God bestaat niet; aflevering 1

lanier · Bericht door **lanier** » 26 jun 2005 22:35

Hersenonderzoeker Dick Swaab

Waar bent u achter gekomen bij uw onderzoek, wie zijn wij?
We zijn onze hersenen. Dus alles wat we doen, denken, laten, dat bepalen onze hersenen. En de rest van ons lichaam is eigenlijk bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ons van voedsel te voorzien, zuurstof te voorzien en om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.

Wat wordt er allemaal bepaalt tijdens de ontwikkeling van de hersenen?
Wat bijvoorbeeld vastgelegd in de baarmoeder al is gender, dat is gevoel, man of vrouw te zijn, en ook de problematiek daarbij, transexualiteit, dus kinderen die geboren worden als jongetje en vanaf de leeftijd van zo’n vijf jaar weten dat ze geboren zijn in het verkeerde geslacht. En onze sexuele orientatie wordt ook vroeg in de ontwikkeling in de baarmoeder vastgelegd.

Dus of je homosexueel bent of
Hetero, bisexueel, ja.

Waar zit onze geest?
Ik zie de geest als het produkt van de honderd miljard hersencellen die we hebben. Die werken samen, die zijn verbonden, ieder hersencel heeft contact met zo’n duizend tot honderdduizend andere hersencellen. En die hele machine, die functioneert en geeft als produkt de geest.

En is het te vergelijken met een computer, met een rekenmachine?
In vele opzichten is het te vergelijken met een rekenmachine, hoewel een kleine zakcomputer veel beter rekent dan onze breinen; veel sneller. Maar er zijn dingen die in onze hersenen weer veel beter dan in zo’n kleine zakcomputer.

En waar zijn onze hersenen goed in?
Vooral in het herkennen van patronen, en in het verwerken van beelden, en het associeren van informatie.

En gaat het ook wel eens mis?
Het gaat voordurend mis.

Wat is daar het effect van?
Nou, je legt verbanden die er niet horen te zijn, dat doe je voortdurend. Ons brein probeert steeds maar verbanden te leggen en die verbanden worden vaak verkeerd gelegd.

Kunt u daar voorbeelden van geven?
Ach, kinderen die groeien al op met het leggen van verbanden en leggen hele magische verbanden tussen het maken van drie voetstappen en de gebeurtenissen in de buitenwereld en dan proberen ze weer drie voetstappen te maken en denken dat zich zal herhalen. Daar zijn we op gebouwd.

Heeft het ook met geloof te maken?
Nou, in zekere zin wel want die computer waarmee we dan de hersenen vergelijken die vormt zich tijdens onze vroege ontwikkeling. En het verschil met de computer is dat onze hersenen zich vormen onder invloed van informatie uit de hersenen zelf, informatie uit ons lichaam, bijvoorbeeld van de geslachtshormonen van het kind, informatie vanuit de moeder, stoffen die circuleren, voedingsstoffen, maar ook stoffen vanuit de buitenwereld die via de moeder binnenkomen. Die hebben allemaal invloed op de zich ontwikkelende hersenen en dan als het kind geboren is dan is de sociale omgeving van invloed op die hersenontwikkeling en vormt zich bijvoorbeeld de taal. Je wordt geboren in een bepaalde taalomgeving en die vormt vervolgens de hersenen op zo’n manier dat we Nederlandse circuits hebben.

En hoe vormt het geloof zich dan in die ontwikkeling?
Nou, het geloof daar geldt hetzelfde voor als de taalontwikkeling, die vormt zich in de sociale context, de sociale omgeving waarin iemand groot wordt. En wordt dan ook neergelegd in feite in de circuits in de hersenen en is dan net zo als een taal heel moelijk uit te halen als je altijd geleerd hebt dat de wereld zo in elkaar zit als het geloof verteld. Dan is dat iets dat je voor de rest van je leven in principe wel meeneemt.

En het bewustzijn, hoe moeten we dat zien?
Het bewustzijn kun je onderscheiden in het bewust zijn van de omgeving en het bewust zijn van je lichaam. Van jezelf. En die twee zijn ook afzonderlijk te beschrijven en kunnen ook afzonderlijk af laten weten. Wanneer je een hersenbloeding krijgt aan de rechterkant van de hersenen dan zijn er mensen die zich niet meer bewust zijn dat de linkerarm nog steeds een deel van hunzelf is. Ze weten niet dat het nog bij het lichaam hoort, dus dat stukje bewustzijn van jezelf is weg, maar ze weten nog wie ze zijn en waar ze zijn.

Sturen wij onzszelf met ons bewustzijn?
Nee, ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen en zijn het een fractie van een seconde later het ons bewust. En omdat we het ons bewust zijn waardoor de volgende keer dat meeberekenen dat als we dat doen dan zou er wel eens dat en dat de uitkomst van kunnen zijn. Dus dat bewustzijn dat er achteraan holt heeft wel nut, maar voor de volgende keer.

Hoe nemen we beslissingen dan?
Als een hele complexe computer die gevormd is enerzijds vanuit de genetische basis die gelegd is, en anderzijds vanuit de omgeving en de ontwikkeling die we hebben doorgemaakt. We komen in een bepaalde situatie en die computer berekend dan de beslissing op basis van de beste mogelijkheden, de beste kansen.

Dus onze hersenen hebben al een beslissing genomen voordat we ons daar bewust van zijn?
Ja, die bewustzijn die hobbelt achter de beweging aan.

En daardoor lijkt het net of we zelf die beslissing hebben genomen?
Ja, daardoor hebben we het idee dat we dat zelf doen.

Maar in wezen zijn het onze hersenen die domweg een berekening maat van alle mogelijkheden en daar de juiste bij uitkiest?
Niet domweg, maar wel die de berekening maakt.

Ja, vrij intelligent.
Zeer intelligent.

Dus eigenlijk het bewustzijn en het karakter wordt bepaald door de hersenen.En de ontwikkeling van de hersenen bepalen wat voor karakter en bewustzijn we krijgen?
Ja, het karakter waarmee we rondlopen is deels bepaald door de genetische informatie die we van onze vader en moeder hebben gekregen en word vervolgens gevormd tijdens de vroege ontwikkeling in de baarmoeder en de vroege ontwikkeling na de geboorte. En er zijn een hoop dingen die vastgelegd zijn heel vroeg in de ontwikkeling en die tot ons karakter behoren. En de term karakter zegt het al; het is ingeslepen, dat is niet te veranderen. Dat is vastgelegd in de ontwikkeling, is vastgelegd in structuren in de hersenen in circuitspatronen en is iets wat bij ons hoort en bij ons blijft.

Maar kun je zeggen dat in die zin alles vastligt?
Je zou kunnen zeggen dat je reacties op bepaalde situaties voor een heel belangrijk deel bepaalt worden door het brein wat je hebt meegekregen in die ontwikkeling. En op die manier is het voor een belangrijk deel gedetermineerd ja.

Gedetermineerd betekent dus voorbeschikt zeg maar dat je daar zelf weinig...
Niet voorbeschikt door iemand maar zeg het volgt uit de genetische informatie plus de hersenontwikkeling die we hebben doorgemaakt.

In hoeverre ben je dan verantwoordelijk voor je eigen daden?Als je niet echt een vrije wil hebt en er is sprake van determinisme?
Ja, je kunt je afvragen als je beseft dat de mate van agressie waarmee je geboren wordt voor een belangrijk deel bepaalt is door de genetische verschillentjes die we allemaal hebben. En die we dus hebben gekregen van onze vader en moeder en vervolgens bepaalt is door de omstandigheden in de baarmoeder zoals of de moeder rookt tijdens de zwangerschap dan heb je meer kans op aggressief en crimineel gedrag van het kind En zo zijn er veel factoren, ook de spiegels van de geslachtshormonen vroeg in de ontwikkeling en later in het bestaan zijn belangrijk voor het niveau van aggressief gedrag, dus je kunt je afvragen hoe moreel verantwoordelijk dat we zijn voor onze daden in de zin van onze delicten. Neemt niet weg dat je natuurlijk toch wel kunt straffen ook als je iemand niet moreel verantwoordelijk stelt, dan kun je zeggen dat, jij hebt dat gedaan en ik straf jou, dan hoop je dat volgende keer ook die straf wordt meeberekent. Dat is dan één van de factoren die mee gaat tellen in de beslissing.

En bij sommige mensen helpt dat en bij anderen niet.
Ja, er zijn mensen die kun je straffen wat je wilt maar daar helpt het absoluut niet. En er zij mensen die één keer iets stoms doen en gestraft worden en voor de rest van hun leven weten dat ze het niet meer moeten doen.

Zou je van een evolutionair voordeel kunnen spreken in verband met geloof of agressie. Dat dat dingen zie die verankert zijn, dat ze een functie hebben?
Ja, als we een tijdje teruggaan, zeggen vele honderdenduizenden jaren teruggaan in de tijd dat de mensen in de savanne leefden in groepen waar er net genoeg voedsel was voor een groep om te overleven dan was het natuurlijk uitermate bedreigend als een andere groep in de buurt kwam. En die groep moest geëlimineerd worden en agressie heeft wat dat bereft een enorm evolutionair voordeel gehad. Discriminatie natuurlijk ook. Want anderen die deugen niet, anderen daar moet je korte metten mee maken. En die groep moet zichzelf herkenbaar maken als groep en religie en alles wat er omheen zit, uiterlijke kenmerken en met de rituelen maakt een groep herkenbaar, maakt tot groep en de groep kan zich als groep ook sterker en zekerder voelen en heeft als zodanig een belangrijk evolutionair voordeel.

Kan je het ook in die zin zien net als agressie en discriminatie als iets wat primitief is of heeft het nog steeds z’n voordelen?
Ja, ik denk wel eens in mijn optimistische momenten dat zowel agressie als religie geen evolutionair voordeel meer hebben. Het heeft geen zin meer om tegen mekaar ten strijde te trekken dat brengt alleen maar verliezers mee, dat heeft ook geen zin meer om muurtjes rond groepen te bouwen. Integendeel, er is een globale uitwisseling van alles aan de gang op dit moment en ik denk dus dat in een paar honderdduizend jaar agressie en religie vermindert zullen zijn.

Kunt u het geloof lokaliseren in het brein?
Er zijn ziektebeelden waarbij epileptische activiteit ontstaat, dus heftige electrische activiteit heel lokaal. En dat kan aanleiding geven tot epileptische aanvallen. Maar wanneer dat gebeurt in de buurt van de hypocampus dan zijn er enkele mensen die hele religieuze ervaringen hebben. Die zien God, die spreken met God, die krijgen boodschappen van God en vandaar dat we denken dat een belangrijk knooppunt in zeggen de religieuze bewgingen dat in de belevenissen die met religie te maken hebben, dat zit in de hypocampus.

Zijn er veel epilepticie die een grote rol hebben gespeelt in het geloof?
Nou er zijn van verschillende mensen die voortrekkers zijn geweest van religieuze of andere bewegingen zijn er dit soort epileptische geschiedenissen bekent. Jeanne d’Arc was er één van, die dergelijke epileptische ervaringen had, Mohammed is een ander waarvan het beschreven is en Dostojewski heeft uitvoerig geschreven over zijn ervaringen die heel typisch temporaalkwabepileptisch zijn, en hij zegt ook die ervaringen, mensen denken dat Mohammed gek was. Maar ze zijn fantastisch, ze zijn heel bijzonder en ik heb ze ook en ik zou ze voor geen goud willen missen. Voor helemaal niets zou hij ze willen missen, zo bijzonder vond hij ze.

Apostelen, zijn er nog apostelen?
Ja, Paulus daar is het ook van beschreven.

Het feit dat het we het een religieuze ervaring noemen, komt dat omdat ze al bekend zijn met religie of noemt iedereen het zo, ook een eskimo of iemand die daar helemaal niets van Maria-verschijningen afweet.
Nou het zou een fantastische win situatie zijn voor de Westerse religies als iemand in China of Japan met een dergelijke epileptische activiteit opeens Christus of Maria voor zich zou zien. Dat gebeurt niet. Het zijn altijd ervaringen die horen bij de omgeving, bij de opvoeding die mensen hebben doorgemaakt. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen die niet religieus zijn opgevoed maar wel een epileptische activiteit in dat gebied hebben ook zulke ervaringen niet vertellen.

Of niet op die manier vertalen.
Ja, dat zou op een andere manier vertaald worden.

En hoe zit het met bijna-dood ervaringen. Met de tunnel en het licht en zo.
Ja, de bijna-dood ervaringen worden vaak gebracht als het bewijs dat er meer moest zijn. Dat er iets moet zijn na dit leven en sommigen mensen dat heb ik meegemaakt bij zo’n bijna-dood ervaring. Bijna-dood ervaring kan je krijgen onder alle omstandigheden waarbij de hersenen even slecht functioneren. Kan een hartinfarct zijn, het kan een vergiftiging zijn, kan ook een piloot zijn in een F16 die de bocht te snel trekt.

Gebrek aan zuurstof.
Gebrek aan zuurstof voor het brein. Het kunnen ook mensen zijn die een heftige emotionele situatie meemaken; Een ongeluk, bijna verdrinken. Ook dat soort situaties kan aanleiding zijn tot bijna-dood ervaringen. De bijna-dood ervaring is heel stereotiep; ze beschrijven een tunnel en aan het eind van de tunnel is licht en dat zijn altijd hele mooie lichtsituaties, mooie landschappen. Ze zien mensen die al overleden zijn, die zien ze opeens terug en een hele bijzondere ervaring die ze daarbij beschrijven is dat ze uit hun eigen lichaam kunnen treden en gaan zweven en zichzelf kunnen zien van een afstand. En dat uittreden is ook typisch bij een bijna-dood ervaring. Kun je overigens wel opwekken.

Dat is opwekbaar?
Ja, in de eerste plaats zijn er weer mensen die van die epileptische aanvallen hebben. Die in dit geval iets hoger plaatsvinden in de hersenen. Gerusgangularus noemen we dat gebiedje en die maken tijdens zo’n epileptische aanvalletje mee dat ze uit hun lichaam treden, telkens weer. Er zijn ook mensen met kleine lacies en migraineaanvallen die in dat gebied verhoogd activiteit hebben en zoiets meemaken. En dan zijn er mensen beschreven die epileptisch waren, maar op zo’n manier dat de epileptische activiteit over de hele hersenen heen ging en de bron moest worden weggenomen door operatief ingrijpen. En voordat dat gebeurde zijn er electrodes geplaatst op de verschillende delen van de hersenen om te kijken wat je wel of niet zou kunnen missen zonder al te grote schade. En die electrodes werden gestimuleerd, en er was één electrode bij die lag op die Gerusgangularus en op het moment dat die gestimuleerd werd zei de vrouw op de tafel; ik voel nu mijn arm korter worden, ik voel mijn benen korter worden, ik ga zweven, ik ga zweven boven mijn eigen lichaam. En ze beschreef dus precies die uittreedervaring die mensen ook beschrijven bij de bijna-dood ervarin.

Terwijl doktoren er gewoon omheen stonden.
Ja en als je de knop afzet dan floept ze weer terug in haar eigen lichaam. Dat is te herhalen en er zijn verschillende mensen waarbij dat beschreven is.

Hoe verklaart u dat dat mensen dat zo ervaren, dat ze zichzelf kunnen zien van afstand?
Nou het is een plaats in de hersenen waar informatie vanuit het lichaam over de stand van het lichaam in de ruimte en vanuit het evenwichtzintuig wordt bijeengebracht en gecombineerd met andere zintuigelijke informatie. En die verwerking van zintuigelijke informatie wordt verstoord op zo’n manier dat het beeld van jezelf gaat draaien in je perceptie. En je dus op een andere plek komt te liggen of te staan.

Voor je gevoel.
Ja. Voor je gevoel, want mensen die er omheen staan zien daar niks van.

Nee, dus veel mensen zien daarin een bewijs van een losse geest zeg maar.
Ja, of van de ziel. Sommige mensen spreken van geesten anderen ziel. Voor mij is de geest het produkt van al onze hersencellen en de ziel is datgene wat volgens sommigen overblijft van ons na ons overlijden. Dus los zou staan van het stoffelijke, van ons lichaam. En volgens mij is dat een vergissing.

Wat zou volgens u het gevoel van die ziel kunnen verklaren, dat je een ziel hebt. Waarom hebben mensen een ziel verzonnen.
Nou, ik denk dat mensen bang zijn voor de dood. Zich niet kunnen voorstellen dat het leven op een gegeven moment is afgelopen. Ik denk dat een hoop mensen zich zo belangrijk vinden, dat ze zich niet kunnen voorstellen dat het op een bepaald moment is afgelopen. Dat de wereld gewoon doordraait zonder hun. En bovendien zou het leuk zijn om mensen weer terug te zien waar je op gesteld bent. Vervelend dat je dan ook weer mensen ziet waar je niet op gesteld bent.

Maar daar wordt dan nooit over gerept hè. De nadelen van het eeuwige leven.
Ja, dat is zo. Daar wordt heel weinig over gesproken. Er wordt wel verteld hoe de hemel of het paradijs eruit zou zien. Daar hoor je verschillende verhalen over. Lijkt me heel saai om daar eeuwig in rond te dolen. Maar als je al die verschillende godsdiensten bekijkt en ziet dat iedere godsdienst de andere uitsluit bij het komen in het paradijs of de hemel dan kun je denk ik heel gerust zijn. Daar komt niemand in.[/b]

Fenomeen · Bericht door **Fenomeen** » 26 jun 2005 22:38

Bedankt!
Had per ongeluk de aflevering gewist.

Erik · Bericht door **Erik** » 26 jun 2005 23:13

Top, met dank! 8)

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 26 jun 2005 23:25

Erg bedankt ....Deze transcriptie ( ?) is hoogst welkom
ik was wegens het late uur in slaap gevallen voor mijn TV ...

molleboon · Bericht door **molleboon** » 26 jun 2005 23:40

bedankt, ik had het gezien in 'god bestaat niet' maar kon het niet meer vinden.

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 27 jun 2005 13:25

Over datzelfde onderwerp ( prof Swaab en die uitzending/aflevering 1 ) werd ook hier gediscusieerd

http://groups.msn.com/Filosofiecommunit ... l_topics=0

Ik heb deze mensen trouwens uitgenodigd zich ook eens op het freethinker forum met dit topic te komen bemoeien ...
Ik denk niet dat er veel reactie zal komen van veel van deze " filosofen " , maar je weet maar nooit ....

over het " god bestaat niet " optreden van schwaab

Zijn de ( haastige ) verklaringen en suggesties van deze hersenonderzoeker niet eerder verwijzingen naar andere wetenschappers ?
Voor zover ik heb begrepen is Swaab in de diskussie niet alleen ;
ook ( bijvoorbeeld ) PERSINGER , V. .RAMACHANDRAN ( slaap kwab stimulatie en epilepsie ? ) en ik vergeet er vele anderen ...

Wat kan men trouwens denken van de gehele rel rond de " godspot" en , de " neurotheologie "
Zit "god" niet in de hersenen ipv in de "hemel" ?

Ook Cymric ( op "naDarwinforum "
http://www.nadarwin.nl/forum/viewtopic.php?p=1259#1259)
heeft nog een andere een zeer interessante inleidende link gepôst in dit verband

http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html

A Ghost in the Machine
The existence of the soul
Part 1: Introduction / Where is the Soul Hiding?
Part 2: The Argument from Mind-Brain Unity
Part 3: The God Part of the Brain
Part 4: Philosophical Problems with the Soul
Part 5: The Mysteries of Consciousness and the God of the Gaps

lanier · Bericht door **lanier** » 27 jun 2005 18:12

Erg bedankt ....Deze transcriptie ( ?) is hoogst welkom

Aan allen: Graag gedaan.

Het is inderdaad een transcriptie waar ik wel even mee bezig ben geweest. Ik wou er al eerder mee beginnen, maar door het warme weer kwam het er maar niet van. Ik ben nu bezig met aflevering 2 die ik binnenkort zal posten.

sjaakdaak · Bericht door **sjaakdaak** » 27 jun 2005 18:22

Die heb je zelf getikt...?

whooo,
respect.

Otter · Bericht door **Otter** » 28 jun 2005 14:07

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2788#12788

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 28 jun 2005 14:47

Beste ;

Kwaliteit telt wel

Wat heeft de bespreking van de "vormgeving" van een programma , de publieke respons ervan en het succes dat het oogst ( kijkcijfers ? ) te maken met wat de daar in opgevoerde "wetenschappers" in het kort aanstippen ..?
Dat kon je toch hier kwijt --->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... staat+niet

......een gesprek met een 'wetenschapper' .....

dat is een nauwelijks verholen onder de gordel rethoriek met licht denigrerende ondertoon

.- Is prof Swaab slechts een " wetenschapper " .... ?
Neen het is een GROOT wetenschapper
Overigens ga ik niet aan personencultus doen of de man heilig verklaren ... dat is meer gebruikelijk in de katholieke " santo subito " kringen ...
Maar laat ons niet teveel afdwalen door dit gemekker :

Immers ;
Wat is er NIET juist aan de uitspraken van swaab in bovenstaand transcript ervan --?> Daar gaat het hem hier in deze draad over en dat vooral zou ik graag willen weten ...

Niet over het feit dat dit programma niet even enthoesiast word bekeken als een voetbalmatch of een EO-club uitzending .( waar dan misschien de niet-wetenschappertjes en/ of de pseudo- en junk klojo's aan bod komen ?om ook maar eens rechtstreeks venijnig te doen ... en van horen zeggen , want ik bekijk die zender bijna nooit ; ) ...

Gelieve dus bovenstaande punten van swaab' s kort overzichtje ( hier op voorbeeldige manier "gesaved" door Lanier ) te bespreken , aan te vullen of van kritiek te voorzien ...
QUID PRO QUO

Heb ik trouwens hierboven toch al aangestipt en de aandacht op getrokken :

over het " god bestaat niet " optreden van schwaab

Zijn de ( haastige ) verklaringen en suggesties van deze hersenonderzoeker niet eerder verwijzingen naar andere wetenschappers ? Voor zover ik heb begrepen is Swaab in de diskussie niet alleen ;
ook ( bijvoorbeeld ) PERSINGER , V. .RAMACHANDRAN ( slaap kwab stimulatie en epilepsie ? ) en ik vergeet er vele anderen ... Damasio etc ...

Wat kan men trouwens denken van de gehele rel rond de " godspot" en , de " neurotheologie "
Zit "god" niet in de hersenen ipv in de "hemel" ?

U vindt de uitspraken van Swaab tendentieus ? ok ,mag ...
Maar zijn ze ook mis ?

Echter
Wat moet ik ( en anderen veronderstel ik ) met de recensie van een TV-criticus die uitsluitend op zoek is naar programmas met amusementswaarde en grootste gemene deler appeal ?

Carnavalprogramma's zijn misschien wel leuker dan deze oubollige monthy python komieken ? ...akkoord
Maar het gaat over wat Swaab heeft verteld ...
en niet over wat stemmingsmakerij en een mening vemomd als een soort vermeende lullige "pop poll " of "hit-parade " uitslag , om vooralsnog in extremis het programma zelf te kunnen afvoeren ....

Te laat , de " ahteistische ongelovige " hond is uit zijn hok ....'t wordt tijd

Met groet en innige deelneming aan de reporter van dat blad

lanier · Bericht door **lanier** » 28 jun 2005 16:01

Dat veel mensen de Telegraaf lezen wil niet zeggen dat het een hoogstaande krant is.
Dat veel mensen naar de Tokkies keken wil niet zeggen dat het een hoogstaand programma was.
Dat er niet zoveel mensen naar Buitenhof kijken wil niet zeggen dat het geen intellectueel programma is.
Dat er niet zoveel mensen naar God bestaat niet kijken wil niet zeggen dat het geen goed programma is.
Dat er zoveel mensen naar Oprah kijken tussen 00:00 en 00:30 heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat die mensen de volgende dag niet hoeven te werken.

Aanngezien je via www.uitzendinggemist.nl de uitzending op elk willekeurig moment kunt bekijken hoef je dus niet zo lang op te blijven. Oprah is niet terug te zien via internet.

Wat wil je zeggen met dit artikel? Er staat geen enkel goed argument in waarom het een slecht programma is. Als je het er niet mee eens bent, lees dan eens door wat Dick Swaab heeft gezegd en kom met goede tegenargumenten. Omdat het hier op de site is geplaatst hoef je je niet druk te maken over sketches en 'goedkope digitale camera's'.

Dick Swaab een 'wetenschapper'?
Dick Swaab is directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek (NIH - KNAW) en directeur van de Nederlandse Hersenbank. Tevens is hij hoogleraar bij de Afdeling Anatomie en Embryologie (UvA).
Zijn leeropdracht is Neurobiologie. Onderzoeksbelangstelling: sexuele differentiatie en veroudering van hersenen, depressie, ziekte van Alzheimer[/quote]

Otter · Bericht door **Otter** » 28 jun 2005 16:36

Ik vond het een goeie referentie omdat ik het programma KUL vind. Ik stoor mij er ten eerste als christen aan, maar dat deert niet. Ook de wetenschappelijke inhoud vind ik (als leek dat wel, maar hoeveel zijn er geen leek die er ook een uitspraak over hebben) niet hoogdravend. Sowieso is het eenzijdig. Zelfs al zouden de argumenten hout snijden, dan vind ik dat een zwak wetenschappelijk uitgangspunt.

Over de inhoud:

En de rest van ons lichaam is eigenlijk bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ons van voedsel te voorzien, zuurstof te voorzien en om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.

En hersenen zijn bedoeld om ons lichaam aan te sturen. Via onze geslachtsorganen worden nieuwe lichamen gemaakt die weer aangestuurd worden door nieuwe hersenen.

Waar zit onze geest?
Ik zie de geest als het produkt van de honderd miljard hersencellen die we hebben. Die werken samen, die zijn verbonden, ieder hersencel heeft contact met zo’n duizend tot honderdduizend andere hersencellen.

zo zien de hersens er dus uit.

En die hele machine, die functioneert

Zo werkt het

en geeft als produkt de geest.

Een conclusie die hij geeft. Ok, maar wat houdt die geest in? In het hele stuk komt naar voren dat het allemaal zichzelf draaiende houdt. Het is allemaal onvoorkoombaar wat de hersens produceren. Ik zie het anders.

Nou, het geloof daar geldt hetzelfde voor als de taalontwikkeling, die vormt zich in de sociale context, de sociale omgeving waarin iemand groot wordt. En wordt dan ook neergelegd in feite in de circuits in de hersenen en is dan net zo als een taal heel moelijk uit te halen als je altijd geleerd hebt dat de wereld zo in elkaar zit als het geloof verteld. Dan is dat iets dat je voor de rest van je leven in principe wel meeneemt.

Er zijn genoeg verhalen waarvan er juist tegen de sociale omstandigheden van personen in voor geloof gekozen wordt. Daarnaast is de ontkerkelijking in Nederland niet een uitzondering meer.

Nee, ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen en zijn het een fractie van een seconde later het ons bewust. En omdat we het ons bewust zijn waardoor de volgende keer dat meeberekenen dat als we dat doen dan zou er wel eens dat en dat de uitkomst van kunnen zijn. Dus dat bewustzijn dat er achteraan holt heeft wel nut, maar voor de volgende keer.

vervolgens:

Als een hele complexe computer die gevormd is enerzijds vanuit de genetische basis die gelegd is, en anderzijds vanuit de omgeving en de ontwikkeling die we hebben doorgemaakt. We komen in een bepaalde situatie en die computer berekend dan de beslissing op basis van de beste mogelijkheden, de beste kansen.

en:

Dus onze hersenen hebben al een beslissing genomen voordat we ons daar bewust van zijn?
Ja, die bewustzijn die hobbelt achter de beweging aan.

In hoeverre ben je dan verantwoordelijk voor je eigen daden?Als je niet echt een vrije wil hebt en er is sprake van determinisme?
Ja, je kunt je afvragen als je beseft dat de mate van agressie waarmee je geboren wordt voor een belangrijk deel bepaalt is door de genetische verschillentjes die we allemaal hebben.

Ik ben het er principieel niet mee eens dat je je moet afvragen of iemand voor zijn eigen daden verantwoordelijk is. Ik denk ook dat er een behoorlijk aantal mensen zijn die hier zo hun vraagtekens bij zetten.

Nogmaals. Ik ben maar een leek, maar dit programma zit gewoon raar in elkaar met rare mensen erin. De tweede aflevering is ook erg interessant. Maar daar is een adner topic over...

dat is een nauwelijks verholen onder de gordel rethoriek met licht denigrerende ondertoon

Dat zal de bedoeling van de recentie geweest zijn.

Te laat , de " ahteistische ongelovige " hond is uit zijn hok ....'t wordt tijd

.........

Misschien wel de intentie......

Gegroet

Bericht door **chromis** » 28 jun 2005 16:47

Een ding kunnen we zeker stellen: als we een neurologische degeneratieve ziekte krijgen of in sommige gevallen een hersentumor of een infarct, dan kan de persoonlijkheid veranderen, degraderen, of wat dan ook.

In werkelijkheid blijkt onze 'ziel' even kwetsbaar als de hersenen,

En dat is beslist geen toeval.

Daar hoef je geen neuroloog voor te zijn om dat te snappen toch?

lanier · Bericht door **lanier** » 28 jun 2005 17:33

Ik vond het een goeie referentie omdat ik het programma KUL vind. Ik stoor mij er ten eerste als christen aan, maar dat deert niet. Ook de wetenschappelijke inhoud vind ik (als leek dat wel, maar hoeveel zijn er geen leek die er ook een uitspraak over hebben) niet hoogdravend. Sowieso is het eenzijdig. Zelfs al zouden de argumenten hout snijden, dan vind ik dat een zwak wetenschappelijk uitgangspunt.

Begrijp je eindelijk eens hoe storend die programma's (jawel meervoud) van de EO zijn!
Wie heeft er kritiek op gehad die meent er verstand van te hebben?
Hoe wetenschappelijk wil je het hebben? Het gaat erom dat de 'gewone' mens nog begrijpt waar het over gaat. In een latere discussie kun je hier verder op doorgaan.
Uiteraard is het eenzijdig; wat had je anders verwacht?
Dus als argumenten wel hout snijden, dan zijn ze zwak omdat ze indruisen tegen je persoonlijke opvatting? Dat is nog eens een zwak argument!

Quote:
Waar zit onze geest?
Ik zie de geest als het produkt van de honderd miljard hersencellen die we hebben. Die werken samen, die zijn verbonden, ieder hersencel heeft contact met zo’n duizend tot honderdduizend andere hersencellen.
zo zien de hersens er dus uit.

Het is allemaal onvoorkoombaar wat de hersens produceren. Ik zie het anders

Wat wil je nu vertellen? Dat 'ik zie de geest' letterlijk bedoeld zou zijn? Kom op zeg; je kunt toch wel beter argumenteren dan dit? Zie jij het letterlijk voor je wat hersens produceren?

Devious · Bericht door **Devious** » 28 jun 2005 17:36

Beste Otter.

Otter schreef: Er zijn genoeg verhalen waarvan er juist tegen de sociale omstandigheden van personen in voor geloof gekozen wordt. Daarnaast is de ontkerkelijking in Nederland niet een uitzondering meer.

Kun jij mij een voorbeeld geven van iemand die nog nooit de bijbel heeft gelezen, nog nooit een zendeling heeft ontmoet, nog nooit een crucifix heeft gezien, nog nooit in een kerk is geweest; iemand die dus nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, op een dag wakker werd en zich bekeerde tot het geloof in de Here Jezus Christus?
Dat zijn namelijk de sociale omstandigheden die hier worden bedoeld. Word je geboren in een hindoegezin dan is de kans vrij klein dat je ooit een andere religie aanhangt. Als je nog nooit van Christus gehoord hebt, zul je geen christen worden is de strekking, of heb jij bewijs voor het tegendeel?

Vriendelijke groet...