Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

[Kitty]

Allereerst welkom Rene. Mijn reactie was net zoals die van Colegavanerik uit het blote hoofd en na een dag. Dat er foutjes in kunnen zitten zelfs na een dag, geeft maar weer aan hoe slecht mensen in staat zijn om mondelinge informatie door te geven aan derden.

Deze opmerking heeft een heel diepe lading en ik vraag mij atijd af waarom gelovigen er qua mondeling doorgegeven informatie (overleveringen) zelden of nooit rekening mee houden.

[Rene TE]

Even een rondje reacties, tussen schrijf- en dichtwerk door…

@ arthas: wat de auteur van Genesis heeft bedoeld kunnen we niet vragen, maar uit andere oude geschriften weten we bijvoorbeeld dat geslachtsregisters lang niet altijd als letterlijke genealogieën zijn bedoeld. Dergelijke registers werden vaak aangepast om een bepaald punt te maken. Wij moderne mensen, met onze fixatie voor feitjes, lezen dat dan veel te letterlijk.

@ heeck: ontspoord in de zin van dat het voorbij gaat aan wat evolutionair nuttig is. Het is evolutionair nuttig je verwanten te beschermen, je er (onder bepaalde omstandigheden) zelfs voor op te offeren, maar waarom doe je dat voor je land? Een instinct met een evolutionair doel kan doorslaan. Dat is een vrij breed geaccepteerde theorie. Dawkins gebruikt een dergelijke redenering om de overdracht van religie te verklaren: kinderen zijn ‘geprogrammeerd’ om hun ouders te geloven, dus als de ouders ze vertellen dat God bestaat, geloven ze dat ook. Vandaar dat hij geloof een ‘gedachtenvirus’ noemt (wat weer allerlei vragen oproept, maar dat is off topic).
Opvallend is bijvoorbeeld de neiging tot goed doen die er toch wel diep in de meeste van ons zit, het idee dat je andere zou moeten helpen. Geld overmaken voor hongerende kindertjes in Afrika bijvoorbeeld, wat je weinig evolutionair voordeel oplevert.

@ Socratoteles: snel gelezen, aardig. Het is een onderwerp dat de laatste tijd aardig in is.

@ Kochimodo: natuurlijk is dat een verschil. Maar succesvolle genen zullen hun ‘gastheer’ aanzetten tot gedrag dat diens voortplanting stimuleert – dat definieert het succes van de genen. Wie al te altruïstisch is (bijvoorbeeld zijn leven geeft voor een ander) verwijdert zijn genen uit de genenpool. (terug naar heeck: het aantal kinderen daalt met het opleidingsniveau, en aangenomen dat intelligentie deels erfelijk bepaald is, betekent dit dat de mensheid gemiddeld dommer is dan nodig zou zijn – die constatering is al een jaar of honderd aanleiding voor allerlei eugenetische oprispingen).
Een bepaalde mate van zelfzuchtigheid is nodig om evolutionair succesvol te zijn. Soms kan altruïsme overigens ook bijdrage aan de ‘fitness’ (= het aantal nakomelingen dat ook weer nakomelingen krijgt), bijvoorbeeld door verbeterde reputatie.

@ collegavaneerik: de hof van Eden staat voor mij los van de discussie over schepping/evolutie. Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof dat er voor de zondeval geen dood was (daar heb ik het kort over gehad in de lezing). Dat punt is overigens theologisch ook goed te verdedigen. En aangezien ik geloof in een persoonlijke God (die zich dus bemoeien kan met de wereld) is het zeker niet onmogelijk dat de hof van Eden echt bestaan heeft, als een plek waar de eerste ‘homo divinus’ (de mens die God ontmoet heeft) apart was gezet, en waar een historische zondeval plaatsvond (dwz: de mens keerde zich tegen God).

Zo, en nu ga ik de laatste pakjes klaar maken en wens jullie een gezellige avond toe!

[lanier]

Hallo René,

Fintuning en multiversum: dat leven onmogelijk is wanneer bepaalde natuurconstanten een klein beetje anders waren, is geen speculatie maar gewoon natuurkunde. Het gaat er ook niet om dat er een bepaalde set waarden is (je voordeel van random cijferreeksen), maar dat specifieke natuurconstanten een waarde hebben die leven mogelijk maakt.

Het hangt een beetje van welke constante af, maar in principe heb je gelijk. Op zich is het heel makkelijk; Het is nu éénmaal zo. Wat is de achterliggende gedachte van een God om iets te creeëren? Uit verveling? Hebben sommigen niet eerder een God nodig om ons bestaan te verklaren dan andersom?
Het is vreselijk moeilijk om iets te zeggen over het ontstaan van het heelal, helemaal aangezien onze natuurkundige wetten niet bestonden tijdens het allereerste begin. Ook materie bestond nog niet.
Uiteraard kun je je erover verwonderen dat het nu allemaal precies zo gegaan is, maar hebben we vergelijkingsmateriaal? Het is net als hoe je moet beschrijven hoe intelligent de mens is; kennen we 'andere mensen' op andere planeten? Hoe intelligent zouden die mensen zijn? Stel dat ze 10 keer zo slim zijn als wij, wat zegt dat over ons?
Wat we niet begrijpen proberen we een plaats te geven in onze eigen belevingswereld, en dan is het logisch dat een gelovige beweert dat God erachter zit.
Maar stel dat God toch het universum heeft geschapen; is Hij dan een 'ingenieur in ruste'?

[Rene TE]

Bovenstaande reactie is alleen op de opmerkingen van pagina 1, de rest had ik nog niet gezien en er is nu geen tijd er op in te gaan.
Alleen een hele snelle richting Sararje: mijn opmerkingen over Genesis waren gericht tegen degenen die de tekst als een historisch (of beter nog: journalistiek) verslag zien. Ik zeg er niets mee over betrouwbaarheid/waarheid e.d.
Dat het vissenantwoord niet zo overtuigend klonk, wel, ik heb ook maar een beperkte geheugencapaciteit Het gaat in dit voorbeeld overigens wel om een nieuw gen, gemaakt uit een gen voor een spijsverteringsenzym en een stuk niet-coderend DNA. Veel nieuwer dan dat krijg je het niet (tenzij een ontwerper het erin stopt, natuurlijk). Zie dit artikel: http://www.pnas.org/content/94/8/3485.full

[heeck]

Rene,

Neem me niet kwalijk. Je geeft de zaak een veeg en klaar foetsie !.
Nee, daar ga ik niet in mee.

Dus eerst maar stuk voor stuk vragen en de onbeantwoorde vragen bewaar ik voor je.

1) Waaruit blijkt dat evolutie een doel heeft ? Juist dat is zo pertinent afwezig. Ontsporen is bij een doelloze evolutie onmogelijk.
Tel je ieder uitsterven mee als ontsporen bijvoorbeeld ?
Graag wat verder commentaar over de aanwijsbaarheid van het soort doel dat jou in staat zou stellen te verklaren dat de evolutie soms ergens ontspoort. Graag de redenering en de ondersteunende voorbeelden.

Roeland

historie
Antwoord-1-Rene : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 928#151928
Vragen-1-Roeland:

1) Waarom gelijk een ontspoord proces ?
2) Wat heb je voor argument om aan te nemen dat de moraal verder gaat dan je van een evolutionair gevormd gedrag redelijkerwijs kan verwachten ?
3) Dawkins gebruikte in het recente Lennox-Dawkins-debat het voorbeeld van het gebruik van voorbehoedsmiddelen dat ons in staat stelt om aan de dwingelandij van de evolutionaire ingebakkenheden te ontkomen.
Wat je daar opvallend aan vindt zou ik wel iets verder belicht willen zien.

Oudste-Rene : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 787#151787

[Kochimodo]

“Genesis is niet zomaar geschreven.” Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik beweer dat Genesis een goddelijke code of zoiets bevat. Dat is niet het geval. Mijn bewering was, dat de vorm van Genesis (structuur, woordgebruik) een zorgvuldige compositie suggereert oftewel: de vorm was mogelijk belangrijker dan de inhoud. Mijn conclusie: het ging de auteur niet om het schrijven van een feitelijk verslag (dan is de inhoud belangrijker dan de vorm), maar om het overbrengen van een boodschap. Vandaar mijn kwalificatie van Genesis als een ‘theologisch opstel’.

Beste Rene,

Indien jij daar zin in hebt, ben ik benieuwd op grond van welke citeria men bepaalde teksten niet als historisch en/ of letterlijk neemt, en welke wijze die criteria tot stand komen en wie bevoegd is om die criteria vast te stellen. En gelden voor het OT en NT dezelfde criteria? Je noemt Genesis een 'theologisch opstel'. Waarom? Het komt mij voor dat willekeurig teksten metaforisch moeten worden gelezen en andere weer niet. Zonder dat de bijbel zelf daar richtlijnen voor geeft. In die zin zijn de evangelieen duidelijker aangezien Jezus aangeeft, wanneer hij in gelijkenissen begint te spreken. Ik merk het wel of je daartoe bereid bent.

Mvg.

[Sararje]

Ik zeg er niets mee over betrouwbaarheid/waarheid e.d.

Dat doe je mijns insziens wel op het moment dat je aangeeft in een mogelijke historische Adam en/of Zondeval te gloven. Dan moet je daarover ook zwijgen (op de Wittgensteinse manier)

[collegavanerik]

Ik heb een artikel gevonden dat ik in 1986 heb geschreven als gelovig progressief katholiek, het geeft volgens mij ook de visie weer van Pater Ben Stoffels de tweede spreker op de avond in Delft. In de slotopmerking weerklinkt al iets van mijn geloofstwijfel.

(1986)
LIJDEN, REVOLUTIONAIR EN EVOLUTIONAIR

'In het begin schiep God de hemel en de aarde...'

Evolutie

Tegen het midden van de vorige eeuw begonnen natuurwetenschappers ernstig te twijfelen aan de schepping In zes dagen, zoals die In het boek Genesis staat op- getekend. Ook het tijdstip waarop volgens de bijbel de schepping begonnen zou zijn (ongeveer 4000 voor Christus) werd als veel te laat ervaren: de wereld moest veel ouder zijn dan tot dusver werd gedacht.
In 1830 was het boek 'Principles of Geology' verschenen van de engelse hoogleraar Charles Lyell. In dit boek werd afgerekend met de katastrofentheorieën die door o.a. George Cuvier gelanceerd waren. Het nieuwe principe van Lyell was: 'The present is the key to the past'. Dit Is de actualistische benadering die inhoudt dat processen die nu de wereld beheersen, ook in het verleden opgetreden zijn zoals vulkanisme, bouw van koraalriffen, erosie en afzetting van gesteenten. De vorming van gesteentepakketten heeft veel tijd nodig, dit in tegenstelling tot het katastrofisme, dat stelde dat alle gesteenten in een of meerdere wereldomvattende zondvloeden gevormd zouden zijn.
Charles Darwin, natuurwetenschapper en wereldreiziger, was op de hoogte van Lyells theorieën. Hij had ook de werken van de franse bioloog Jean Lamarck gelezen, die de onveranderlijkheid van de soorten bestreed. Darwin kombineerde dit alles met wat hij op zijn reis naar Zuid-Amerika had gezien in het boek 'On the Origin of Species by Means of Natural Selection'. Hierin werkt hij de theorie van de 'survival of the fittest' uit tot de evolutietheorie die onder de naam Darwinisme bekend Is geworden. Deze theorie behelst het volgende. Alle levende wezens hebben gemeenschappelijke voorouders. De wezens voeren een voortdurende strijd om het bestaan ('struggle for life') waarbij alleen de best aangepasten overleven. Het gevolg van deze strijd is een voortdurende ontwikkeling en verandering van het soortenbestand. Als we hieraan toevoegen de vergroting van de selectiedruk door inslagen van buitenaards materiaal en het opbreken, wegdrijven en weer samenbotsen van kontinenten, zoals tegenwoordig wordt aangenomen, dan wordt meteen duidelijk dat de schepping geen statische eenmalige gebeurtenis was, maar een dynamisch groeiend proces, dat in feite nog steeds bezig is.
Dit idee, in een schilderij te leven waaraan nog gewerkt wordt, komt heel sterk naar voren in de werken van Pierre Teilhard de Chardin, paleontoloog en jezuïet, als we tenminste door zijn pantheïstische invloeden heen kijken. Hij is de ontdekker van de Pekingmens, een voorouder van de mens (Homo Erectus), die ongeveer een miljoen jaar geleden leefde. De Pekingmens beheerste het vuur en maakte stenen instrumenten. Latere vondsten van Hominiden (mensachtigen) doen vermoeden dat de jongste afsplitsing (tussen mens en Australopithecus) ongeveer drie miljoen jaar geleden gebeurd is en dat we de wieg van de menselijke soort in Oost-Afrika moeten zoeken.
Nu ontdekt is dat de mens zo oud is en zo geleidelijk ontstaan, ontstaat de vraag hoe we nu de scheppingsverhalen dienen op te vat ten; wat is de godsdienstige boodschap ervan? Het eerste scheppingsverhaal (Gen. 1,1-2,3) is te beschouwen als een loflied op de Schepper en Zijn schepping. Het is te lezen als een psalm met het keervers: 'En God zag dat het goed (Hebreeuws = tof!) was'. Het tweede scheppingsverhaal (Gen. 2,4-2,25) heeft een totaal ander karakter. Hierin staat de mens centraal: hij wordt als eerste, nog voor de planten en dieren geschapen. Over de schepping van de vrouw bestaat nog een oude joodse wijsheid: 'De vrouw werd geschapen uit de zijde van de man. Niet uit het voorhoofd opdat zij boven hem zou staan, niet uit zijn voet opdat hij haar zou beheersen, maar uit zijn zijde, opdat zij naast hem zou staan.'

Lijden

Hoofdstuk drie van het boek Genesis handelt over de Zondeval. Voor de zonde had de slang pootjes, de mens het eeuwig leven en de aarde geen onkruid. Door het eten van de boom stort die hele goede wereld In. Met andere woorden: het Is de mens zijn eigen schuld dat de wereld er zo beroerd uitziet. Of nog bouder:
het is allemaal de schuld van een vrouw... Of toch niet?
Laten we eens een nieuw scheppingsverhaal schrijven met onze huidige kennis. God schept de dieren naar hun aard, waarbij hij door evolutie de soorten uit el kaar laat voortkomen. Naarmate de tijd vordert wordt de dierenwereld steeds intel1igenter. Hij schept de visotter die met behulp van steentjes schelpen opent; Hij schept de primaten, maar ook de roofdieren die ten koste van andere dieren leven. De geschapen natuur is meedogenloos.
Dan schept God de mens naar Zijn beeld en gelijkenis: net zo creatief en met het vermogen om lief te hebben. In het begin is de mens net als een kind. Hij leeft in het paradijs en Is zich geen kwaad bewust. Hij heeft het best moeilijk:
alle ziekten en belagers vallen hem lastig. Maar alles wordt aanvaard met een kinderlijke vanzelfsprekendheid. Op een dag vraagt de eerste mens zich af: waarom ben Ik? En: waarom is alles zoals het Is? De mens Is bewust geworden! Nog meer Gods beeld.
De bewustwording kan zo plotseling doorgebroken zijn als het eten van een appel. Het gevolg van de bewustwording Is desastreus: de vanzelfsprekendheid van het paradijs is verdwenen. Daar staat tegenover dat de mens nu beschikt over een groot goed: De Vrije Wil. De mens kan kiezen, hij heeft de kennis van goed en kwaad. Het lijden is echter zwaar en zinloos geworden. De mens heeft het nog extra zwaar doordat hij bij het streven naar het goede telkens faalt. De erfzonde is inherent aan de vrije wil. Het egoïsme van de natuur blijft de mens achtervolgen.

Revolutie

En God zag de lijdende mens In de meedogenloze natuur en kreeg diep medelijden. Hij zag de mens vechten met zijn goede en slechte kanten, zonder hoop op verbetering. Langzaam openbaarde God zich aan de mensen. De mensen leerden op hun beurt God kennen. Hij verkoos een volk en gaf hen de hoop op verlossing. Hij liet profeten spreken in Zijn naam.
Toen is Hij onder ons gekomen, die medelijdende God. Hij gaf het voorbeeld door konsekwent het goede te doen. Tot in de dood. Hij had de macht om de wereld te onderwerpen, en Hij deed het niet. 'Zijn verschijning was onmenselijk geschonden en zijn uiterlijk had niets meer van een mensenkind, waarlijk het waren onze ziekten die hij op zich nam en onze smarten die hij heeft gedragen. Hoewel hij geen onrecht heeft gedaan en er In zijn mond geen bedrog Is geweest.' (Jes. 52,14vv).
God leerde ons liefhebben. Hij leerde ons dat de enige weg om de meedogenloze evolutie te breken de liefde tot de ander is. In die zin was Zijn komst de revolutie van het lijden. Het lijden is er niet door verdwenen, integendeel. Het is echter dragelijk nu we weten dat er een Trooster Is. We ervaren de liefde van God oneindig groot als we beseffen dat zijn lijden, dood en verrijzen bekend waren vóór alle tijden. Hij wist de konsekwenties als Hij een wezen met vrije wil zou scheppen vanaf het begin... Dat Hij desondanks de mens toch geschapen heeft Is het echte mysterie. Aan ons is nu de taak om de schepping te vervolmaken. De wereld schreeuwt om barmhartige Samaritanen die het wantrouwen en de polarisatie breken.

Slotopmerking

De grote geloofsbasis in dit artikel is natuurlijk de Godheid van Christus. Loochenen we dit dan is het lijden van Jezus slechts een zinloze dwaasheid en wordt de Nabije tot een onbarmhartige wrede god. Als we daarentegen Jezus als God aanvaarden. dan wordt Hij de Liefde zelf
Deze filosofie over het lijden is gebaseerd op een eigen interpretatie van Schrift en evolutie. Ik hoop dat het een nieuwe kijk op zaken geeft die tot heden moeilijk lagen. Voor verbeteringen en meningsuitwisseling houd ik mij aanbevolen.

Literatuur:
Charles Darwin. On the Origin of Species, London (Watts & Co.) 1950 reprint; oorspr. 1859.
Pierre Teilhard de Chardin. Het verschijnsel mens, Utrecht (Spectrum) 1958.
Kenneth F. Weaver, The Search for our Ancestors, In: National Geographic, vol. 168, p. 560-623, 1985.
Bernard Ramm, The Christian View of Science and Scripture, Grand Rapids (Eerdmans) 1978.
over het bewustzijn:
Douglas R. Hofstadter. Godel, Escher, Bach, Vintage; New York 1980.
Raymond Smullyan ,Is God a Taoist? In: D.R. Hofstadter & D.C. Dennett, The Minds I, New York (Bantam) 1982.

[heeck]

Collega van Erik,

Dank voor je archiefstuk uit 1986.
Verhelderend om het naast de logische (lege) constructie van Paas (2008) te leggen.

Roeland

[Devious]

Ja, ik ken FT, en ik heb mij zelfs geregistreerd om even te kunnen meebabbelen, in navolging van Stefan Paas.

Welkom.

dat de menselijke moraal niet te verklaren is, heb ik (volgens mij) niet gezegd. De menselijke moraal lijkt wel verder te gaan dan je redelijkerwijs van een evolutionair geselecteerd fenomeen mag verwachten. Ze gaat in ieder geval veel verder dan de eigen familie of clan. Daar zijn evolutionaire verklaringen voor mogelijk (een ontspoord evolutionair proces bijvoorbeeld).

De natuurlijke selectie werkt niet alleen in op 'individuen' of 'soorten', maar ook op populaties binnen die soorten. Wanneer er binnen een populatie individuen worden geboren die iets meer geneigd zijn om zich in meer of mindere mate op te offeren voor hun populatie- of soortgenoot, dan is dat in veel gevallen zeer gunstig voor die populatie. Deze populatie heeft een betere kans om te overleven in de strijd om het bestaan. Ik vind dit een hele goede mogelijke verklaring.

Mijn bewering was, dat de vorm van Genesis (structuur, woordgebruik) een zorgvuldige compositie suggereert oftewel: de vorm was mogelijk belangrijker dan de inhoud. Mijn conclusie: het ging de auteur niet om het schrijven van een feitelijk verslag (dan is de inhoud belangrijker dan de vorm), maar om het overbrengen van een boodschap. Vandaar mijn kwalificatie van Genesis als een ‘theologisch opstel’.

Indien het slechts het overbrengen van een boodschap betreft, waarom staat er dan de ontstaansgeschiedenis van het universum beschreven? Welke functie heeft dit in het overbrengen van die boodschap? Wat is in deze het nut van het beschrijven van een 'woeste en ledige' aarde, die blijkbaar al bestond voordat er zon, maan, sterren en planeten waren? Waarom maakt de genesis-schrijver notitie van het scheiden der wateren, en het creëren van een gewelf dat uit water bestaat? Bijna iedere regel uit genesis 1 is absurd. De volgorde van de gebeurtenissen is volkomen in strijd met nuchtere logica en de wetenschappelijke kennis. Indien de Bijbel door God is geïnspireerd, waarom staan er dan zoveel malligheid in; zoveel fouten?
(indien de Bijbel niet is geïnspireerd, waarom dan nog zoveel belang hechten aan de bijbel?)

Een vriendelijke groet.

[Devious]

wat de auteur van Genesis heeft bedoeld kunnen we niet vragen, maar uit andere oude geschriften weten we bijvoorbeeld dat geslachtsregisters lang niet altijd als letterlijke genealogieën zijn bedoeld.

Bij een door mensen geïnspireerd en geschreven geschrift kan ik mij zoiets heel goed voorstellen. Ook grote wetenschappelijke en logische fouten worden dan verklaarbaar. Maar een door een volmaakt Wezen geïnspireerde leiddraad voor de mens zou geen fouten moeten bevatten. Het zou ook volkomen duidelijk moeten zijn; niet voor velerlei uitleg vatbaar. Wat heeft het veronderstelde 'volmaakte' Wezen willen 'duidelijk' maken met deze geslachtsregisters?

Het is evolutionair nuttig je verwanten te beschermen, je er (onder bepaalde omstandigheden) zelfs voor op te offeren, maar waarom doe je dat voor je land?

Omdat, zoals ik in mijn vorige post ook zei, natuurlijke selectie niet alleen werkt op individuen en hun directe verwanten, maar ook op populaties.
Waarom hebben de geallieerden de oorlog gewonnen, en niet de Japanners? Het was niet alleen de atoombom, of betere wapens; nee, de geallieerden hechtten belang aan het overleven van hun manschappen. Een piloot die neerstortte in het water, werd vaak met inzet van veel materieel, en met het lopen van veel risico, gered, en kon later opnieuw worden ingezet. De Japanners lieten gewonde soldaten vaak aan hun lot over, omdat dit een ongeschreven wet was binnen de samoeraicultuur. En daarmee is het nog niet gezegd, want toen de geallieerden de oorlog hadden gewonnen, strekte de medemenselijkheid zich niet alleen meer uit naar de eigen groep, maar ook naar dat van de ander. Japan werd geholpen met de wederopbouw van het land, waardoor er al snel een gezonde samenwerking onstond tussen beide werelden, waarvan iedereen geprofiteerd heeft. De cultuur van medemenselijkheid van de geallieerden werkte niet alleen gunstig voor het individu, maar werkte uiteindelijk ook genezend naar de andere groep, en uiteindelijk vaarde iedereen er wel bij. Het kan evolutionair dus heel nuttig zijn om medemenselijkheid te tonen. In deze tijd waarin de nucleaire tijdbom tikt, is medemenselijkheid waarschijnlijk belangrijker dan ooit.

Een vriendelijke groet.

[Erik]

Naast de dilemma's gesteld door diverse posters en waar ik nog geen bevredigend antwoord op heb gezien, vind ik het jammer dat René blijkbaar mijn vragen gemist heeft.

Waarom ben je geen moslim of hindoe of wat dat aan gaat welke andersgelovige dan ook.
AL deze andere dogma's pretenderen op DEZELFDE gronden de enige ware "god" te kennen!

Veel gelovigen trachten hun dogma altijd maar weer overeind te houden t.o.v. de wetenschap, maar nagenoeg nooit t.o.v. andere dogma's.
Zo lijkt het alsof het een uitgemaakte zaak is dat al die andere dogma's er naast zitten en dat jij de waarheid in pacht hebt, terwijl dat geenzins het geval is.
Feitelijk is er dus geen "waarheids"-debat tussen religie (dogma) en wetenschap op grond van totaal onbewijsbare geloofsaanname's (een schepper) en het ontbreken van gedegen weerlegging van andere religieuze dogma's.

De debatvraag is dus feitelijk:
Op welke grond(en) kun jij andere dogma's (lees: duizenden goden) verwerpen zonder ook je eigen dogma te moeten verwerpen?
Let wel, ieder argument tegen een ander religieus dogma is een argument tegen je eigen dogma.

[Kitty]

Topic afgesplitst.

In dit topic kan verder over het lijden volgens Hickhack gediscussieerd worden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=

Hier weer verder on topic over de hete hangijzers.

[heeck]

Misschien even wachten zelfs tot die toespraak van René Fransen op "hetehangijzers" na te luisteren valt ?
Hier: http://www.hetehangijzers.nl/?page=geluidsopnamen te checken (3 dec.).
Roeland

[Rene TE]

Het slechte nieuws: door een misverstand is er woensdag geen geluidsopname gemaakt (staat ook elders op het FT forum). Alleen m'n powerpoint komt nu op de site.

Het goede nieuws: ik probeer vanavond de vragen te beantwoorden (potentieel slecht nieuws: d'r gaat een virusje rond in ons gezin, dus dit alles onder voorbehoud van gezondheid.)

Rene