De profetie van Daniël

[Rereformed]

Welke is dan volgens jou die koning van het noorden en de koning van het zuiden? Of kunnen we, de JG uitleg getrouw, er opeens weer vijf eeuwen tussen het ene en het volgende vers zitten?

Ik begrijp je heel goed met je argumentatie dat er zomaar eeuwen overgeslagen worden, binnen onze intepretatie, toch hebben we wat dat betreft een precedent binnen de profetie.
Nl. na de mega veldtocht van Xerxes I besproken te hebben slaat de profeet ook zomaar 7 Perzische koningen over die na Xerxes I tot Alexander de grote geregeerd hebben.
Plotsklaps gaan de versen van 2 naar 3 over Alexander de grote dus ook een verschil van zomaar een anderhalve eeuw.
Wat dat betreft hieronder een beknopte uiteenzetting

Daniel 11
1 En wat mij aangaat, in het eerste jaar van Daríus de Meder (539/538)stond ik op als een versterker en als een vesting voor hem. 2 Nu dan, wat waarheid is, zal ik u vertellen: Zie! Nog drie koningen zullen er voor Perzië opstaan en de vierde zal grotere rijkdom vergaren dan alle [anderen]. En zodra hij sterk is geworden in zijn rijkdom, zal hij alles in beweging brengen tegen het koninkrijk Griekenland.

De drie koningen waren
Cyrus de Grote,
Cambyses II,
Darius I.

de "vierde" koning was , Xerxes I, . Hij was de koning Ahasveros die Esther huwde. — Esther 1:1; 2:15-17. En inderdaad ’bracht Xerxes I alles in beweging tegen het koninkrijk van de onafhankelijke Griekse staten als groep.Volgens Herodotus had Xerxes meer dan 3 miljoen man, en dronken ze hele rivieren. mogelijk overdreven, maar ongetwijfeld waren de Grieken ver in de minderheid.

Blijkbaar worden er geen koningen overgeslagen, maar heeft de schrijver geen weet van meer dan 4! Wellicht omdat in Ezra 4:4-7 enkel over vier Perzische koningen gesproken wordt:
Vanaf de tijd dat Cyrus, de koning van Perzië, regeerde, tot onder de regering van koning Darius, probeerde de bevolking van het land het moreel van de Judeeërs te ondermijnen en hen bang te maken, om hen af te houden van de bouw. Ze kochten zelfs raadgevers om opdat die de plannen van de Judeeërs zouden verijdelen. In het begin van het bewind van Xerxes werd een schriftelijke aanklacht ingediend tegen de inwoners van Juda en Jeruzalem, en later, tijdens het koningschap van Artaxerxes, schreven Bislam, Mitredat, Tabeël en hun ambtgenoten een brief aan de koning.

In jouw opsomming wordt ook een koning Bardia/Smerdis weggelaten. http://en.wikipedia.org/wiki/Smerdis_of_Persia" onclick="window.open(this.href);return false; Vals aan de macht of niet, hij was wel degelijk een tijdje koning.

En dan ineens bij vers 3
Daniël 11
3 En een machtige koning Alexander de grote zal stellig opstaan en heersen met omvangrijke heerschappij en doen naar zijn wil.

In principe staat dit vers het toe een onbepaalde tijd te laten verstrijken. Er staat niet bij wanneer hij zal opstaan.
Ik maak bezwaar tegen wat de JG uitleg later in het hoofdstuk keer op keer doet omdat de tekst dit overduidelijk tegenspreekt. Er wordt telkens over dezelfde koning of 'hij' gesproken, of uitdrukkelijk over de direkte opvolger van iemand:
vers 21: 'in zijn plaats zal opstaan', dwz de direkte opvolger van de vorige. Er kan hier geen sprake zijn van opeens overstappen naar het Romeinse Rijk en een ander tijdperk.
vers 22: 'hem' is dezelfde persoon.
vers 23: 'hem' en 'hij' dezelfde persoon.
vers 24: 'hij' is dezelfde persoon.
vers 25: 'hij' is dezelfde persoon.
vers 28: 'de koning van het noorden' is nog steeds dezelfde persoon.
vers 29: dezelfde persoon zal opnieuw een strijd aanbinden.
vers 31: 'hij' is duidelijk nog steeds dezelfde persoon.
vers 32: de persoon die de gelovigen verleidt is nog steeds dezelfde persoon.
vers 36: Er is nog steeds geen reden om te denken aan een andere koning die opstaat in een andere tijd. Hetzelfde verhaal vervolgt eenvoudig. Steeds gaat het overduidelijk om één en dezelfde persoon, tot en met vers 45, de persoon die door alle theologen uit alle eeuwen als Antiochus IV geïdentificeerd is.

Antoon haalde aan
De versen NWV.vooraf gegaan door vers 20
20 En in zijn positie moet er een opstaan die een afperser volkstelling door Augustus door het prachtige koninkrijk laat trekken, en in enkele dagen zal hij verbroken worden, maar niet in toorn, noch in oorlogvoering.Korte tijd daarna stierf Keizer Augustus een natuurlijke dood

Rereformed schreef
De verzen 20vv. zijn uitgebreid besproken in het voorgaande. De argumenten die ik in deze naar voren haalde zijn door jou niet weerlegd.
Het is volstrekt uitgesloten dat de JG uitleg steek houdt.

toch lijkt het mij nuttig dat je 2 aspecten in gedachten houdt, nl. sieraadland en zo ook de Leider van [het] verbond die verbroken werd.
In de 2 opvolgende versen binnen onze intepretatie komen ze allebei tot uitdrukking

Maar dat heb ik in het oog genomen. Het Sieraadland is Israël en is in deze niet van belang omdat het door de JG en de reguliere uitleggers op dezelfde manier geïnterpreteerd wordt.
Ik heb je verteld waarom 'een leider van het verbond' niet op Jezus kan slaan. Jezus was de te verwachten Messias. Die zou nooit zo in een bijzin als een bijkomstigheid vermeld worden, maar was het hoogtepunt van de joodse toekomstverwachtingen. Het is dus een volstrekt absurde uitleg.

het is ook ,daar waar je mee opgegroeid ben of je in je jonge jaren geleerd hebt , daar ben je mee vertrouwd en laat je niet zomaar los.

Dat klopt, maar niet onmogelijk; het is mij ook gelukt.
Je moet er inderdaad een hoop inspanning voor doen. Bijzonder lang je best blijven doen je hersens te prikkelen met eerlijk denken wat jezelf van alles wat je voorgeschoteld krijgt vindt.

ik denk verder dat binnen een profetie je niet meer kan spreken van weerlegging of bevestiging ,

Indien dat waar is is profetie waardeloos, want dan betekent het dat iedereen er van kan maken wat men maar wil. Zoiets kan nooit een goddelijke werkwijze zijn. Dan zijn de sibyllijnse profetieën, de orakels van Delphi, Nostradamus, Jeanne Dixon en de doorsnee fortune teller die je in de krant opslaat al even goddelijk.

het is er mij in ieder geval niet zo om te doen, ik ken nu de reguliere intepretatie en daar studeer ik mede mee verder, zo ook met Koningin Zenobia ik had bedenkingen over de sterkte van de legers , bij nader onderzoek kwam ik er achter dat ze welliswaar niet heel groot (binnen die tijdsgeest) maar wel sterk gemotiveerd waren.
ik ben in ieder geval blij dat je weer ingeklokt ben ik zal de posting aan alle kanten bestuderen

Natuurlijk moet het je juist wél erom te doen zijn om erachter te komen of er nu onomstotelijk van duidelijke profetieën sprake kan zijn of dat het maar verwarrende teksten zijn die alles kunnen betekenen. Indien blijkt dat teksten van alles kunnen gaan betekenen dan zou dat voor mij bevestigen dat het bepaald geen goddelijke teksten zijn.

Aangezien deze conclusie te radicaal voor je is om ineens onder ogen te zien moet je gewoon beginnen met enkel de uitleg van de Jehova Getuigen te ontmaskeren door die te vergelijken met de christelijke en joodse uitleg van alle eeuwen. Zoals je in dit topic gezien hebt is die JG uitleg volkomen ongeloofwaardig.

Maar jij schijnt de uitleg met keizer Augustus en Tiberius nog steeds te slikken, zodat het heel lastig wordt, je moet iets gaan zoeken wat ná hen gebeurde

Kan zijn dat het lastig is ,toch komt men met de reguliere versie ook vast te zitten

Nee, dat komt men volstrekt niet met de reguliere uitleg. De meeste christenen hebben gewoon gezegd dat alles is uitgekomen tijdens het optreden van Antiochus IV, maar dat deze zaken zich in de eindtijd opnieuw zullen gaan afspelen, oftewel dat Antiochus een voorafschaduwing was van een eindvervulling door de zog. Antichrist. Handige oplossing!

Als criticus kan ik zoiets moeilijk tegenspreken. Voor mij -een ongelovige- klinkt die oplossing niet eerlijk en slinks, maar als ik objectief probeer te kijken naar de twee gelovige alternatieven, die van jou en die van de christenen van alle eeuwen, dan vind ik de reguliere uitleg veel en veel geloofwaardiger dan het wanhopige geharretak van de JGetuigen. De reguliere uitleg is weliswaar gewiekst en slim, maar het heeft altijd nog een minieme kans om waar te zijn; de JG uitleg is echter eenvoudig dom en komisch en heeft absoluut geen enkele andere waarde dan bijbellezen en bijbelgelovers tot een belachelijke zaak te maken.

Over bizar gesproken ik heb ook een beetje gekeken op internet, de gevestigde religies zien ook een slotakkoord van de profetie in de gedaante van oa. Iran Irak Israel of Amerika, ook zij komen er niet uit.

Uiteraard komen ze er niet uit. Dacht je dan heus dat gelovigen zouden kunnen gaan toegeven dat hun boek Daniël een mislukte profetie is?
En dacht je nu heus dat er echte toekomstvoorspellingen bestaan? Wake up man!
Eindtijdgeloof is enkel hysterie en waan en wraak op de wereld. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/12.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Mogen wij dan geen interpretatie geven, een interpretatie waarover ook jarenlang gedubd heeft, en in het licht van andere Bijbel profetieën die parallel lopen zoals openbaring

Natuurlijk mogen jullie dat. Jullie geven daarmee echter enkel een volgende bijdrage aan de eindeloze rij van bizarre eindtijdwanen waarmee de gehele christelijke geschiedenis bezaaid is. Misschien dat de mensheid als geheel over 1000 jaar de tragiek ervan in kan zien zoals ik die nu zie.

Wat het walgelijke ding betreft dat stond inderdaad de eerste keer op het tempel terrein in de vorm van afgodische tekens die de Romeinen bij de tempel neergezet hadden bij hun herovering van Jeruzalem omstreeks 66 gewone tijdtelling.

Nee, dat was al de tweede keer. De eerste keer geschiedde onder Antiochus IV. Je hebt toch wel mijn uitleg ervan in dit topic doorgelezen? Vandaar dat de christenen van alle tijden zo leuk kunnen oplepelen dat een profetie meerdere keren vervuld kan worden en dan uiteindelijk een volledige laatste vervulling krijgt.

Veel dingen in de Bijbel hebben een dubbele vervulling, zo ook het walgelijke ding, in de Bijbel iets beduidend dat op een plaats staat waar het niet hoort te staan eerst afgoden bij het tempelterrein nu de VN die de plaats inneemt van Gods koninkrijk ook waar hij dus eigenlijk niet hoort te staan, en dat heeft verder niets te maken met het punt of dat ze nu goeds of slechts brengen.

Nee, nu verdraai je weer waar het om gaat. Een dubbele vervulling van één profetie is dat hetzelfde wel degelijk twee keer plaatsvindt. Jij maakt er opeens van dat het de tweede keer iets heel anders kan betekenen. De eerste keer is de vervulling een ontheiliging van de tempel, en de tweede keer zou het zomaar een internationale organisatie waar JehovaGetuigen een hekel aan hebben kunnen zijn. Dat is absurd. Zo maak je van bijbellezen iets warhoofdigs, lever je een gelover uit aan volstrekte willekeur. Dan kun je net zo goed Nostradamus gaan lezen of je profetieën opvissen uit een leerboek voor plant- en dierkunde.

Ik begrijp best dat deze dubbele vervulling vreemd overkomt, maar er zijn er meer behoorlijk veel meer, ook hier is dus een precedent
Ik zal voorbeelden geven het letterlijke babylon is middels een profetie van jesaje alsook jeremia van zijn hegemonie ontdaan door middel van het omleiden van een rivier
Daarna 300 gewone tijdtelling is het geheel ontvolkt en er ressten nu slechts ruines overeenkomstid dus de profetien. In openbaring wordt ook gesproken van een drooglegging van babylon de grote en een ontvluchtten daaruit alsook een totale vernietiging letterlijk grote stad Babylon" (Openbaring 18:2 ...

We hebben goede reden om aan te nemen dat met deze babylon valse religie bedoeld wordt, in ieder geval worden dus de kenmerken van een profetie 2 keer besproken en vervuld vervuld met een tussenliggende ruimte van ruw gesproken een 2000 jaar

Er zijn overigens nog meer dingen die een dubbele betekenis hebben in openbaring wordt ook van Egypte gesproken, wij denken dat dan in algemene zijn de goddeloze wereld bedoeld wordt

Maar dit is geheel iets anders. Het gaat hier over een ander boek geschreven in een andere tijd. In dat nieuwe boek worden oude begrippen opnieuw gebruikt. Het is eenvoudig nu een symbool geworden voor iets anders.

Zo ook dus met het walgelijke ding waarvan Daniël en Jezus spraken walgelijk in bijbelse theologie/zin het staat waar het niet hoort.

Nee, dat is het niet, want nu spreken we over één en dezelfde tekst die je op twee volstrekt verschillende manieren in vervulling ziet gaan.
Het is sowieso een absurde uitleg om met de VN aan te komen als een walgelijk voorwerp dat ergens staat waar het niet hoort.

[antoon]

Ik heb je verteld waarom 'een leider van het verbond' niet op Jezus kan slaan. Jezus was de te verwachten Messias. Die zou nooit zo in een bijzin als een bijkomstigheid vermeld worden, maar was het hoogtepunt van de joodse toekomstverwachtingen. Het is dus een volstrekt absurde uitleg.

Ik begrijp je, ons verwachtingspatroon is: dat er bij zo een grote gebeurtenis naar een climax gewerkt moet worden, er zou extra grandeur aan toegevoegd moeten worden en niet weg gestopt tussen een paar banale profetien over een lijfwacht en/of grensconflict.
Jij zegt en schrijft op wat veel jehovahs getuigen niet zeggen maar wel denken, toch is daar het laatste woord echt nog niet over gesproken,
NL .die grandeur voor de Messias is er gewoon nooit geweest, even een bloemlezing uit een paar teksten:
Hij zou niet verschijnen op de brede straten.
Hij was als een steen die de bouwlieden achteloos wegwierpen.
Zijn geboorte miste alle allure voor een toekomstige koning.
Zijn voorzegger Johannes de doper, maakte zijn bekendmaking en doop ergens in een uithoek van een rivier bekend.
Hij werd veracht en gemeden voorzeggen ook de profetieën
Het reguliere bestaan van handel, monarchie priesterschap enz. ging gewoon door alsof er niets aan de hand was en niets gebeurd is, men ging over tot de orde van de dag.
Als je het vanuit deze invalshoek bekijkt is het niet ongewoon om de Messias in een profetie zoals bij Daniel hoofdstuk 11 te behandelen, ook in Jesaja worden de profetien vaak meestal even tussen de gangbare gebeurtenissen behandeld, ook daar krijg ik niet de indruk dat de profeet naar een climax toe werkte

In principe staat dit vers het toe een onbepaalde tijd te laten verstrijken. Er staat niet bij wanneer hij zal opstaan.
Ik maak bezwaar tegen wat de JG uitleg later in het hoofdstuk keer op keer doet omdat de tekst dit overduidelijk tegenspreekt. Er wordt telkens over dezelfde koning of 'hij' gesproken, of uitdrukkelijk over de direkte opvolger van iemand:
vers 21: 'in zijn plaats zal opstaan', dwz de direkte opvolger van de vorige. Er kan hier geen sprake zijn van opeens overstappen naar het Romeinse Rijk en een ander tijdperk.
vers 22: 'hem' is dezelfde persoon.
vers 23: 'hem' en 'hij' dezelfde persoon.
vers 24: 'hij' is dezelfde persoon.
vers 25: 'hij' is dezelfde persoon.
vers 28: 'de koning van het noorden' is nog steeds dezelfde persoon.
vers 29: dezelfde persoon zal opnieuw een strijd aanbinden.
vers 31: 'hij' is duidelijk nog steeds dezelfde persoon.
vers 32: de persoon die de gelovigen verleidt is nog steeds dezelfde persoon.
vers 36: Er is nog steeds geen reden om te denken aan een andere koning die opstaat in een andere tijd. Hetzelfde verhaal vervolgt eenvoudig. Steeds gaat het overduidelijk om één en dezelfde persoon, tot en met vers 45.

Dat is goed opgemerkt.
Echter er staat in zijn positie, die positie kan ook inhouden "koning van het noorden of zuiden", zonder verder op de geslachtelijke afkomst te letten of dat in aanmerking te nemen.
Ik begrijp dus goed, de overgangen in eeuwen en de hindernisloop naar de Romeinse tijd plus de sprong naar onze moderne tijd geeft te denken, het komt allemaal griezelig dichtbij, daar houden wij als mens niet van en we zijn dat ook niet gewend, wij zijn gewoon om smorgens wakker te worden, terwijl we weten welke dag en jaar het is, we weten dat als we de kraan open doen , er water uitkomt dat zijn onze ingeprentte zekerheden, als er nu zo een uitlegging komt die ons hedendaags bestaan raakt is het schrikken geblazen, ik had ook mijn bedenkingen, dat mag je gerust weten.
Ik heb ook geprobeerd om het te bagatelliseren en op de punten van oa.Artaxerxes zijn regering en het einde der tijden van de heidenen in 1914 vond ik genoeg stof om te concluderen dat het toch niet geheel contemporain was met de geschiedenis.
dus..
Ik hing de Bijbel aan de wilgen en leide vaak een immoreel leven een soort wraak tegen de schrift. totdat er meer archeologische vondsten onse intepretatie ondersteunden, zie ook de site van prof. Furuli die ik gaf. toen ging ik opnieuw nadenken, en kwam tot de conclusie dat in ieder geval een deel van de profetie niet doodgewoon klopt en niet te weerleggen is.
Dan de VN.....

Het is sowieso een absurde uitleg om met de VN aan te komen als een walgelijk voorwerp dat ergens staat waar het niet hoort.

openbaring 13
14 En het misleidt degenen die op de aarde wonen wegens de tekenen die hem gegeven waren te verrichten voor de ogen van het wilde beest, terwijl het
tot hen die op de aarde wonen, zegt dat zij een beeld moeten maken voor het wilde beest dat de zwaardslag overgang van volkerenbond naar de VN had en toch weer opgeleefd was. 15 En het werd
hem toegestaan adem aan het beeld van het wilde beest te geven, zodat het beeld van het wilde beest niet alleen zou spreken maar ook zou bewerken dat
allen die het beeld van het wilde beest op generlei wijze zouden aanbidden, gedood werden.
in bovenstaande tekst wordt hij vergeleken met een BEELD VAN HET wilde beest

openbaring 16
2 En de eerste ging heen en goot zijn schaal uit naar de aarde. En er kwam een schadelijke en kwaadaardige zweer aan de mensen die het merkteken van het
wilde beest hadden en die zijn beeld aanbaden.dwz, vertrouwen stellen in de VN inplaats van in god

hieronder is hij een achtste koning
openbaring 17
11 En het wilde beest dat was maar niet is, is ook zelf een achtste [koning], maar spruit voort uit de zeven, en het gaat de vernietiging tegemoet.

Ik wij hebben geen hekel aan de VN organisatie, maar wij vinden wel dat we wel goede redenen hebben, dat hij in de Bijbelse profetieën voorkomt oa.openbaring.

Als we er dan uitgaan dat in Daniël ook naar de Romeinse tijd gewerkt wordt middels de engel die tegen Johannes profeteerde dat er een wereldmacht na de Romeinse tijd zou komen, dan denk ik toch aan de Anglo Amerikaanse wereldmacht Engeland en Amerika ook de laatste wereldmacht gevormd door de 2 benen van het beeld uit Daniel komt hiermee aardig overeen .
Daarna de voeten met 10 tenen 10 is een Bijbels getal voor volledigheid de 10 tenen vormen de snel opkomende onafhankelijke natiën zoals Kroatië en andere separatistische bewegingen die op de duur en eigen staat vormen

Antoon schreef
ik denk verder dat binnen een profetie je niet meer kan spreken van weerlegging of bevestiging ,

Rereformed schreef
Indien dat waar is is profetie waardeloos, want dan betekent het dat iedereen er van kan maken wat men maar wil. Zoiets kan nooit een goddelijke werkwijze zijn. Dan zijn de sibyllijnse profetieën, de orakels van Delphi, Nostradamus, Jeanne Dixon en de doorsnee fortune teller die je in de krant opslaat al even goddelijk.

Het gaat mij er alleen niet om ,binnen deze discussie te overtuigen of te weerleggen , en zeker niet met dat wat in de toekomst ligt, dat bedoelde ik.

[Rereformed]

Ik heb je verteld waarom 'een leider van het verbond' niet op Jezus kan slaan. Jezus was de te verwachten Messias. Die zou nooit zo in een bijzin als een bijkomstigheid vermeld worden, maar was het hoogtepunt van de joodse toekomstverwachtingen. Het is dus een volstrekt absurde uitleg.

Ik begrijp je, ons verwachtingspatroon is: dat er bij zo een grote gebeurtenis naar een climax gewerkt moet worden, er zou extra grandeur aan toegevoegd worden en niet weg gestopt tussen een paar banale profetien over een lijfwacht en/of grenscondlict.
Jij zegt en schrijft op wat veel jehovah getuigen niet zeggen maar wel denken, toch is daar het laatste woord echt nog niet over gesproken,

Blijkbaar is het laatste woord er wél over gesproken bij de Jehova Getuigen. Je bent er zelf een goed voorbeeld van hoe men tot in het oneindige absurditeiten over iemand heen kan gieten en het allemaal maar braaf geslikt wordt.

NL .die grandeur voor de Messias is er gewoon nooit geweest, even een bloemlezing uit een paar teksten:
Hij zou niet verschijnen op de brede straten.
Hij was als een steen die de bouwlieden achteloos wegwierpen.
Zijn geboorte miste alle allure voor een toekomstige koning.
Zijn voorzegger Johannes de doper, maakte zijn bekendmaking en doop ergens in een uithoek van een rivier.
Hij werd veracht en gemeden voorzeggen de profetieën
Het reguliere bestaan van handel, monarchie priesterschap enz. ging gewoon door alsof er niets aan de hand was en niets gebeurd is.
Als je het vanuit deze invalshoek bekijkt is het niet ongewoon

Je hebt een gave om op de markt te gaan staan en recht te praten wat krom is.
Maar ik ben van bovenstaande toch niet erg onder de indruk. Ik moet zeggen dat ik te doen heb met een religie die dit soort vodden verkoopt: zelfs voor mensen die beweren tegenwoordige volgelingen van Hem te zijn staat hij blijkbaar nog steeds buiten de deur als een niemandalletje.

Er wordt telkens over dezelfde koning of 'hij' gesproken:
vers 22: 'hem' is dezelfde persoon als in het vorige vers.
vers 23: 'hem' en 'hij' dezelfde persoon.
vers 24: 'hij' is dezelfde persoon.
vers 25: 'hij' is dezelfde persoon.
vers 28: 'de koning van het noorden' is nog steeds dezelfde persoon.
vers 29: dezelfde persoon zal opnieuw een strijd aanbinden.
vers 31: 'hij' is duidelijk nog steeds dezelfde persoon.
vers 32: de persoon die de gelovigen verleidt is nog steeds dezelfde persoon.
vers 36: Er is nog steeds geen reden om te denken aan een andere koning die opstaat in een andere tijd. Hetzelfde verhaal vervolgt eenvoudig. Steeds gaat het overduidelijk om één en dezelfde persoon, tot en met vers 45.

Dat is goed opgemerkt.

En op geen enkele manier beantwoord door jou!

Ik hing de Bijbel aan de wilgen en leide een immoreel leven een soort wraak tegen de schrift.

Wat een rare reaktie. Overigens ben ik die reactie vaak tegengekomen bij gelovigen. Waarom verbinden gelovigen ongeloof altijd aan immoraliteit? Hoezeer verraadt zoiets dat iemand gewoon nooit geleerd heeft om zichzelf te leiden, dat iemand nooit geleerd heeft om goedheid uit zijn eigen lijf en leven te halen, dat men in feite alle bijbelregeltjes altijd maar gehaat heeft. Maar even later komt men dan mooi toch maar weer terug, omdat men ook niet op eigen benen kan staan; moraal nooit uit eigen lijf kan halen. Zonder geloof (een systeem gebouwd op straf en beloning) lukt het zulke mensen niet om deugden te ontwikkelen in eigen leven. Ik vind zoiets buitengewoon kinderlijk en onvolwassen. Ik begrijp zoiets nooit.

Het is sowieso een absurde uitleg om met de VN aan te komen als een walgelijk voorwerp dat ergens staat waar het niet hoort.

openbaring 13
14 En het misleidt degenen die op de aarde wonen wegens de tekenen die hem gegeven waren te verrichten voor de ogen van het wilde beest, terwijl het
tot hen die op de aarde wonen, zegt dat zij een beeld moeten maken voor het wilde beest dat de zwaardslag overgang van volkerenbond naas de VN had en toch weer opgeleefd was. 15 En het werd
hem toegestaan adem aan het beeld van het wilde beest te geven, zodat het beeld van het wilde beest niet alleen zou spreken maar ook zou bewerken dat
allen die het beeld van het wilde beest op generlei wijze zouden aanbidden, gedood werden.
in bovenstaande tekst wordt hij vergeleken met een BEELD VAN HET wilde beest

openbaring 16
2 En de eerste ging heen en goot zijn schaal uit naar de aarde. En er kwam een schadelijke en kwaadaardige zweer aan de mensen die het merkteken van het
wilde beest hadden en die zijn beeld aanbaden.dwz, vertrouwen stellen in de VN inplaats van in god

Ik ben bang dat indien je zó verstrikt bent in de wildvreemdste uitleggingen van teksten dat er geen hoop op beterworden meer is. Ook een gesprek is zinloos. Ik heb nou het gevoel dat ik net zo goed zou kunnen praten met iemand die denkt dat hij Napoleon is.

Ik wij hebben geen hekel aan de organisatie, maar wij vinden dat we wel goede redenen hebben, dat hij in de Bijbelse profetieën voorkomt bv.openbaring.

Als we er dan uitgaan dat in Daniël ook naar de Romeinse tijd gewerkt wordt middels de engel die tegen Johannes profeteerde dat er een wereldmacht na de Romeinse tijd zou komen, dan denk ik toch aan de Anglo Amerikaanse wereldmacht Engeland en Amerika ook de laatste wereldmacht gevormd door de 2 benen van het beeld uit Daniel komt hiermee aardig overeen .
Daarna de voeten met 10 tenen 10 is een Bijbels getal voor volledigheid de 10 tenen vormen de snel opkomende onafhankelijke natiën zoals Kroatië en andere separatistische bewegingen die op de duur en eigen staat vormen

Laat ik het maar bij één zaak houden: het getal 10 duidt zo duidelijk als maar mogelijk is op exact tien naties. Indien je daaraan ook al geen waarde meer geeft is het zinloos. Dan kun je met iedere absurditeit aankomen.

Het gaat mij er alleen niet om ,binnen deze discussie te overtuigen of te weerleggen , en zeker niet met dat wat in de toekomst ligt, dat bedoelde ik.

Ik begrijp het, want je moet het doen zonder ook maar één overtuigend argument. Je staat enkel met een onuitputtelijke lading absurditeiten in je handen. Je bent het tragische slachtoffer van religieuze hersenspoeling. Je moet aan een systeem gehoorzamen en hebt nergens vaste grond onder je voeten. Jouw lot is diep tragisch.

[fbs33]

Ik begrijp het, want je moet het doen zonder ook maar één overtuigend argument. Je staat enkel met een onuitputtelijke lading absurditeiten in je handen. Je bent het tragische slachtoffer van religieuze hersenspoeling. Je moet aan een systeem gehoorzamen en hebt nergens vaste grond onder je voeten. Jouw lot is diep tragisch.

Hij is zo'n 'iemand' die naarmate hij het aantal mensen ziet groeien dat in zijn overtuiging meegaat, zijn eigen zekerheid ziet groeien.
Maar óók de macht om uit dat aantal de kracht te destilleren om er handelingen mee te gaan plegen in dié door hem gewenste zin!
Bedreigend in zijn onbenul tussen die andere onbenullen die hij weet te overtuigen!

[Kitty]

Jammer dat iemand op een ad hominem manier nu weer een onbenul genoemd moet worden, dat vind ik ook niet echt een manier van goede discussievoering.

[fbs33]

onbenul

Ik dacht bij het neerpennen van dat woord aan 'niet beseffen' (ik heb bv. veel respect voor zijn vlooien in de geschriften (alsmede die van Rereformed om ze weerleggen)
Dus niet! in de zin van 'nietswaardige' oid.
Dus excuses aan Antoon als hij dat woord ook heeft opgevat in dezelfde trant als Kitty
(overigens zou je ook kunnen denken, "Ach het is de mening van fbs33 en gelukkig heb ik over mijzelf (Antoon dus) een andere mening"!

[antoon]

Hij is zo'n 'iemand' die naarmate hij het aantal mensen ziet groeien dat in zijn overtuiging meegaat, zijn eigen zekerheid ziet groeien.

dat is niet waar integendeel , ik zeg wat er in de schrift te vinden is ,en wat bevestigd door onderzoek.en ieder moet zijn eigen mening maar volgen.wie er met mij meegaat zal mij worst wezen.sterker nog als iemand in de knoop komt met bv. de eindtijd , zou ik adviseren om het rustig aan te doen ,of te stoppen.
verder bedankt voor exuses. maar ik ga verder met onderzoek ongeacht wat men van mij vind

[fbs33]

.wie er met mij meegaat zal mij worst wezen.

"Als schepen die elkaar voorbij varen in de nacht" (Slauerhoff) gaan wij vrolijk wuivend naar elkaar, onze eigen wegen vervolgen zonder ons druk te maken over het aantal medestanders dat ook meevaart!
groet

[Kitty]

Zullen we het hier gewoon weer gaan hebben over de profetieën van Daniël?

[fbs33]

Zullen we het hier gewoon weer gaan hebben over de profetieën van Daniël?

Ik had al besloten het daarbij te laten (wat zou ik nog meer te zeggen kunnen hebben?)
Dit was mijn! laatste woord in dit topic.

[Rereformed]

Hij is zo'n 'iemand' die naarmate hij het aantal mensen ziet groeien dat in zijn overtuiging meegaat, zijn eigen zekerheid ziet groeien.

dat is niet waar integendeel , ik zeg wat er in de schrift te vinden is ,

Wat je hier nu opmerkt is absoluut niet waar. Het is een groteske gedachte om Amerika en Engeland en Duitsland en de Verenigde Naties (om maar wat te noemen) uit de schrift op te vissen. Wat de Jehova Getuigen doen is juist exact het tegenovergestelde: niet naar de schrift luisteren, maar eigen ideeën en je eigen tijd in de bijbel inlezen.

Ik geloof inderdaad ook niet dat het van het aantal mensen afhangt waar je in gelooft. Je hangt tenslotte een overtuiging aan die in de wereld maar piepklein is, en je sekte schrikt er niet voor terug om zichzelf neer te zetten als enigen die het juiste geloof hebben, en alle anderen tot op het bot zwart te maken. Om zoiets buitensporigs te kunnen denken moet je in staat zijn je eigen innerlijk (stiekem) te kunnen opblazen tot gigantische proporties.

Je zit, net als ik het ooit was, gevangen in een sekte die alles tot op de details heeft ingevuld en zoals je al opgemerkt hebt ben je er vanaf je jeugd mee opgegroeid. Dat heeft tot gevolg dat je voor logisch en gewoon en overtuigend kan houden wat voor een ander volstrekt onaanvaardbaar is, zelfs als absurd in de oren klinkt. Het is net als met alle cultuurverschillen. In een cultuur waar rupsen en maden delicatessen zijn piekert men er niet over om er van te gruwen ze te eten.
Ook dat je voor een tijdje wegging bij de sekte en 'wraak nam via immoreel leven' zoals je het zelf uitlegde, laat zien dat je altijd een gevangene bent gebleven, nooit volwassen bent geworden in je eigen denken, maar zelfs in je opstand nog een slaaf van het geloofssysteem was. Dit in te zien is waar alles om draait. Indien je dit begrijpt zul je in staat zijn ooit van je leven nog eens je eigen kunstwerk te maken.

Ik zou je ten eerste aanraden (wat iemand anders hierboven je ook aanried) om je eens heel diep te gaan verdiepen in de uitleg die alle christelijke en joodse bijbeluitleggers van alle eeuwen aan Daniël hebben gegeven. Je zult dan zien dat de uitleg van de JehovaGetuigen zo ongeveer alles wat al die andere gelovigen in 1900 jaar gezegd hebben, tegenspreekt. Je moet je dan vervolgens eens afvragen of het Gods bedoeling was om gelovigen duizenden jaren lang maar onzin te laten vertellen aan elkaar over Daniël.

Een andere zaak die ik je aanraad om te overdenken is deze: heb je door dat de Jehova Getuigen met enorme extremiteiten aankomen? Bijvoorbeeld een organisatie als de Verenigde Naties via de bijbel -dus de hoogste autoriteit- neer te zetten als een 'gruwel' en als iets wat per definitie tegen God gericht is? Zoiets heeft niets met feiten te maken; noch met feiten over de bijbel, noch met de feiten over deze organisatie die juist in het leven is geroepen om zoveel mogelijk de vrede te handhaven in de wereld. Maar het is wel de meest extreme manier om mensen tot enormiteiten op te hitsen. Op deze manier kweek je haat en onbegrip en valse tegenstellingen in de wereld. Op deze manier is men dus op een bijzonder afbrekende manier bezig in de wereld. Je zou met deze redenering (Quote: "vertrouwen stellen in de VN inplaats van in god") zelfs dokters kunnen gaan uitmaken voor antichristen, omdat ze vertrouwen hebben in menselijk kunnen en niet vertrouwen op bidden.

en wat bevestigd door onderzoek.

Wat betreft 'onderzoek' houdt je jezelf lelijk voor de gek. Je houdt je vast aan een detail hier en een detail daar. Maar dat de bijbel de laatste twee eeuwen via een ongelooflijke hoeveelheid onderzoek op alle fronten juist de mist is ingegaan merk je niet op.
Heb je wel eens de boeken van Finkelstein en Silberman en Freke en Gandy (Jesus Mysteries) gelezen?

verder bedankt voor exuses. maar ik ga verder met onderzoek ongeacht wat men van mij vind

Je bent wat dat betreft bewonderenswaardig!

[antoon]

Eerst nog even terug koMen op de Jewish encyclopedie
Ik heb het afgelopen weekend Jeremia nog eens doorgenomen, en kwam een paar verassende details tegen.

Onderstaande haalde je aan.

The date of the writing of the book may be inferred from the following considerations: It was not written by one of the exiles, for many portions of the text could not have been composed by a contemporary of the second king of the Babylonian empire and his immediate successors. This is proved even by the form of that king's name as given in the book. His Assyrian name was "Nabu-kudurriuẓur" (Friedrich Delitzsch, "Assyrische Lesestücke," 1900, p. 192), which the Hebrewsat first pronounced "Nebu-kadr-eẓẓar" (Jer. xxi. 2 et seq. [26 times]; Ezek. xxvi. 7, xxix. 18 et seq., xxx. 10). The middle "r" was then dissimilated from the final "r," giving "Nebu-kadn-eẓẓar," a form which is found in Jeremiah only in xxvii. 6-xxix. 3, but which is the usual form in all later writings (II Kings xxiv. 1 et seq.; II Chron. xxxvi. 6 et seq.; Ezra i. 7; Esth. ii. 6; Dan. i. 18 et seq.; Soferim xiv. 7; Seder 'Olam R. xxiv. et seq.; and Septuagint, Ναβουχοδονόσορ).

628 voor GT. Eljakim later Jojakim genoemd neemt het koningschap op en in dat jaar ook schatplichtig geworden aan farao Necho
625 voor GT. Kroonprins Nebukadnezar verslaat farao Necho bij Karkemis
624 voor GT. Kroonprins Nebukadnezar neemt het koningschap op.
620 voor GT. Nebukadnezar valt Juda voor de eerste keer binnen (Jojakim wordt schatplichtig
617 voor GT. Nebukadnezar voert joodse gevangenen weg, Zedekia begint te regeren.
609 voor GT. Nebukadnezar begint belegering
607 voor GT. Nebukadnezar slaat bres in de muur, (Jeruzalem wordt op de tiende dag van de vijfde maand platgebrand) ballingschap begint

Deze bovenstaande chronologie wordt ondersteund door onderzoek van 60000 tabletten 400 bronnen en jaren lang onderzoek zie ook de link
http://folk.uio.no/rolffu/Chronlgy.htm

Ik weet dat wij alleen staan buiten dat onderzoek althans, geen enkele universiteit boek of religie is het met ons eens, maar zoals gezegd nader onderzoek geeft ons gelijk.
Door het onderzoek van de prof. is tevens de jaarweken profetie tot op het bot bevestigd , de ballingschap voldoet aan onze chronologie, en daarmee komt de profetie over de tijden de heidenen veel beter uit de verf.maar ik wil het even expliciet over de 70 jaarweken hebben , zelfs als het waar is dat het boek Daniel geschreven is in 200 voor GT. dan is het nog profetisch, hoe kon iemand exact weten wanneer de messias geboren zou worden en zijn bediening begon dan alleen god .
Ik wil hier niet mee schermen, zoals eerder gezegd geef ik door wat de Bijbel middels modern onderzoek bevestigd, iedereen moet zelf weten wat hij/zij ermee doet, mocht iemand psychische problemen krijgen van de eindtijd profetieën dan raad ik aan voor de persoon zich niet erin te verdiepen. Ook jij Rereformed Tsjok, samante en Kitty die naar het lijkt problemen hebben gehad wil ik niets opdringen, ik moet er niet aan denken, dat ik verantwoordelijk ben voor een mentale diepteval, het is maar dat jullie het weten, trouwens ik ben ook in de problemen geweest ,en ik voel jullie aan, en dat bedoel ik ook met niet weerleggen noch bevestigen , ik hou mij liever op de achtergrond. Al valt het niet altijd mee in

Daniël 11
1 In het derde jaar van het koningschap van Jojakim, de koning van Juda, kwam Nebukadnezar, de koning van Babylon, naar Jeruzalem en ging ertoe over het te belegeren. 2 Mettertijd gaf Jehovah Jojakim, de koning van Juda, en een deel van het gerei van het huis van de [ware] God in zijn hand, zodat hij het naar het land Sinear bracht, naar het huis van zijn god; en het gerei bracht hij naar het schathuis van zijn god.

Toen Jojakim in 628 voor GT. door farao Necho werd aangesteld werd hij slechts een marionet van de Egyptische heerser, dit was ongeveer 3 jaar voordat Nebukadnezar in 624 voor GT. zijn vader opvolgde op de troon van Babylon. kort daarna (in 620 voor GT.) viel Nebukadnezar Juda binnen en maakte Jojakim tot een vazalkoning voor Babylon.
Voor een jood in Babylon zou Jojakims derde jaar het derde jaar van diens vazalschap aan Babylon zijn geweest. van 620 naar 617 voor GT (3 JAAR)


Daniël schreef vanuit dat perspectief, Jeremia echter schreef vanuit het perspectief van de joden die in Jerusalem waren.
Voor hem begon Jojakims koningschap toen farao Necho Jojakim als koning aanstelde.
maar daarover straks verder

Dit was dus wat betreft Daniel
______________________________________________________

Jeremia hoofdstuk 25
1 Het woord dat tot Jeremia kwam betreffende het gehele volk van Juda , in het vierde jaar van Jojakim, de zoon van Josia, de koning van Juda, dat is het eerste jaar van Nebukadnezar, de koning van Babylon. ..

Jeremia 32
1 Het woord dat van Jehovah tot Jeremia kwam in het Tiende jaar van Zedekia, de koning van juda,dat is het achttiende jaar van Nebukadresar

Jeremia 52
12 En in de vijfde maand,op de tiende dag van de maand, dat is [in] het negentiende jaar van koning Nebukadresar, de koning van Babylon , kwam Nebuzara-dan, de overste van de lijfwacht, die voor het aangezicht van de koning van Babylon stond, in Jerusalem.

Jeremia 52
29 In het achttiende jaar van Nebukadresar waren er uit Jerusalem achthonderd tweendertig zielen

Jeremia 52
30 in het drieentwintigste jaar van Nebukadresar voerde Nebuzara-dan, de overste van de lijfwacht, joden in ballingschap:zevenhonderd vijvenveertig zielen. Al de zielen waren vierduizend zeshonderdzielen [in getal]
31 Tenslotte geschiedde het in het zevenendertigste jaar van de ballingschap van Jojachin, de koning van Juda, in de twaalfde maand op de vijventwintigste dag van de maand, dat Evil-Merodach, de koning van Babylon, in het jaar dat hij koning werd ,het hoofd van Jojachin verhief,en hem vervolgens uit het gevangenhuis haalde.

Het lijkt er sterk op dat Jermia steeds extrapoleert vanaf het eerste regeringsjaar van Nebukadnesar ,in dat geval heeft hij ook gelijk met Jeremia 26 vers 1 waarin hij aanhaalde dat het eerste jaar van Nebukadnesar het vierde jaar van Jojakim is (van 628 naar 624 voor GT dus)
_________________________________________

Wat je hier nu opmerkt is absoluut niet waar. Het is een groteske gedachte om Amerika en Engeland en Duitsland en de Verenigde Naties (om maar wat te noemen) uit de schrift op te vissen. Wat de Jehova Getuigen doen is juist exact het tegenovergestelde: niet naar de schrift luisteren, maar eigen ideeën en je eigen tijd in de bijbel inlezen.

Het is ook het punt om een totaal plaatje te zien zoals wij het uitleggen.en dat gaat moeilijk op een forum waar je meestal een los aspect beschouwd
_________________________________________

Je zit, net als ik het ooit was, gevangen in een sekte die alles tot op de details heeft ingevuld en zoals je al opgemerkt hebt ben je er vanaf je jeugd mee opgegroeid. Dat heeft tot gevolg dat je voor logisch en gewoon en overtuigend kan houden wat voor een ander volstrekt onaanvaardbaar is, zelfs als absurd in de oren klinkt. Het is net als met alle cultuurverschillen. In een cultuur waar rupsen en maden delicatessen zijn piekert men er niet over om er van te gruwen ze te eten.
Ook dat je voor een tijdje wegging bij de sekte en 'wraak nam via immoreel leven' zoals je het zelf uitlegde, laat zien dat je altijd een gevangene bent gebleven, nooit volwassen bent geworden in je eigen denken, maar zelfs in je opstand nog een slaaf van het geloofssysteem was. Dit in te zien is waar alles om draait. Indien je dit begrijpt zul je in staat zijn ooit van je leven nog eens je eigen kunstwerk te maken.

IK ZAL MIJ IETS MEER SPECIFICEREN
vanaf mijn 33 ste ben ik aangesloten bij JG, voor die tijd was ik katholiek waar ik niets aan deed, wel had ik een gevoel dat er iets moest zijn
op mij 43 ben ik eruit gestapt wegens een andere mening over de leer, mijn gezin stapte er ook uit behalve een zoon,
in het prille begin van mijn herfst avond ben ik weer gaan beschouwen, ik had ook meer tijd en er was internet, ook de publicaties waren duidelijker
ruw weg even gesproken, ik ben ook op het verkeerde pad geweest, fout van mij, maar daardoor kan ik wel andere mensen beter begrijpen.
Maar om het nu allemaal kinderlijk te noemen, OK. maar dan kan ik ook zeggen dat jij kinderlijk bezig ben om er een levenwerk van te maken, ik bedoel jouw strijd tegen de Bijbel en religie en daaraan gevestigde orde , al lijkt het in je laatste postings daar minder sprake van te zijn

[Rereformed]

Ik weet dat wij alleen staan buiten dat onderzoek althans, geen enkele universiteit boek of religie is het met ons eens, maar zoals gezegd nader onderzoek geeft ons gelijk.

Vind je dit niet een bizarre opmerking als je het goed overdenkt? Heb je het dan nooit overdacht hoe het kan dat geen enkele andere onderzoeker -let wel: uit alle eeuwen!- het met jullie eens is? Denk je soms dat anderen dan JehovaGetuigen geen kaas hebben gegeten van onderzoeken? Denk je dat ze allemaal oneerlijk zijn? Denk je zulke dingen nou heus? Gaat er echt geen lampje bij je branden dat het toch wel vreemd is dat jouw kleine kliek van een paar amerikanen van 100 jaar geleden alleen gelijk zou hebben, en de hele rest van de wereld ernaast zit?

Door het onderzoek van de prof. is tevens de jaarweken profetie tot op het bot bevestigd , de ballingschap voldoet aan onze chronologie, en daarmee komt de profetie over de tijden de heidenen veel beter uit de verf.maar ik wil het even expliciet over de 70 jaarweken hebben , zelfs als het waar is dat het boek Daniel geschreven is in 200 voor GT. dan is het nog profetisch, hoe kon iemand exact weten wanneer de messias geboren zou worden en zijn bediening begon dan alleen god .

Antoon, indien je graag wil dat de 70 jaarweken van Daniël op jouw Jezus uitkomen, ga dan zó te werk:
1) Bepaal het jaar waar je graag op uit wil komen. Zoals je weet is daar weinig met zekerheid over te zeggen, maar come on, dat mag de pret niet bederven. Als we uiteindelijk een beetje in de buurt komen, dan maken we er gewoon dát jaar van. Ik heb begrepen dat jullie de bekering van Cornelius wel leuk vinden als eindpunt. En jullie kunnen het exact plaatsen in het jaar 36. Geweldig hoor!
2) Ga lekker 490 jaar terugrekenen. Ja, een hele klus, want is een jaar nu 360 dagen of 365? En hoe zit dat met die verandering in de tijdsrekening die ooit later toegepast is? Maar geen nood, probeer een jaar te vinden waarin een bevel gegeven werd om de tempel te bouwen. O, wacht even, er worden in de bijbel wel 5 decreten vermeld waar wordt gesproken over de herbouw van Jeruzalem en de tempel. Geen nood: kijk of er in de buurt van waar jij op wil uitkomen ook één tussen zit.
3) Verdraaid, het lukt nog steeds niet, tenzij je natuurlijk de regeringsdatums van een perzische koning even anders dan men altijd gedaan heeft gaat dateren! Stom dat we daaraan niet eerder dachten.
4) Nu klopt opeens alles. Geweldig zoals het woord van God toch waar blijkt te zijn!

Heb je dan niet door Antoon wat de waarde is van zo'n 'onderzoek'?

Ik verwijs je naar de volgende site, en ga nu maar eens flink op je engels studeren, want het staat daar allemaal haarfijn opgetekend. Alle haken en ogen, alle details, ook alle details over de fouten van de JehovaGetuigeninterpretatie, staan er vermeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_Seventy_Weeks

Naast alle andere interpretaties die er te koop zijn op de religieuze kermis vinden we ook een analyse van de versie van de Jehova Getuigen:

Jehovah's Witnesses interpretation
Jehovah's Witnesses have traditionally placed strong emphasis on the prophecy of 70 weeks. They believe that the beginning of the seventy weeks occurred in 455 BC (the decree of Artaxerxes in his 20th year for Nehemiah). Using James Ussher and Diodorus Siculus to believe Artaxerxes began in 474 BC when Xerxes ended 21 years from his coregency of 495-486 BC. The final week thus begins in 29 AD (the baptism of Jesus), the middle of the week corresponds to Jesus' execution, and the end of the week marks the announcement of the gospel to the Gentiles in 36 CE. Lunar dates are confirmed if the reigns of Xerxes Ahasuerus and Artaxerxes used the Persian calendar 5 days behind the Egyptian calendar (their Epagum 1 on Egyptian Thoth 1, and their Thoth 1 renamed as Zoroastrian Deh 1 falling on Egyptian Thoth 6). In 388 BC according to THE BOOK OF CALENDARS the Gatha days (epagum) were moved to Koyak 1 so that the new year fell on Koyak 6 and the month Koyak was renamed Furvurdeen. This caused Deh and Bahman and Aspendadmad to fall on the same exact 30 days as Thoth and Phaophi and Hathyr (the other 9 months still remaining 5 days ahead of the Egyptian calendar).

In 33 AD, 3.5 years (midway) into the 70th week of years, the Messiah died on the stake confirming the first Biblical covenant and ending the temple's typical sacrificial system. The 4 inch (10 cm) thick curtain between the Holy and Most Holy Places in the temple was ripped from top to bottom at the time of the Messiah's death signifying the end of the temple's sacrificial system.

Much research has gone into the dating of the Jehovah's Witness dating of the reigns of Artaxerxes and Xerxes. The best summary of their belief is in 'Insight on the Scriptures'. However, there are problems. For example, the dated Babylonian tablets which substantiate the longer reign of Artaxerxes, according to the original study, were redated closer to the conservative date and suspiciously there is no tablet dated between the extended final years of Artaxerxes and the more conservative date of the end of his reign. It is also suggested that the words 'from the going forth of the word' could mean when Ezra's word reached Jerusalem.

One site says:

"But either the Watch Tower Society conceals the real facts about these two tablets, or they have done very poor research on the matter. The first tablet, designated "A. 124" by Thompson in his Catalogue from 1927, is not dated in the accession-year of Xerxes (486/485), as Thompson indicated. This was a copying error by Thompson. The tablet is actually dated in the first year of Xerxes (485/484 BC). This was pointed out as far back as in 1941 by George G. Cameron in The American Journal of Semitic Languages and Literature, Vol. LVIII, p. 320, ftn. 33. Thus there was no "overlapping" of the two reigns. The second tablet, "VAT 4397", published as No. 634 by M. San Nicolo and A. Ungnad in their work from 1934, was dated by them to the fifth month ("Ab"). It should be noted, however, that the authors put a question mark after the month name. The sign of the month on the tablet is damaged and may be reconstructed in several ways. In the more recent work by Parker and Dubberstein, Babylonian Chronology, published in 1956, where the same tablet is designated "VAS VI 177", the authors point out that the tablet "has the month sign damaged. It might be IX [9] but more probably is XII [12]." (Page 17) The original guess by Nicolo and Ungnad is dropped altogether. As Darius died in the 7th month, a tablet dated to the 9th or 12th month in the accession-year of his successor is quite all right."

Ik wil hier niet mee schermen, zoals eerder gezegd geef ik door wat de Bijbel middels modern onderzoek bevestigd, iedereen moet zelf weten wat hij/zij ermee doet,

Wat is dat nu weer voor een onzin. Jij schermt er juist wél mee. Jij dóet niets anders dan je geloof willen bewijzen. Dit hele topic is het gevolg van een poging daartoe ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 445#158445 ):

conclusie
dit impliceert meer dan een argeloos mee lezend toeschouwer op dit forum kan bedenken.
dit impliceert dat daniel in ieder geval tijdens de ballingschap al een schrijvend profeet was, en niet 100/200 voor GT . wat critici graag geloven en jij / jullie die in ieder geval minstens grondkennis van de bijbel hebben zouden hier eens over na kunnen denken, want niet meer of minder dan de mega profetie van de koning van het noorden en het zuiden zou weleens in een ander perspectief kunnen komen te staan

Er is dus hier op dit forum nu heel kritisch over nagedacht en je zogenaamde conclusie valt door de mand.

Wat je opmerking over resultaten van 'onderzoek' betreft: indien onderzoek bevestigt dat iets zus of zo is, dan is dat uiteraard iets wat niet in de lucht blijft hangen, alsof jan en alleman zelf maar moet bepalen of we er zin in hebben om het te geloven of niet. Onderzoeksresultaten hebben niets te maken met geloof. Het zijn zaken die voor iedereen bindend zijn.
Maar wat je hier aanbiedt als 'onderzoeksresultaten' is eenvoudig niet waar. Wat het gezamenlijke onderzoek van alle bijbelvorsing heeft bevestigd kun je lezen op bovenstaande Wikipagina. Het onderzoekresultaat is dat er objectief gesproken helemaal geen sprake is van echte profetie. Er is wel een kakofonie van religieuze interpretaties, want de religie kan zoiets uiteraard nooit onderschrijven: ze móeten er wat op verzinnen. Maar het resultaat daarvan is dat ze enkel aantonen dat het mogelijk is om op talloze verschillende manieren uit te komen op wat men in de eigen religie juist het leukste vindt.

Het belangrijkste voor een sober denker is dat het gebod om Jeruzalem en de tempel te herbouwen werd gegeven in 537 voor de jaartelling. Je kunt dit nalezen in Ezra 1:2-4. Tel hierbij de jaarweken van Daniël op en je zit ergens in de mist te vissen. Er klopt van de hele profetie dus totaal niets.

Maar we weten dat het boek Daniël in geuren en kleuren die laatste jaarweek van de profetie beschrijft, namelijk de 7 jaar van de regering van Antiochus IV:

Modern Biblical scholars, the Jewish Encyclopedia[15], the Jewish Publication Society study bible and some Evangelical Christian scholars(Vanderwaal, Goldingay, Lucas) all concur that it was an ex eventu prophecy fulfilled in the time of Antiochus Epiphanes. The "anointed," the "prince," mentioned after the first seven times seven units, must be Cyrus, who is called the anointed of the Lord in Isa. xlv. 1 also. He concluded the first seven weeks of years by issuing the decree of liberation, and the time that elapsed between the Chaldean destruction of Jerusalem (586) and the year 538 was just about forty-nine years. The duration of the sixty-two times seven units (434 years) does not correspond with the time 538-171 (367 years); but the chronological knowledge of that age was not very exact. The Seder 'Olam Zuṭa[16] computed the Persian rule to have lasted fifty-two years. This is all the more evident as the last period of seven units must include the seven years 170-164 [17]. This week of years began with the "cutting off of an anointed one"(9:26)— referring to the murder of the legitimate high priest Onias III (compare Lev. iv. 3 et seq. on the anointing of the priest) in 170 BC; the "destruction of the city"(9:26) refers to the destruction of Jerusalem and the desolation of the Temple in 168 BC by the forces of Antiochus(1 Macc 1:29-39); the "unto the end of the war"(9:26) refers to the end of the Sixth Syrian War when Antiochus vented his anger on Jerusalem after suffering a humiliating defeat against Egypt(cf Daniel 11:30); the "strong covenant"(9:27) refers to a treaty between apostate Jews and Antiochus; the "cessation of sacrifice and offering"(9:27) refers to the decree of Antiochus suspending temple offerings in 167 BC; the "abomination that causes desolation"(9:27) refers to the altar of Zeus which Antiochus set up in the temple; and the anointing of the Holy of Holies(9:24) refers to the reconsecration of the Temple in 164 BC.

De profetie van de 70 jaarweken van Daniël kwam voor de schrijver van het boek Daniël in zijn eigen tijd dus precies uit. Dat was uiteraard de bedoeling, want hij dacht dat de uiteindelijke vervulling van alle beloften nu voor de deur stond.
Hij was genoodzaakt om van de profetie van 70 jaar van Jeremia een nieuwe profetie van zeventig jaarweken te gaan fantaseren, omdat de tijd inmiddels al eeuwen verder was, en God nog steeds niet zijn beloften had vervuld. Het lukte hem niet precies, maar er was geen haan die daar naar kraaide. En latere gelovigen kunnen alles met acrobatie later weer verdraaien tot een ander verhaal. Als over duizend jaar nog steeds het christelijk geloof bestaat zullen er ook eindtijdhysterici zijn die alle bijbelprofetieën juist in díe tijd zien uitkomen!

...mocht iemand psychische problemen krijgen van de eindtijd profetieën dan raad ik aan voor de persoon zich niet erin te verdiepen.

En ik raad aan om exact het tegenovergestelde te doen: ga er eens op studeren zonder die boekjes van doorgedraaide bijbelaars en verhitte vromen die aan eindtijdziekte lijden. Ga lezen in boeken van koele theologen, mensen die niet gedreven worden door geloofsfanatisme, maar enkel met koele wetenschappelijke methodes bezig zijn.
En al die hysterische eindtijdzaken zullen verdwijnen als sneeuw voor de zon.

Ook jij Rereformed Tsjok, samante en Kitty die naar het lijkt problemen hebben gehad wil ik niets opdringen,

Alsof je daartoe in staat zou kunnen zijn. Je profetische uitleggingen zijn altijd wangedrochten van de geest. Er klopt nooit een steek van en het levert bij mensen zoals wij enkel hoofdschudden op.

...ik moet er niet aan denken, dat ik verantwoordelijk ben voor een mentale diepteval, het is maar dat jullie het weten, trouwens ik ben ook in de problemen geweest ,en ik voel jullie aan, en dat bedoel ik ook met niet weerleggen noch bevestigen , ik hou mij liever op de achtergrond. Al valt het niet altijd mee

Jij voelt mij absoluut niet aan. Dat jij je problemen hebt gekend en daar nog steeds zo gevoelig voor bent is eenvoudig het resultaat van de invloed van een tiranniserende religie op een geest die niet erg sterk is. Zo'n persoon wordt dan volledig bespeeld door de religie.

Ik ben het tegenovergestelde van zo'n persoon. Ik geef me met hart en ziel over aan mijn eigen idealen. Ik heb een trots en kracht van geest die niet gebroken kan worden en die elke aanslag die erop gepleegd wordt kan weerstaan. De christelijke religie die het leven haat heeft met man en macht getracht mijn liefde voor het leven te blussen, maar het lukte niet. Hoe groter de aanslag op mijn geest, des te sterker ik als overwinnaar uit de bus kom.
Het is een kwestie van het gevecht in je leven willen aangaan. Iets wat op me af komt staat mij ten dienste en laat me groeien en sterker worden, of ik ruim het uit de weg en kijk er uiteindelijk op neer. Iemand zoals jij is bang voor elke confrontatie met het leven, en leert daarom ook nooit vechten en op te groeien tot een krachtig persoon die zichzelf is.

Iemand zoals ik heeft de (geestelijke) vechtsport zijn hele leven beoefend, ik heb het moeilijkste opgezocht in het leven, ik heb alle doodsstrijden allang achter de rug en kwam telkens weer als overwinnaar overeind; wanneer zo'n persoon als ik dan boven de 50 is lacht hij om dorre droge woestijngodjes en warrige kermisprofetieën. Hij danst over hellepreken van zuurpruimen en stuntelige vermaningen van kanselrobots die nooit hebben geleerd om te leven.

Wat je hier nu opmerkt is absoluut niet waar. Het is een groteske gedachte om Amerika en Engeland en Duitsland en de Verenigde Naties (om maar wat te noemen) uit de schrift op te vissen. Wat de Jehova Getuigen doen is juist exact het tegenovergestelde: niet naar de schrift luisteren, maar eigen ideeën en je eigen tijd in de bijbel inlezen.

Het is ook het punt om een totaal plaatje te zien zoals wij het uitleggen.en dat gaat moeilijk op een forum waar je meestal een los aspect beschouwd.

Mij best, Antoon. Ga gerust verder met alle hoofdstukken van Daniël en vervolg met Openbaring en Zacharia en wat heb je al niet voor warhoofden in de bijbel (je spreekt hier nog optimistisch over honderden profetieën! ).
Leg alles maar op tafel, ik lust je profetieën rauw, en ik zal je laten zien dat je uiteindelijk met een schilderij in handen staat dat het niet waard is om ook maar ergens tentoongesteld te worden.

Maar om het nu allemaal kinderlijk te noemen, OK. maar dan kan ik ook zeggen dat jij kinderlijk bezig ben om er een levenwerk van te maken, ik bedoel jouw strijd tegen de Bijbel en religie en daaraan gevestigde orde , al lijkt het in je laatste postings daar minder sprake van te zijn

Indien ik kinderachtig doe dan stel ik het op prijs daarvoor op de vingers getikt te worden door deze of gene. Alleen op die manier groeit een mens op. Zeg het dus maar waar precies je het tegenkomt. Met een algemene aanklacht dat het kinderachtig is om tegen de bijbel en de daarop gebaseerde gevestigde orde ten strijde te gaan kan ik echter helemaal niets. Het werd hoog tijd dat iemand er zijn leven aan gaf want de hoeveelheid christelijke onzin die de wereld doorgaat kent nauwelijks paal en perk.

[antoon]

Wikipedia schreef:
Jehovah's Witnesses interpretation
Jehovah's Witnesses have traditionally placed strong emphasis on the prophecy of 70 weeks. They believe that the beginning of the seventy weeks occurred in 455 BC (the decree of Artaxerxes in his 20th year for Nehemiah). Using James Ussher and Diodorus Siculus to believe Artaxerxes began in 474 BC when Xerxes ended 21 years from his coregency of 495-486 BC. The final week thus begins in 29 AD (the baptism of Jesus), the middle of the week corresponds to Jesus' execution, and the end of the week marks the announcement of the gospel to the Gentiles in 36 CE. Lunar dates are confirmed if the reigns of Xerxes Ahasuerus and Artaxerxes used the Persian calendar 5 days behind the Egyptian calendar (their Epagum 1 on Egyptian Thoth 1, and their Thoth 1 renamed as Zoroastrian Deh 1 falling on Egyptian Thoth 6). In 388 BC according to THE BOOK OF CALENDARS the Gatha days (epagum) were moved to Koyak 1 so that the new year fell on Koyak 6 and the month Koyak was renamed Furvurdeen. This caused Deh and Bahman and Aspendadmad to fall on the same exact 30 days as Thoth and Phaophi and Hathyr (the other 9 months still remaining 5 days ahead of the Egyptian calendar).

In 33 AD, 3.5 years (midway) into the 70th week of years, the Messiah died on the stake confirming the first Biblical covenant and ending the temple's typical sacrificial system. The 4 inch (10 cm) thick curtain between the Holy and Most Holy Places in the temple was ripped from top to bottom at the time of the Messiah's death signifying the end of the temple's sacrificial system.

Much research has gone into the dating of the Jehovah's Witness dating of the reigns of Artaxerxes and Xerxes. The best summary of their belief is in 'Insight on the Scriptures'. However, there are problems. For example, the dated Babylonian tablets which substantiate the longer reign of Artaxerxes, according to the original study, were redated closer to the conservative date and suspiciously there is no tablet dated between the extended final years of Artaxerxes and the more conservative date of the end of his reign. It is also suggested that the words 'from the going forth of the word' could mean when Ezra's word reached Jerusalem.

One site says:

"But either the Watch Tower Society conceals the real facts about these two tablets, or they have done very poor research on the matter. The first tablet, designated "A. 124" by Thompson in his Catalogue from 1927, is not dated in the accession-year of Xerxes (486/485), as Thompson indicated. This was a copying error by Thompson. The tablet is actually dated in the first year of Xerxes (485/484 BC). This was pointed out as far back as in 1941 by George G. Cameron in The American Journal of Semitic Languages and Literature, Vol. LVIII, p. 320, ftn. 33. Thus there was no "overlapping" of the two reigns. The second tablet, "VAT 4397", published as No. 634 by M. San Nicolo and A. Ungnad in their work from 1934, was dated by them to the fifth month ("Ab"). It should be noted, however, that the authors put a question mark after the month name. The sign of the month on the tablet is damaged and may be reconstructed in several ways. In the more recent work by Parker and Dubberstein, Babylonian Chronology, published in 1956, where the same tablet is designated "VAS VI 177", the authors point out that the tablet "has the month sign damaged. It might be IX [9] but more probably is XII [12]." (Page 17) The original guess by Nicolo and Ungnad is dropped altogether. As Darius died in the 7th month, a tablet dated to the 9th or 12th month in the accession-year of his successor is quite all right."

Rereformed
in de wetenschap, geschiedenis, archeologie enz. is het zo dat als een wetenschapper
nieuwe inzichten brengt waarbij hij kan refereren op solide materiaal, hij het laatste woord heeft, tot zolang er een andere wetenschapper een tegen bericht maakt ook onderbouwd door referentieel materiaal.
Dit gaat van hoog tot laag bij forums boeken onderzoeken enz .
VB Fedor Steeman heeft 10 argumenten tegen creationisten op papier gezet, jaren lang is er geen tegenactie, dus Fedor heeft het laatste woord als autoriteit.
Nu heeft ons aller bekende Ruben 10 tegenargumenten op het internet gezet, zolang Fedor hem niet antwoord heeft Ruben nu het woord.
Ik ga er verder niet op in ,want ook tegen Ruben heb ik bedenkingen wat betreft de jonge aarde.
Zo moet je het ook zien met hoogleraar R. Furuli, hij put uit duizenden artefacten waaronder veel recente en nieuwe, die nog niet ter sprake kwamen, honderden bronnen raadpleegt hij ,hij en zijn mensen hebben ook jarenlang de zaak bestudeerd .
wat dacht jij zou hij nu niet het laatste woord hebben?
Ook bij de Jewish encyclopedie heb ik laten zien dat het te weerleggen is door secuur onderzoek, ik heb het over verschil in jaartallen van DANIEL EN JEREMIA.

DE 70 JAARWEKEN
522 voor GT. - 485 voor GT. Darius I (Darius de grote)
486 voor GT. - 465 voor GT. Xerxes I
475 voor GT. - 424 voor GT. Artaxerxes I
454 voor GT. - 454 voor GT. Artaxerxes I machtigd Nehemia om de muren van Jerusalem te herbouwen
14 GT.(september) - 37 GT. Keizer Tiberius
29 GT.(oktober) Jezus doet zijn aardse bediening, begin in het 15de jaar van Tiberius
33 GT 14 nisan Jezus gedood aan de paal
36 GT.- De apostelen prediken voor het laatst tot het huis van Israel, Cornelius is de eersteling der heidenen die christen wordt.



het gaat er om dat Artaxerxes I in 475 begon te regeren, en in Nissan 455 voor GT in zijn 20 ste jaar toestemming gaf tot herbouw van Jeruzalem . De jaarweken gingen van kracht in de herfst van dat jaar toen werkelijk begonnen werd met de herbouw van de muren rond Jeruzalem. Daniël verblijvende in Babylon schrijft de visioenen van een engel betreffende de jaarweken op tijdens de terugkeer van de joden in ballingschap
Daniël 9:24
zeventig weken ( is 490 jaar) zijn vastgesteld over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te doen eindigen en aan zonde een eind te maken en verzoening te doen voor dwaling en om voor onbepaalde tijden rechtvaardigheid in te voeren en een zegel te drukken op visioen en profeet, het einde van het wetsverbond en om het Heilige der Heiligen te zalven. Jezus komt voor god zijn loskoop offer aanbieden 25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messías [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, (is 483 jaar) zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.En de stad en de heilige plaats zullen door het volk van een leider die komt, ten verderve worden gebracht. En het einde ervan zal door de vloed zijn. En tot [het] einde zal er oorlog zijn de Romeinse legers vernietigden Jeruzalem; datgene waartoe besloten is, is verwoestingen. 27 En hij moet [het] verbond (is Abrahamitisch verbond dat voor het natuurlijke Israel eindigde met de doop van Cornelius) voor de velen één week (7 jaar lang) van kracht laten blijven; en op de helft van de week (is de marteldood van Jezus 33 na GT.) zal hij slachtoffer en offergave doen ophouden '

Hieronder de profetie die in 455 voor GT Iis uitgesproken
Nehemia 2
1 voorts gebeurde het in de maand Nisan,in het twintigste jaar van Artxerxes de koning, 455 voor de gewone tijdtelling dat er wijn voor hem stond, en zoals gewoonlijk nam ik de wijn op en gaf die aan de koning. 3 Toen zei ik tot de koning: „Dat de koning zelf tot onbepaalde tijd leve! Waarom zou mijn gezicht niet somber worden wanneer de stad, het huis van de grafsteden van mijn voorvaders, verwoest is en zelfs haar poorten door vuur verteerd zijn?” Nehemia had dat bericht vernomen 4 Op zijn beurt zei de koning tot mij: „Wat is het dat gij tracht gedaan te krijgen?” Terstond bad ik tot de God des hemels. 5 Daarna zei ik tot de koning: „Indien het de koning werkelijk goeddunkt, en indien uw knecht goed schijnt in uw ogen, dat gij mij dat gij mij zendt naar Juda, naar de stad van de grafsteden van mijn voorvaders, opdat ik haar kan herbouwen.” 6 Hierop zei de koning tot mij, terwijl zijn gemalin naast hem zat: „Hoe lang zal uw reis duren en wanneer zult gij terugkeren?” Het scheen de koning dan goed toe mij te zenden, toen ik hem de vastgestelde tijd opgaf. dit voorval speelde zich in de burcht Susan af meer dan 300 km ten oosten van Babylon de tochts zal zeker 6a7 maanden bedragen 7 Vervolgens zei ik tot de koning: „Indien het de koning werkelijk goeddunkt, laat men mij dan brieven meegeven voor de stadhouders aan de overkant van de Rivier de Eufraat, opdat zij mij doorgang verlenen, totdat ik in Juda aankom; 8 ook een brief voor Asaf, de bewaker van het park dat de koning toebehoort, dat hij mij bomen geeft, om de poorten van de Burcht die bij het huis behoort, met balken te bouwen, en voor de muur van de stad en voor het huis waar ik mijn intrek zal nemen.” De koning dan gaf [ze] mij, naar de goede hand van mijn God over mij. na aankomst ver in het najaar werd met de herbouw begonnen het woord om jeruzalem te herbouwen ging van kracht de profetie ging ook van kracht 490 jaar (70 jaarweken)later ook in het najaar van 29 GT. begon jezus zijn bediening, de profetie kwam zonder mankeren uit

straks ga ik verder

[Rereformed]

het gaat er om dat Artaxerxes I in 475 begon te regeren, en in Nissan 455 voor GT in zijn 20 ste jaar toestemming gaf tot herbouw van Jerusalem . De jaarweken gingen van kracht in de herfst van dat jaar toen werkelijk begonnen werd met de herbouw van de muren rond Jerusalem. Daniël verblijvende in Babylon schrijft de vizioenen van een engel betreffende de jaarweken op tijdens de terugkeer van de joden in ballingschap

Daar gaat het helemaal niet om. Het is geheel om het even wanneer Artaxerxes begon te regeren, aangezien het decreet om Jeruzalem en de tempel te herbouwen al in 537 gegeven werd, zoals Ezra 1 laat horen.

De jaarweken gingen van kracht in de herfst van dat jaar toen werkelijk begonnen werd met de herbouw van de muren rond Jeruzalem.

Kijk, dat is een oneerlijke uitleg. De jaarweken gingen volgens de bijbel van kracht toen het decreet uitgevaardigd werd, niet toen er daadwerkelijk met de herbouw werd begonnen.

Daniël 9:24
zeventig weken ( is 490 jaar) zijn vastgesteld over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te doen eindigen en aan zonde een eind te maken en verzoening te doen voor dwaling en om voor onbepaalde tijden rechtvaardigheid in te voeren en een zegel te drukken op visioen en profeet, het einde van het wetsverbond en om het Heilige der Heiligen te zalven. Jezus komt voor god zijn loskoop offer aanbieden

Ook hier gaan alle gelovigen de mist in: waar je het ook op laat slaan, de geschiedenis is eenvoudig op dezelfde manier als altijd doorgegaan, waar je die 490 jaar ook laat beginnen. Er was geen vervulling van al die dingen die hier voorspeld staan. Het volk van Daniël (de joden) kregen al lang voor het einde van deze tijdsperiode hun land weer terug. Of anders bezien: het werd tot op onze tijd nog steeds vervolgd. Aan zonden is nooit een eind gekomen, wangedrag is nooit vergolden en de bijbelse profetieën zijn nooit uitgekomen. De JehovaGetuige bijbelvertaling is voorts, zoals gewoonlijk, een verkrachting van de bijbeltekst:

NBV:
Zeventig weken zijn vastgesteld voor je volk en je heilige stad, voordat aan de overtredingen een einde komt en de zonden zijn afgesloten, voordat het wangedrag is vergolden en eeuwige gerechtigheid is gebracht, voordat het profetisch visioen bezegeld is en het allerheiligste gewijd.

25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messías [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, (is 483 jaar) zullen zijn.

Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde, een vorst, verschijnt, zullen zeven weken verstrijken.

Dit duidt op Cyrus, die elders 'gezalfde' wordt genoemd en die het gebod gaf om Jeruzalem weer te herbouwen (hij werd vorst 49 jaar nadat de eerste ballingen werden weggevoerd).