Hete hangijzers door Cees Dekker & co opgelost

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

In de voorgelezen lezing van de derde avond, een lezing die Arie Zwiep op papier schreef, worden weer exact dezelfde redeneringen gebruikt als in de vorige avond:

"...Persoonlijke impressies van een artiest...niet van een fotograaf, maar van een kunstschilder, die een artistieke weergave van de werkelijkheid weergeeft. De evangelisten wilden niet slechts historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien. Daarmee is niet gezegd dat de evangeliën niet op historische gebeurtenissen en historische bronnen teruggaan."

Deze redenering is enkel het geruststellen van de argeloze gelover. Ze houdt namelijk geen stand wanneer men de zaak in details bekijkt. Zoals ik hierboven al in een klein voorbeeldje aangaf is Lucas bereid de historische bronnen (Marcus was voor hem één historische bron) eigenhandig te verdraaien ten dienste van een theologische opvatting, anders gezegd, ten dienste van bepaalde propaganda. Dus aan de ene kant probeert de apologeet telkens een beeld te schilderen van Lucas als iemand die serieus bezig is met bronnenonderzoek en het achterhalen van de feitelijke waarheid, maar aan de andere kant zet hij de evangelisten neer als impressionistische kunstschilders. Deze kenschetsing is eenvoudig tegenstrijdig en klopt dus niet.
Een hele boekenkast kan men tegenwoordig vullen met theologische speurtochten in en rondom de evangeliën. Voor een gelovige die werkelijk bereid is te onderzoeken hoe de vork in de steel zit beveel ik het lezen van Robert M. Price aan. Vooral zijn boek The Incredible Shrinking Son of Man, How Reliable is the Gospel Tradition? is een ongelooflijke goudmijn van wetenswaardigheden, het beste wat ik ooit over de evangeliën gelezen heb. Lees de 29 commentaren van lezers op dit boek en men zal zien dat het om een juweel gaat. (De titel van het boek is overigens een woordspelletje op een science fiction film uit 1957, The Incredible Shrinking Man; Price is wellicht de eerste theoloog in de geschiedenis die in al zijn boeken ook humor een plaats geeft, maar lees het wikiartikel over de film en overdenk de diepere betekenis van de titel van het boek van Price).
Lees ook de uitvoerige boekbespreking die Earl Doherty van dit fascinerende boek maakte: http://www.humanists.net/jesuspuzzle/BkrvSonofMan.htm Hier een cruciale passage uit zijn boekbespreking:
Earl Doherty over boek van Price schreef:Most importantly, those reworkings (“redactions”) of Mark were governed by specific and identifiable interests held by the later evangelists and the communities they lived in. These interests included such things as their particular theologies, rituals, outlook toward the Jews, the makeup of their communities, and so on. In other words, the characteristics of each evangelist’s own redaction of Mark, and the manner in which he has added extra material to it (such as Q), are consistent with a particular set of conditions and attitudes we can identify from the text. This rules out traditional assumptions that differences between the Gospels were due to differing traditions each community had inherited, or to individual styles of expression by the writers. Rather, each evangelist was consciously tailoring his sources to conform to the picture he wanted to create, to the principles he wanted to embody, to the lessons he sought to impart to his readership. The same holds true for the picture created by a critical analysis of Mark. He, too, conforms to a consistent set of motifs and editorial interests.
It is clear from this that a concern for historical accuracy played no part in the creation of the Gospels. The principle of eyewitness, perhaps even of representing history at all, was simply not operating. This is a chain of original storytelling, not a reproduction or editing of earlier tradition. Literary criticism reveals Mark as writing most of his Gospel out of his own imagination (drawing mostly on scriptural elements), while his redactors are recasting his efforts for their own purposes, with no concerns about compromising or falsifying historical truth or accuracy. That there was vast fabrication by all involved throughout the Christian documentary record has long been undeniable, and there is no reason to make any distinction in reliability between canonical and non-canonical writings. Examples of these things will be touched on many times throughout this review.
Arie Zwiep zit in een spagaat: "Het hedendaagse onderzoek naar de historische Jezus heeft het er allemaal niet gemakkelijker op gemaakt. De tijd dat we gewoon ons bijbeltje konden lezen en er een hamonieuze voorstelling uit konden destilleren is definitief voorbij. We zullen er op de een of andere mnaier mee moeten leren leven dat er historisch veel minder zeker is dan generaties voor ons hebben gedacht. Maar ik wil dit punt overigens ook weer niet op de spits drijven."

Het is een zenuwachtig tik-tak spelletje, een onbepaald heen en weer gaan tussen intellectuele eerlijkheid en halsstarrig blijven vasthouden aan aloude zekerheden. Het levert niets anders op dan onrust, ongemak, inerlijke irritatie, frustratie. Het is het dilemma van iedere gelovige die op zijn geloof gaat studeren. Een eindeloze worsteling tussen naief kinderlijk geloof en de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.

Zwiep noemt als één van de hoopvolle nieuwe stemmen die de historiciteit van het christelijk geloof beamen de studie van oa James Dunn, Jesus Remembered (2003, hetzelfde jaar als het boek van Price). Gaat men echter kijken op Amazon waar zijn boek te koop is en men er recensies van kan lezen komt men te horen:

"So what does Dunn conclude from his approach? First off, Dunn himself is a Christian and on page 879 affirms the resurrection. So it is important to point out how much of Christian belief Dunn has to leave by the wayside. The Gospel of John's narrative is not reliable, nor the claims it makes for his quasi-divine status. There is little to support the infancy narratives. There is little evidence that Jesus supported a mission to the gentiles. Contrary to the gospels, there is no evidence that Jesus saw himself as any kind of messiah. (The term does not even appear in Q.) Nor is there much left of the "Son of Man," except for a few uncertain eschatological allusions. Indeed, Dunn argues, Jesus did not claim any title for himself. Jesus may have believed that he was going to die, but he did not believe he was dying to redeem the sins of the world. "If Jesus hoped for resurrection it was presumably to share in the general and final resurrection of the dead." There is astonishingly little support for what Jesus' last words were. At the same time, Dunn is sceptical of the historical value of the Gospel of Thomas and his frequent comparisons with the synoptic materials strongly suggest that it followed, not preceded them...There are other weaknesses. There is a certain squirming as Dunn admits that Jesus believed in an imminent eschatological climax that, of course, did not happen. "Putting it bluntly, Jesus was proved wrong by the course of events." Then he goes on for four pages trying to argue that we shouldn't be too concerned about his."

Moeten gelovigen met zo'n slap aftreksel van het orthodoxe geloof nu in hun schik zijn? Indien een conservatieve studie al zoveel moet toegeven, zoveel moet laten vallen, hoezeer moet het gelovige geweten wel niet onder spanning staan?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Is het een idee om je kritiek naar Mudde en Zwiep zelf te sturen?
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

The Prophet schreef:Is het een idee om je kritiek naar Mudde en Zwiep zelf te sturen?
Ik ga het liefst niet de confrontatie aan met een persoon die er niet om gevraagd heeft. Mijn schrijven is sowieso altijd bedoeld om de christelijke gelover in het algemeen aan het denken te zetten. Een kritisch geluid te laten horen over hun eigen avonden en met argumenten te komen die ze op hun eigen avonden nooit te horen krijgen lijkt mij interessant voor iedere gelovige die het tegenkomt.

Voor mij hoeft niemand de hete adem in het gezicht geblazen worden. Ik tracteer liever de argeloze internetsurfer op interessant leesvoer. Ik zou het fijn vinden als alle christelijke avonden door Freethinkers besproken worden en er uiteindelijk een interessant weerwoord komt op gelovige drogredeneringen.
Wel kan een moderator indien dat gewenst is -misschien uit beleefdheid?- de organisators van Hete Hangijzers via http://www.hetehangijzers.nl/?page=contact er in het algemeen van op de hoogte brengen dat er onverwachte meeluisteraars zijn. Wanneer je "hete hangijzers" op google intikt staat dit Freethinkeronderwerp overigens meteen bij de eerste tien resultaten.

Ik beluisterde overigens ook de avond Wetenschap en Geloof, maar vond het te saai om er wat over te zeggen. De hoofdspreker vond ik zeer sympathiek. Is er nog iemand anders die er commentaar op heeft?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Hangijzers

Bericht door FonsV »

Dag rereformed,
Je schreef:Ik beluisterde overigens ook de avond Wetenschap en Geloof, maar vond het te saai om er wat over te zeggen. De hoofdspreker vond ik zeer sympathiek. Is er nog iemand anders die er commentaar op heeft?
And so did I. :) Ik bedoel: ik heb de uitzending van 4 oktober ook beluisterd. Een hele zit, mag ik wel zeggen. Ik vond het niet direct saai maar… het had voor mij ook wel wat bondiger gekund. :wink:

De eerste spreker vond ik niet onsympathiek. Toen hij vijf minuten aan het woord was zakte mijn broek wel af maar die heb ik weer opgetrokken. De tweede spreker was niet wat je noemt een redenaar. Misschien had hij wat last van zijn Engelse werkomgeving. Hij had echter wel iets zinnigs te vertellen. Vond ik. De vragenronde vond ik maar ‘zo-zo’ of ‘la-la’. :? Het programma werd bovendien een minuut of 10 voor het einde afgebroken. :cry:

Al met al waren beide sprekers hier en daar - in mijn ogen dan - uitdrukkelijk to the point, vooral op het punt van de ‘strijdigheid' van wetenschap en geloof. De laatste twee, zowel wetenschap als geloof, dan wél in hun eigenheid begrepen of verstaan. :-k

Om nu te zeggen dat ik veel nieuws hoorde, neu, dat niet. Ik heb tenminste weinig tot geen behoefte om met de heren een discussie of ideeën- en dus woordenstrijd te beginnen.

Voor de aardigheid heb ik de slotalinea’s van Baigents boek ‘Het Jezus Mysterie’ hieronder (wat compilerend) toegevoegd. Als je het boek zelf hebt gelezen zul je het op veel plaatsen wel met hem eens zijn. Een aantal woorden heb ik onderlijnd omdat ik ze wat wilde benadrukken.

In dit boek hebben we een zeer speciale context verkend, die van Egypte en Judea in de eerste eeuw van onze jaartelling, een periode die slechts weinig feiten levert waarvan we zeker kunnen zijn. We hebben gezien hoe de context gemanipuleerd kan worden en gebruikt kan worden om een verhaal te ondersteunen dat niet waar kan zijn. De historische Jezus kan niet geweest zijn zoals de theologie van Jezus van het geloof hem neerzet.

Tijdens onze reis hebben we ontdekt dat Jezus de politieke activiteiten en ambities van zijn zelotische aanhangers verwierp. Dit is een belangrijk stukje informatie dat we eerder misten. We hebben ook gezien dat er geen hard bewijs bestaat dat hij aan het kruis gestorven is. Sterker, het bewijs dat we wél hebben wijst in een andere richting. En als Jezus niet aan het kruis is gestorven, hoe zit het dan met de herrijzenis? Zijn goddelijkheid? Zijn aandeel in de ‘Heilige Drie-eenheid'? Deze aanspraken vervallen zodra het bedrog stopt.

We hebben ontdekt dat al deze aan Jezus toegedichte kenmerken van latere datum zijn. Ze zijn het resultaat van fraai verpakken van historische gebeurtenissen die met opzet verdraaid zijn ten behoeve van een strikte theologische agenda, een agenda die tot op de dag van vandaag een aantal zeer bizarre en excentrieke overtuigingen bevat. Een van de meest opvallende is dat alleen mannen de naaste discipelen van Jezus konden zijn en dat daarom vrouwen geen functie als priester, bisschop of paus kunnen bekleden. Met de ontdekking dat ook vrouwen een belangrijke rol in het leven van Jezus speelden, komt de mannelijke dominantie in de apostolische opvolging op losse schroeven te staan, samen met het op Rome geconcentreerde concept van die opvolging.

Cruciaal is dat we ontdekt hebben dat er geen bewijs bestaat voor Jezus’ wens om als god vereerde te worden. Integendeel, uit zijn leer blijkt dat hij iedereen de mogelijkheid toewenste naar een andere wereld te reizen om daar voor zichzelf het goddelijke te vinden, of – zoals hij het zelf stelde – naar het koninkrijk van de hemel te reizen en daar vervuld te worden van de ‘geest van God’. Waar heeft Jezus dit allemaal geleerd? Niet in Galilea, maar veel waarschijnlijker in Egypte, waar de Joodse gemeenschap veel heterogener was dan in Palestina en waar hij opgevoed was met een meer mystieke benadering van het geloof.

Verder wijst er niets op dat Jezus van plan was een nieuwe ‘religie’ te beginnen, of anderen aanmoedigde om zijn woorden op te schrijven en die in een officiële verzameling uitspraken op te nemen. Het tegenovergestelde is veel waarschijnlijker. Ik denk dat hij het niet erg gevonden zou hebben als iedereen hem vergeten was. Voor hem was het belangrijker dat de mensen niet zouden vergeten waar de weg naar het koninkrijk der hemelen lag – een opvatting die niet voorbehouden is aan het christendom of het joodse geloof: ‘Onbekendheid met het goddelijke is het grootste gebrek’, aldus de woorden die worden toegeschreven aan de Egyptische filosoof Hermes Trismegistus.

In sommige opzichten is dat niet erg, want mythen zijn niet om geschiedenis te vertellen, maar om betekenissen over te dragen. In deze eeuw van de wetenschap willen we er echter zeker van zijn dat de mythen volgens welke we leven op zijn minste gebaseerd zijn op een zekere benadering van de waarheid. We willen weten of Jezus werkelijk gekruisigd is, of Caesar werkelijk door Brutus is vermoord, of Paulus op weg naar Damascus inderdaad een mystieke ervaring had. Al deze gebeurtenissen zijn geloofwaardig en er bestaat geen intrinsieke reden waarom ze niet waar zouden zijn.

Maar wat doen we met het geloof dat Jezus over het water liep? Dat hij uit de dood verrees? Dat Petrus de kerk stichtte, met onfeilbare pausen? Geen van deze gebeurtenissen is plausibel en er bestaat geen intrinsieke reden waarom ze wel waar zouden zijn. Toch zijn er mensen die beide soorten gebeurtenissen voor waar aannemen.

Onze moderne wereld wordt gedomineerd door ‘de religies van het boek’: Jodendom, christendom en islam. We kunnen zien dat waarheid die is gebaseerd op geschreven woorden kwetsbaar is voor interpretatie en vertalingen, om nog maar te zwijgen van religieuze verdraaiing. Het gevaar bestaat dat geloof afhankelijk wordt van boeken in plaats van kennis. Als onze reis één onderliggend thema heeft gehad, dan is het wel dat we de weg zelf moeten afleggen en zelf de hindernissen moeten nemen, de vruchten moeten plukken en de inzichten moeten verwerven, in plaats van uit de tweede hand of indirect.

Met dit pleidooi beëindig ik deze reis, niet omdat er niet verder te reizen valt, maar omdat we al een lange weg hebben afgelegd en het nu tijd wordt voor een pauze om te bekijken hoe ver we zijn gekomen.

Op dit punt aangekomen hoeven we alle alleen nog maar de grote Perzische soefi Jelaluddin Rumi te citeren, die zoals gebruikelijk direct tot de kern van de zaak doordrong en naar iedereen die het horen wilde uitschreeuwde: ‘Kruiken met bronwater zijn niet genoeg. Neem ons mee naar de rivier’!
Zelf water drinken uit de bron of de rivier is een aangeboren recht
.
Arie Zwiep schreef:"Het hedendaagse onderzoek naar de historische Jezus heeft het er allemaal niet gemakkelijker op gemaakt. De tijd dat we gewoon ons bijbeltje konden lezen en er een hamonieuze voorstelling uit konden destilleren is definitief voorbij. We zullen er op de een of andere mnaier mee moeten leren leven dat er historisch veel minder zeker is dan generaties voor ons hebben gedacht. Maar ik wil dit punt overigens ook weer niet op de spits drijven."
Je schreef:Arie Zwiep zit in een spagaat, het is een zenuwachtig tik-tak spelletje, een onbepaald heen en weer gaan tussen intellectuele eerlijkheid en halsstarrig blijven vasthouden aan aloude zekerheden. Het levert niets anders op dan onrust, ongemak, innerlijke irritatie, frustratie.
Die arme Zwiep! Dat hij er zenuwachtig van wordt is zijn probleem. :wink:
Je schreef:Het is het dilemma van iedere gelovige die op zijn geloof gaat studeren.
Volgens mij hangt het er helemaal van af wat je onder ‘geloven’ verstaat of van: wat ‘de inhoud van je geloof’ is.
Je schreef:Een eindeloze worsteling tussen naïef kinderlijk geloof en de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.
Deze worsteling is mij uit persoonlijke ervaring bekend maar hij ligt achter me. De verlokking tot geloof - maar dan wél in mijn interpretatie van geloof!!! – knaagt absoluut niet aan mijn geweten. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Met Baigent ben ik nog niet bekend, maar ik ben wel zijn naam recentelijk af en toe tegengekomen. Hij schreef indertijd een boek met de insinuatie dat de katholieke geleerden die de Dodezeerollen maar niet publiceren opzettelijk bepaalde zaken willen achterhouden, verdonkeremanen, zaken die het christelijk geloof in discrediet zouden brengen. Interessant boek wellicht, waarvan hier een boekbespreking. Ik las onlangs op Amazon ook wat recensies over het boek Holy Blood, Holy Grail van Baigent ( http://www.amazon.com/Holy-Blood-Grail/ ... sim_kinc_1 ) maar vond dat nu niet meteen erg scholarly en overtuigend overkomen. Maar kan ook interessant zijn om te lezen. In ieder geval is hij iemand met 'evidence frequently stretched to the limit to fit his theories'.

Ik heb me de laatste maanden met Robert M Price (meteen een favoriet van me geworden), en met John Allegro en Robert Eisenman beziggehouden. Ze hebben allemaal een ander verhaal natuurlijk, maar wel allemaal 'hete hangijzers' voor een gelovige die ze durft te bestuderen. Eisenman bijvoorbeeld toont goed aan dat Lucas van Josephus op de hoogte is geweest. Het evangelie van Lucas en Handelingen staan enkel met dat argument al meteen een heel eind in de tweede eeuw, ver weg van enige historiciteitsclaimen. (Voor meer over Eisenman, zie dezelfde boekbespreking in de link hierboven.)

Wat mij opviel in je citaat van Baigent is dat hij blijft uitgaan van een historische Jezus die in Egypte zou zijn opgegroeid. Wellicht omdat het hem wel aanstaat doet hij daar ook nog even een schepje mystiek bovenop. Ik vind zoiets vreemd. Voor iemand die een beetje kritisch is valt sowieso de hele mythe van Jezus in Egypte als een verzinsel van Matteüs weg. En speculeren over welke aard Jezus' opvoeding zou hebben gehad lijkt me al helemaal een slag in de lucht. Matteüs schenkt ons enkel een leuk verzonnen verhaal op basis van een door hemzelf tot profetie omgetoverd schriftwoord, om hem weg van Betlehem en de boze Herodes te krijgen (zaken die hij de vorige dag al uit z'n duim zoog).

FonsV schreef:
Rereformed schreef:Een eindeloze worsteling tussen naïef kinderlijk geloof en de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.
Deze worsteling is mij uit persoonlijke ervaring bekend maar hij ligt achter me. De verlokking tot geloof - maar dan wél in mijn interpretatie van geloof!!! – knaagt absoluut niet aan mijn geweten.
Hoe ver ligt ook voor mij die worsteling achter me. Religieus geloof komt op mij steeds meer over als bizar. Hoe meer Dodezeerollen, Nag Hammadi geschriften en andere vroegchristelijke geschriften die buiten de bijbel zijn bebleven ik onder ogen krijg, hoe sterker dat gevoel wordt. Religieus geloof groeit uit gebrek aan ware kennis, kinderachtigheid en fanatisme. Voor zover je 'geloof' met woorden kan aankleden kan ik er eerlijk gezegd helemaal niets meer mee doen, ook niet met meer met 'woorden van de grote Perzische soefi Jelaluddin Rumi, die zoals gebruikelijk direct tot de kern van de zaak doordrong en naar iedereen die het horen wilde uitschreeuwde: ‘Kruiken met bronwater zijn niet genoeg. Neem ons mee naar de rivier’!" Het is allemaal hol, lucht en leegte. Wat mij betreft valt er met godsdienst niet verder meer te reizen; dat is wat mijn pauze en even achterom kijken mij nu wel heel duidelijk heeft gemaakt. .
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Dekker schuift op. :)

http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... -voor.html
In een interview met het Reformatorisch Dagblad (zie HIER; niet op zondag raadpleegbaar) komt hij er ronduit voor uit dat hij de laatste jaren is opgeschoven: de evolutietheorie is niet noodzakelijkerwijs in conflict met het christelijk geloof, en ook betuigt hij zich erg kritisch over Intelligent Design!
Creationisme, zegt hij in hetzelfde interview, is wetenschappelijk niet houdbaar. Dekker noemt zichzelf “theïstisch evolutionist” en daarmee neemt hij plaats in de lange rij van theologen en natuurwetenschappers als bijvoorbeeld John Haught en Theodosius Dobzhansky.
Vervolg artikel (niet op zondag):
http://www.refdag.nl/artikel/1370886/Ui ... onist.html
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Fishhook schreef:Dekker schuift op. :)
We hebben daar een topic over:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&start=0
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies »

Woensdagavond 17 december staat in mijn agenda.
Wie weet zien we elkaar :D
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Dies schreef:Woensdagavond 17 december staat in mijn agenda.
Wie weet zien we elkaar :D
Leuk als je daarheen gaat! Ik stel voor dat we daarna de discussie over de hel pas voortzetten.
Ikzelf zal de avond pas na afloop via het internet beluisteren. De treinen, bussen en boten waar ik mee moet reizen sluiten te slecht op elkaar aan om de volgende dag weer fris op m'n werk te kunnen verschijnen.

Als je mij een dienst wil verlenen, vraag ze op die avond eens hoe het zit met die Apocalyps van Petrus (neem voor de zekerheid de tekst mee), en vraag met name heel specifiek: waarom is zulke lectuur nu juist in het christelijk geloof ontstaan? Wat zegt dit over het christelijk geloof?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies »

Rereformed schreef:Als je mij een dienst wil verlenen, vraag ze op die avond eens hoe het zit met die Apocalyps van Petrus (neem voor de zekerheid de tekst mee), en vraag met name heel specifiek: waarom is zulke lectuur nu juist in het christelijk geloof ontstaan? Wat zegt dit over het christelijk geloof?
Ik meen de integrale tekst van de Apocalyps van Petrus in bezit te hebben. Heb me overigens meer verdiept in de OT pseudepigrafen en ken in dat opzicht ook IV Ezra.
Maar ik zal me in elk geval inlezen als het gaat om "Petrus".
Een dergelijke vraag had ik trouwens al wel in gedachten. Is voor mij dus ook een zeer relevante vraag.

Heb overigens begrepen dat vragen alleen op een papiertje kunnen worden ingediend. Daar heb ik geen goede herinneringen aan. Schijnt een evangelische methode te zijn om ongewenste vragen tijdig te kunnen afserveren. Ik zal alles proberen, want in een dergelijk geval heb ik al eerder geprotesteerd toen mijn vraag bleek te zijn verdonkeremaand.

De discussie pas daarna voortzetten vind ik prima. Al zat ik al wel te popelen. Maar dat geeft niet. Ik vind het in elk geval bijzonder interessant om er met FT-ers over te debateren.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

@Dies: Eerst worden er vragen beantwoord die van de papiertjes komen, en daarna komt de vragenronde. Zover ik heb begrepen, worden kritische vragen niet ontweken.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies »

CXT schreef:@Dies: Eerst worden er vragen beantwoord die van de papiertjes komen, en daarna komt de vragenronde. Zover ik heb begrepen, worden kritische vragen niet ontweken.
Oh :) Dat is dan mooi!. Prettig om alvast te weten :D
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Dies schreef:
CXT schreef:@Dies: Eerst worden er vragen beantwoord die van de papiertjes komen, en daarna komt de vragenronde. Zover ik heb begrepen, worden kritische vragen niet ontweken.
Oh :) Dat is dan mooi!. Prettig om alvast te weten :D
Inderdaad, zolang Cees Dekker niet gaat preken en zo de tijd volmaakt.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

collegavanerik schreef:Inderdaad, zolang Cees Dekker niet gaat preken en zo de tijd volmaakt.
Wat ik tot nu toe van hem gehoord heb op die avonden valt toch niet tegen. Hij is kritisch en nam het heft in handen toen die anderen niet scherp genoeg antwoorden gaven. Hij probeerde er wat van te maken, zo kwam het op mij over, en zo moet het ook.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Rereformed: het enige zeer jammere van Cees vind ik dat hij zelf voortdurend het woord neemt en daarbij het voortouw nam/neemt in het debat (zie afl. 4) terwijl hij op dat moment de toehorende medeorganisator is en niet de debatleider.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Plaats reactie