellen dan worden hun gerechtigde eisen gezien als een compromis t.o.v. de extreme eisen en is de kans heel wat groter dat de gerechtigde eisen erdoor komen.
axxyanus schreef: De mensen die aanslagen plegen t.o.v. van bedrijven die dierenproeven uitvoeren zijn zowel gelovigen als ongelovigen, er is dan BMW geen reden om er enkel de ongelovigen uit te halen alsof hun motivatie beduidend zou verschillen t.o.v. de motivatie van de gelovigen in dergelijk geval.
Dat is precies wat ik ook betoogde. Ik houd het daarom ook zeker niet voor onmogelijk dat er nog eens een aanslag zal worden gepleegd op een abortuskliniek door een atheist. Maar je doet net alsof dat soort aanslagen dagelijks voorkomen, terwijl het voor zover ik weet slechts een paar maal is gebeurd. Die incidenten worden vervolgens wel dankbaar aangegrepen om beweringen over het christendom in het algemeen te doen.
Kitty schreef:Er bestaat geen atheïstische bijbel met voorschriften hoe je zou moeten leven.
Er zijn genoeg atheisten geweest die principes en regels hebben opgesteld omtrent wat goed handelen is en wat niet. Sommige daarvan genieten onder atheisten meer gezag dan veel voorschriften die door theisten zijn bedacht en in de bijbel zijn opgenomen onder theisten. Maar zoals jij (als atheist) zelf kunt beslissen aan welke regels je je wel houdt en aan welke niet, is het ook de verantwoordelijkheid van de theist om zelf uit te maken of hij zich wel of niet aan bepaalde voorschriften houdt. Handelingen vloeien overigens vaak niet voort uit concrete voorschriften (er staat nergens in de bijbel een voorschrift dat het doen van aanslagen op abortusklinieken aanbeveeld), maar uit bepaalde aannames (ongeboren baby's zijn ook mensen) of een houding (er is geen God, dus ik doe enkel wat in mijn belang is en wat ik leuk vind).
wanneer de aanslagpleger niet vanuit religie zou denken en hij zou dan de aanslag niet plegen is zijn religie dus de schuld van zijn handelen.
Kijk, daar ben ik het helemaal mee eens (en volgens dezelfde logica kun je het atheisme van de genoemde communisten de schuld geven van anti-religieuze gruweldaden). Maar waar ik het niet mee eens ben, is de stap van hoe een individu vorm geeft aan zijn religie, naar hoe iedereen vorm geeft aan zijn religie. Of, zoals Philipse werd geparafraseerd: "Wat we niet mogen doen, is uit gedragingen van gelovigen algemene uitspraken over godsdienst afleiden." Je kunt dus niet het christendom verantwoordelijk houden voor wat een christen vanuit zijn christelijke wereldbeeld doet, evenmin als je het atheisme verantwoordelijk kunt houden voor wat een atheist vanuit zijn atheistische wereldbeeld doet.
Omdat die religie zo te interpreteren is, het namelijk ergens geschreven staat dat ongelovigen gedood moeten worden overal waar je ze tegenkomt, is die religie hieraan schuldig.
Als ik Hassnae Bouazza mag geloven, is het een regelrechte leugen dat de Koran oproept om ongelovigen te doden. Wellicht kan een en ander wel zo worden geinterpreteerd; Wilders is daar het bewijs van. Maar maakt dat de islam ergens schuldig aan? Stel dat ik bijzonder slecht ben in het interpreteren van wat jij schrijft. In jouw postings lees ik steeds dat gelovigen slechte mensen zijn die moeten worden uitgeroeid. Dat schrijf je natuurlijk niet, maar ja, ik interpreteer gewoon een beetje vreemd. Omdat ik het zo interpreteer, is het waar dat wat jij schrijft zo geinterpreteerd kan worden. Volgens bovenstaande redenering ben jij dus verantwoordelijk te houden voor de moord die ik vervolgens ga plegen op allerlei gelovigen. Je ziet zelf wel dat dit onzin is. Als een moslim inderdaad gelooft dat het zijn taak is om zoveel mogelijk ongelovigen te doden en vanuit dat plichtsbesef een zelfmoordaanslag pleegt, dan mag je zijn geloof (dat is: hoe hij als individu het islamitische geloof in zijn leven vormgaf) wel verantwoordelijk houden voor die daad. Maar je mag dat geloof en die verantwoordelijkheid niet losmaken van hemzelf en projecteren op iedereen die zich moslim noemt, of op de Islam in het algemeen.
Niet op ieder die zich moslim noemt, wel op de religie in het algemeen. Ik ben het hier dus niet met je eens. Ik acht dus niet alle gelovigen verantwoordelijk voor wandaden gepleegd door gelovigen vanuit hun religie, maar ik acht wel degelijk de religie schuldig aan de mogelijkheid die het schept van daaruit wandaden te plegen.
Dus nee, ik acht dus niet alle gelovigen schuldig maar wel degelijk de religie, hier verschillen wij dus duidelijk van mening. Zo acht ik ook niet elke communist schuldig aan de wandaden door communisten vanuit de ideologie gepleegd, maar acht ik wel het communisme schuldig omdat vandaaruit wandaden gerechtvaardigd konden worden. Nog steeds zie ik geen vergelijk met het atheïsme.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
Religieuze dogma's zijn schuldig omdat ze voor verschillende uitleg vatbaar zijn.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Een ideologie die bvb. zegt "onderwerp iedereen" is fout, een ideologie die bvb. zegt "onderwerp niemand" is goed.
Ik kan nog begrijpen dat men oude ideologieën wat milder beoordeelt als blijkt dat volgelingen het ook allemaal wat minder serjeus nemen. Toegiftje, want feitelijk zou je van geemancipeerde mensen mogen verwachten dat ze een foute ideologie gewoon overboord gooien.
Theoloog schreef:Ik ben het met Dawkins eens dat de stamgodheid 'jahweh' op hetzelfde niveau staat als de tandenfee en eenhoorns, maar wanneer je spreekt over "God" dan heb je het niet alleen over een entiteit, maar over de grond van het bestaan, kosmische totaliteit.
Daar stapt Dawkins m.i. iets te snel over heen.
Sorry, daar weidt hij een heel hoofdstuk aan. Of bedoel je dat hij nuchter omspringt met die gedachte?
Laatst gewijzigd door siger op 03 mei 2009 17:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Devious schreef:Als u zich een beetje had ingehouden, ietwat genuanceerder en meer doordachte argumenten had gebruikt, dan zou u mij destijds tot nadenken hebben gestemd. Helaas heeft u Dawkins overtroffen wat betreft het overdrijven. Met het gebruik van woorden als 'kwaadaardig' of 'schuim op de mond... ', in een zeer ongenuanceerde context, zou men zelfs kunnen spreken van 'demoniseren', om maar even een populair woord te gebruiken. Ik neem u dit écht kwalijk.
Dawkins had waarschijnlijk ook meer mensen overtuigd als hij zich genuanceerd had uitgelaten in plaats van gelovigen 'kwaadwillend', 'hatelijk', 'weerzinwekkend', 'onbetrouwbaar', 'spreekwoordelijk misleidend' en 'misselijkmakend' te noemen.
Wie zulke termen gebruikt, vraagt om - hoe zal ik het zeggen - een stevig gesprek.
Devious schreef:Als u zich een beetje had ingehouden, ietwat genuanceerder en meer doordachte argumenten had gebruikt, dan zou u mij destijds tot nadenken hebben gestemd. Helaas heeft u Dawkins overtroffen wat betreft het overdrijven. Met het gebruik van woorden als 'kwaadaardig' of 'schuim op de mond... ', in een zeer ongenuanceerde context, zou men zelfs kunnen spreken van 'demoniseren', om maar even een populair woord te gebruiken. Ik neem u dit écht kwalijk.
Dawkins had waarschijnlijk ook meer mensen overtuigd als hij zich genuanceerd had uitgelaten in plaats van gelovigen 'kwaadwillend', 'hatelijk', 'weerzinwekkend', 'onbetrouwbaar', 'spreekwoordelijk misleidend' en 'misselijkmakend' te noemen.
Ben je nu nog wel eerlijk? Dawkins (correctie) had het hier over welbepaalde mensen, en over de wijze waarop die hém (en andere ongelovigen) aangepakt hadden.
Dawkins noemt een man die zegt dat de dood een te lichte straf is voor Salman Rushdie "schandelijk" (ignominuous, p. 48 in de pocket uitgave.) Te hard om zieltjes te winnen in jouw ogen?
Laatst gewijzigd door siger op 03 mei 2009 21:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Kitty schreef:Nog steeds zie ik geen vergelijk met het atheïsme.
Stel, morgen op het NOS Journaal: een jongen komt in de V.S. een grote kerk binnen en zaait met een machinegeweer dood en verderf onder de aanwezige gelovigen, terwijl hij hun geloof vervloekt. Het blijkt dat hij lange tijd actief was op verschillende forums waar hij altijd vreselijk tekeer ging tegen religie. Op het T-shirt dat hij droeg staan quotes van Dawkins en Hitchens, waarin religie als root of all evil wordt veroordeeld. Ik zie niet hoe jij nu kunt voorkomen dat je eigen redenering zich niet tegen je keert. Je zult in zo'n geval volgens mij niet anders kunnen dan het atheisme verantwoordelijk houden voor deze daad.
Maar dan ga je het spelletje opeens zo spelen: atheisme is niets anders dan het niet-geloven in god(en), en daaruit volgt geen concrete manier van leven. Eventuele immorele daden komen geheel en al op conto van degenen die een nadere invulling geven aan hun atheistische wereldbeschouwing; hetzij communistisch, hetzij humanistisch, etc.
Maar dán vind ik dat je de theist het spelletje moet laten meespelen: theisme is niets anders dan het geloof in goden, en daaruit volgt evenmin een concrete manier van leven. Christendom is niets anders dan het geloof in een Almachtige God en Jezus als degene die de mens met God verenigt: daaruit volgt geen concrete manier van leven. En inderdaad, alleen binnen het christendom zijn er al tienduizenden verschillende stromingen die invulling geven aan het christelijk geloof. Dus komen gruweldaden die begaan zijn door theisten niet voor rekening van het theisme, maar moeten geheel en al worden teruggevoerd op de nadere invulling die deze individuen gaven aan hun theistische wereldbeschouwing; hetzij evangelicaal, hetzij gereformeerd.
Socratoteles schreef:
Maar dan ga je het spelletje opeens zo spelen: atheisme is niets anders dan het niet-geloven in god(en), en daaruit volgt geen concrete manier van leven.
dat is het spelletje Socra. Al de rest zijn schijninvullingen. je kunt een niet-roker op politiek vlak niet vanalles gaan aanwrijven of voorschrijven enkel en alleen omdat hij niet rookt. je kunt rokers geen sympathie voro een dictatuur aanwrijven enkel en alleen omdat dictator huppel-de-pup toevallig ook een roker was.
atheisme is een woord dat lekker bekt en makkelijk afgeleid kan worden van het woord atheist.
maar de inhoudelijke invulling ontbreekt totaal.
Socratoteles schreef:
Maar dán vind ik dat je de theist het spelletje moet laten meespelen: theisme is niets anders dan het geloof in goden, en daaruit volgt evenmin een concrete manier van leven. .
zolang de gelovige geen leerstellingen/dogma's/... uit zijn "heilig" geschrift overneemt kan hij inderdaad dit spelletje meespelen.
vanaf de moment dat hij de koran/bijbel/thora als leidraad neemt om pakweg homo's te veroordelen heb je een concrete manier van leven als resultaat van god jahwe/allah/...
en dan mag je hem daar wel degelijk op aanspreken.
