Hete hangijzers door Cees Dekker & co opgelost

[arthas]

Zeker ook omdat je achteraf te zaken zelf kunt beluisteren heb ik zelf in ieder geval geen animo om naar Delft af te reizen.

[Sararje]

Saraje schreef:

Aangezien ik o.a. het handje van a.r. heb vastgehouden

Tssss....jullie mochten koffie voor me halen, bedoel je!


Maarre ander vraagje.... http://www.hetehangijzers.nl/?page=18-november ......wie gaan er dan?

Waarom zou je daar heen willen gaan? Je zult niets horen wat je al niet duizend maal gehoord hebt, en zoals blijkt worden de vragen die je stelt ofwel niet werkelijk beantwoord ofwel terzijde gelegd om de gegadigden na de treurige vertoning van de sprekers wat moed in te zingen.

Mwah, men is wat dat betreft wel enigszins eerlijk. Het oorspronkelijke idee was werkelijk om ALLE vragen te beantwoorden, inclusief de vervelende, ware het niet dat Cees Dekker c.s. de aandacht naar zich toe trok. Maar ik geef toe: voor mij was het eenmalig. Ik vind dat als je een eerlijk beeld wil geven, je mensen van alle mogelijke gezindten aan het woord moet laten, dus wat mij betreft ook Joden, Moslims, atheisten, pan(en)theisten etc etc.

[Theoloog]

De lol snap ik er ook niet echt van om daar naartoe te gaan, maar ja het zal wel leuk zijn.

Het lijkt me alleen leuk als je 'equal time' krijgt, maar de bijeenkomsten zijn niet bedoeld om het christelijk geloof een bokswedstrijd tegen het seculier humanisme of filosofisch materialisme te laten aangaan, maar om het christelijk geloof stoten in de lucht te laten uitdelen tegen afwezige partners, om de fans van het geloof te laten zien dat zij die tegenstanders heus wel aankan.

Het bezoeken van zulke bijeenkomsten is dan het getuige zijn van een praatgroepsessie van mensen die zichzelf ervan probeert te overtuigen dat hun voorstellingen en existentiële zekerheden toch echt wel houdbaar zijn.

Het is wel aardig te zien dat christenen zich zo omringd weten door feiten en argumenten die hun geloof doorboren, dat ze de behoefte voelen bij elkaar te kruipen en elkaar op de schouders te slaan: kop op! de wereld ziet het niet, maar we hebben het bij het rechte eind, hoor, echt waar! Het is maar een kwestie van tijd voor we de juiste argumenten vinden.

Ja hoor, Cees, net als het een kwestie van tijd is voordat de juiste argumenten voor Intelligent Design gevonden worden, zeker.

[Sararje]

Het bezoeken van zulke bijeenkomsten is dan het getuige zijn van een praatgroepsessie van mensen die zichzelf ervan probeert te overtuigen dat hun voorstellingen en existentiële zekerheden toch echt wel houdbaar zijn.

Als Cees niet zelf had geinterumpeerd, was dat niet gebeurd zoals jij voorstelt. Of jij moet denken aan opzet dat Cees expres de boel heeft versjteerd omde moeilijke vragen achter te houden.

[Theoloog]

Het bezoeken van zulke bijeenkomsten is dan het getuige zijn van een praatgroepsessie van mensen die zichzelf ervan probeert te overtuigen dat hun voorstellingen en existentiële zekerheden toch echt wel houdbaar zijn.

Als Cees niet zelf had geinterumpeerd, was dat niet gebeurd zoals jij voorstelt. Of jij moet denken aan opzet dat Cees expres de boel heeft versjteerd omde moeilijke vragen achter te houden.

Het was vast de leiding van de Heilige Geest die Cees tot zijn interruptie bracht...

[Kevin]

Als je er heen gaat doe je toch actief mee en kun je je eigen plek in het geheel bepalen. Dat kan geestelijk gezien wel achteraf via zo'n opname lekker in je warme computerkamer maar dan oefen je er geen invloed meer op uit. Daarnaast ben je er weer eens uit en zie je weer eens wat andere mensen. Ik vind het toch wel leuk om naar zoiets toe te gaan eigenlijk. Kan tegenvallen, maar kan ook meevallen. Das mijn motivatie.

[a.r.]

@ Kevin,


Dus jij gaat naar de volgende bijeenkomst?

[C.M.H.]

Ik ben ook wel geïnteresseerd... Kan er info geplaatst worden?

[a.r.]

http://www.hetehangijzers.nl/

[antoon]

De lol snap ik er ook niet echt van om daar naartoe te gaan, maar ja het zal wel leuk

Dit en negatieve of zeer gematigd positieve geluiden lees ik hier.Ik vraag mij af met welke beweegredenen men naar die bijeenkomsten gaat. Verwachtten jullie iets nieuws van het christelijke front te horen? Of denkt men dat er nieuwe bewijzen boven tafel zijn voor het een of ander.
Ik heb dit zo vaak meegemaakt, genoeg om geen enkele illusie te koesteren.
Als er werkelijk iets nieuws ontdekt of gevonden wordt, wat tevens van essentieel belang isvoor de geloofwaardigheid van de bijbel, dan gaat men niet wachten op Cees Dekker, of wie dan ook, maar wordt het meteen gepubliceerd .

THATS ALL

Deze laatste dus de Bijbel is in staat om zelf de Bijbel te verklaren vermits met de juiste theologie vooringenomenheid opzij gezet
Wat er op zulke avonden goed is volgens mij dat mensen met zeer weinig kennis van het een en ander bijgespijkerd worden, al zal het een doorn in de ogen van enkele vrijdenkers zijn.
Dus ondanks mijn vertrouwen in de evangelische boodschap, geloof ik geen enkel moment dat ik op het puntje van mijn stoel zal zitten daar, ik schitter dus door afwezigheid ondanks dat Delft niet ver bij mij vandaan is.

[Fish]

De lol snap ik er ook niet echt van om daar naartoe te gaan, maar ja het zal wel leuk

Dit en negatieve of zeer gematigd positieve geluiden lees ik hier.Ik vraag mij af met welke beweegredenen men naar die bijeenkomsten gaat. Verwachtten jullie iets nieuws van het christelijke front te horen? Of denkt men dat er nieuwe bewijzen boven tafel zijn voor het een of ander.
Ik heb dit zo vaak meegemaakt, genoeg om geen enkele illusie te koesteren.
Als er werkelijk iets nieuws ontdekt of gevonden wordt, wat tevens van essentieel belang isvoor de gellofwaardigheid van de bijbel, dan gaat men niet wachten op Cees adekker, of wie dan ook, maar wordt het meteen gepubliceerd .

THATS ALL

Deze laatste dus de Bijbel is in staat om zelf de Bijbel te verklaren vermits met de juiste theologie vooringenomenheid opzij gezet
Wat er op zulke avonden goed is volgens mij dat mensen met zeer weinig kennis van het een en ander bijgespijkerd worden, al zal het een doorn in de ogen van enkele vrijdenkers zijn.
Dus ondanks mijn vertrouwen in de evangelische boodschap, geloof ik geen enkel moment dat ik op het puntje van mijn stoel zal zitten daar, ik schitter dus door afwezigheid ondanks dat Delft niet ver bij mij vandaan is.

Al zet je maar één aanwezige aan tot denken.

[lanier]

Deze laatste dus de Bijbel is in staat om zelf de Bijbel te verklaren vermits met de juiste theologie vooringenomenheid opzij gezet

Je kunt alles geloven, als je het maar wilt...

[Rereformed]

Beluister ook de podcast van de tweede avond: "Hoe moeten we de Bijbel lezen?"

Ik heb eindelijk de tweede avond kunnen beluisteren: Hoe lezen wij de bijbel.
Eerst de lezing van Mudde:

-Hij begint met een voorbeeld om aan te tonen dat de bijbel niet maar een sprookjesboek is. De archeoloog Thomas L. Thompson beweerde in zijn boek The Early History of the Israelite People (1993) dat David en Salomo verzonnen figuren waren. Een jaar later zouden twee kleine brokstukjes van de Tel Dan gedenksteen gevonden zijn (daterend uit ca. 850-800), waarop 'huis van David' te lezen zou zijn. Dit bewijst volgens Mudde het bestaan van David.

Deze tekst is echter niet onomstreden, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele .
Maar zelfs indien hier inderdaad van 'het huis van David' sprake is, belangrijker is dat er nog steeds geen enkele archeologische vondsten zijn gedaan daterend uit de 10e eeuw (van David en Salomo). Zie http://en.wikipedia.org/wiki/David , sektie 'Historicity of David', iets dat opmerkelijk genoemd moet worden aangezien het de zogenaamde gouden eeuw voor Israel was.

In een recentelijker boek, The Mythic Past: Biblical Archaeology And The Myth Of Israel , 1999, schrijft Thompson:

"There is no evidence of a United Monarchy, no evidence of a capital in Jerusalem or of any coherent, unified political force that dominated western Palestine, let alone an empire of the size the legends describe. We do not have evidence for the existence of kings named Saul, David or Solomon; nor do we have evidence for any temple at Jerusalem in this early period. What we do know of Israel and Judah of the tenth century does not allow us to interpret this lack of evidence as a gap in our knowledge and information about the past, a result merely of the accidental nature of archaeology. There is neither room nor context, no artifact or archive that points to such historical realities in Palestine's tenth century. One cannot speak historically of a state without a population. Nor can one speak of a capital without a town. Stories are not enough."

Het lijkt mij dat enkel het voorkomen van de uitdrukking 'huis van David' weinig gewicht in de schaal legt voor de betrouwbaarheid van de bijbelverhalen. Zelfs in de meest mythische verhalen kan men wellicht altijd een kleine link met de realiteit vinden, maar dat is volstrekt niet genoeg om de vlag uit te steken en te concluderen dat we met betrouwbare verslaggeving te maken hebben. Voor iedereen die erop gestudeerd heeft wat de archeologie heeft opgeleverd aangaande de bijbelse betrouwbaarheid, is de uitkomst bitter teleurstellend. In feite is het voorbeeld van twee woorden gevonden op een stukje steen eerder de bevestiging dáárvan dan dat het de gelovige zou steunen.

Ook levert enkel het noemen van deze archeoloog Thompson en even een kijkje op Amazon een schat aan informatie op waar de gelovige niet bepaald blij om zal worden indien hij/zij zich erin gaat verdiepen:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0465006493/ The Mythic Past: Biblical Archaeology And The Myth Of Israel : One of the great controversies surrounding the Bible in the last 20 years centers on whether it is a historical document and therefore literally "true." Thomas L. Thompson has spent his academic career steeped in this controversy, researching the archaeological histories of Israel and Palestine, and has concluded that the Bible is not a historical document.

http://www.amazon.com/Messiah-Myth-East ... gy_b_img_b The Messiah Myth: Drawing on the wealth of tales of kings and saviors in Mesopotamian, Egyptian, Babylonian, Greek and Roman literature, he demonstrates that the biblical stories of David's military successes and Jesus' moral teaching are simply fictions weaving these earlier traditions into new hero stories. In addition, he reveals that the story of Jesus' resurrection was fashioned almost exclusively from the story of the dying and rising god, Dionysus.

http://www.amazon.com/David-Solomon-Sea ... pd_sim_b_1 David and Solomon: They contend that the archaeological discoveries of recent decades have shown "how far from the glamorous scriptural portraits the actual world of David and Solomon was." They also posit that many of the famous episodes in the biblical story are highly exaggerated. Although it seems possible that David and Solomon were actual historical characters, they were very different from their scriptural portraits.

http://www.amazon.com/Bible-Unearthed-A ... pd_sim_b_1 The Bible Unearthed: The headline news in this book is easy to pick out: there is no evidence for the existence of Abraham, or any of the Patriarchs; ditto for Moses and the Exodus; and the same goes for the whole period of Judges and the united monarchy of David and Solomon. In fact, the authors argue that it is impossible to say much of anything about ancient Israel until the seventh century B.C., around the time of the reign of King Josiah.

http://www.amazon.com/Jesus-Dead-Robert ... pd_sim_b_5 : Jesus is Dead: This book argues that (1) not only is there no good reason to think that Jesus ever rose from the dead, (2) there is no good reason to suppose that he ever lived or died at all.

http://www.amazon.com/Incredible-Shrink ... 248&sr=8-2 Robert M. Price eindigt zijn boek The Incredible Shrinking Son of Man met deze woorden: Dit Jesus rise from the dead? The Gospels give us no reason to think so. Every single story bears the marks of fiction, with earlier versions ruling out later ones, with extrabiblical parallels providing abundant nonhistorical analogies, while current experience provides no historical parallel. The Gospels certainly do not put us in touch with the faith (whatever it may have been) of the earliest Christians. They do not tell us whether the resurrection of Jesus was even part of the first christian faith(s). Everywhere we have looked, we have found naught but legend and myth, fiction and redaction.


-Hetzelfde geldt voor Mudde's volgende voorbeeld: de tenhemelvaring van Jezus. Lucas zou het allemaal tot in de puntjes beschreven hebben. Maar hij zegt geen woord over wat nu juist zo verontrustend is: Marcus kent geen hemelvaart, en Mattheüs geeft een verhaal dat volledig in strijd is met Lucas.

-Vervolgens gaat Mudde naar het opstandingsverhaal, hetgeen zogenaamd 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'. Ook hier zitten we weer met de problemen: er zijn evangeliën (Marcus en Thomas) die helemaal geen melding maken van een opstanding; de evangeliën die dat wel doen spreken elkaar op alle mogelijk manieren tegen; en wat is er nou meer voor de hand liggend in de hellenistische cultuur dan een verhaal over opstanding! En 'uitvoerig en omstandig' is eenvoudig niet waar. Alle verslagen zijn uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen en onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar hij weet er geen woord over te vermelden. Het bewijs voor de opstanding is eenvoudigweg nagenoeg nul komma nul. Er zijn geeneens ooggetuigeverslagen.

-En dan komt natuurlijk weer de redenering van iedere apologeet aan: de bijbelschrijvers zijn schilders die met verschillende belichting dezelfde zaak beschrijven. 'Ze laten iets weg, ze vatten iets samen, ze overbelichten iets'....verschillende accenten... Een hoop gepraat om de tegenstrijdigheden te omzeilen.

Op het eind van zijn betoog biecht hij toch dit op: "Ik geloof niet dat de bijbel wemelt van de fouten en tegenstrijdigheden. Voor een boek dat zo geworden is zijn er zelfs opvallend weinig fouten en tegenstrijdigheden. Maar ze zijn er wel."
De redenering dat God volmaakt is, en zijn woord daarom volmaakt zou moeten zijn zou een te simpele menselijke redenering zijn. En ten tweede doet de verwachting dat de bijbel onfeilbaar moet zijn geen recht aan de bijbel zoals die voor ons ligt. "Onmiskenbaar kleeft aan de bijbel het stof van eeuwen". Mudde geeft toe dat Jesaja door diverse profeten op heel verschillende tijdstippen is geschreven, vóór, tijdens en na de ballingschap. Ook schijnt hij de documentaire hypothese van de Pentateuch te onderschrijven, maar hij spreekt zich hierover in zeer behoedzame woorden uit.

[Rereformed]

Het deel van Sybilla Verhagen is m.i. geen bespreking waard. Jeetje wat saai. Het lukt me niet tot het eind te beluisteren.

[Rereformed]

Wat het derde deel betreft: Mudde zegt: "Ik ben een exegeet. Ik ben voortdurend bezig met bijbelteksten, met het vergelijken van bijbelteksten. Dáár kan ik wat over zeggen. En als u mij kunt overtuigen dat ik met het voorbeeld wat ik gaf van Lucas [de betrouwbaarheid van het verslag van de hemelvaart] op grond van goede argumenten dat ik het helemaal verkeerd zie, dan ben ik exegeet genoeg om op dat punt om te gaan."

Ik zou Mudde deze argumenten geven:

Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar zelfs weer gaan vissen. Hij vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden!
De oorspronkelijke kerk maakte zich blijkbaar helemaal niet druk over een hemelvaartverhaal. Uit het feit dat Psalm 110 ('De Heer zei tot mijn Heer, 'Zit aan mijn rechterhand totdat ik jouw vijanden tot een voetbank voor je voeten maak') opnieuw en opnieuw wordt aangehaald in het NT, kan men opmaken dat de opstanding en hemelvaart blijkbaar als één en hetzelfde gegeven beschouwd werd. Stefanus ziet een visioen waar hij in de verre verte een inkijkje in de hemel heeft en daar de opgestane Jezus ziet.

Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is.

Lucas heeft een volkomen ander verhaal: hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.

Handelingen pikt het gegeven van Jeruzalem op, maar maakt het verhaal nog wat smeuiïger: we krijgen te horen dat Jezus eerst wel 40 dagen nog met de discipelen optrekt en ze een hoop onderricht geeft 'over het Koninkrijk'. Veelzeggend zo'n kolossale claim, en dan op te merken dat niemand erin geïntereseerd was deze talloze verschijningen en ellenlange onderwijzingen van Jezus ooit naderhand op te schrijven! Dat deze hele zaak verzonnen is bewijst de volgende zin: de discipelen hebben net een maraton aan leringen en uitleggingen over het koninkrijk gekregen, maar komen meteen weer aan met de steevaste domheid die ze in de evangeliën altijd aan de dag moeten leggen: Here, is het nu de tijd dat u de onafhankelijkheid van Israel zal bewerkstelligen? Ze begrijpen er maar nooit wat van. Ze krijgen uiteraard het antwoord dat de dominees van alle tijden graag aan hun kudde geven. Het verhaal in Handelingen is dus onderwijzing voor kerkleden, niet een historisch verslag.
Daarna vindt de hemelvaart plaats in Jeruzalem, op de Olijfberg.

Me dunkt, genoeg contradicties waar geen eerlijke exegeet omheen kan, om de historische betrouwbaarheid van het hele gebeuren in twijfel te stellen. Ik vind de slotzin van Thomas Paine over dit onderwerp wel aardig: "Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan een geloof dat de Almachtige niet waardig is."

Met deze opmerking laat Paine goed zien hoezeer Mudde zich in een moeras bevindt waar het zeer moeilijk lopen is. Op het eind van het vragenuurtje legt Mudde als conclusie neer dat de bijbel weliswaar een helehoop vragen en problemen geeft, maar dat de hoofdzaak duidelijk is: je moet je naaste en God liefhebben. Díe boodschap kan men niet missen. Ik antwoord hierop dat dit nu juist de boodschap is die geheel verloren is gegaan via de doctrine dat de bijbel Gods woord zou zijn. De bijbel is de verduistering van God, sterker nog, het maakt het denkbeeld God op vele manieren belachelijk. Het is ook op vele manieren een obstakel op de weg van groeiende menselijke kennis en inzicht. In onze moderne tijd is het verwerpen van de bijbelgod (en andere papieren afgoden) juist het liefhebben van God en de mens. Dietrich Bonhoeffer maakte het lange tijd geleden al duidelijk: "De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden -theologische of vrome woorden - is voorbij, de tijd van de religie. Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom. Met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?…"

Wat ik tot slot nog over Mudde wil zeggen is dat hij naar mijn smaak het mooiste en gecultiveerdste nederlands spreekt dat ik tot nu toe gehoord heb. Hij is echt een voordrager, gedichtenlezer als ik raden mag.