Israel en de profetieen in de bijbel (OT)

[Rereformed]

Toch knaagt er iets. Ik heb ik nog steeds geen korte metten gemaakt met het vraagstuk profetie. De diaspora van de Joden en de 'voorspelde' terugkeer naar het land. Het herstel van Israel. Kan ook dat wishfull thinking en zelfvervullende profetie zijn? Ik heb gezworen eerlijk te zijn, dus hierin ook. Ik ga geen atheist-je spelen als ik daar niet volkomen achter sta. Daar moet ik nog eens een topicje over starten. Ik had het er met Rereformed over in een ander draadje maar ik weet niet meer waar. Ook Rereformed heeft HELAAS geen hoofdstuk "profetie" in zijn prachtige E-boekwerk op zijn site.

Ik moet dat ook opruimen in mijn denken en ontmaskeren als dat mogelijk is. Dan pas kan ik zeggen: Ik ben Atheist.

Beantwoord dit je vraag?

Je hebt dit probleem van die eindtijdprofetieën die je dwarszitten al eens eerder genoemd. Ze zitten je dus heel dwars.
Ik heb wel twee hoofdstukken erover ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/12.htm en http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/17.HTM ), maar het onderwerp is inderdaad nogal kort behandeld en laat heel veel onbesproken. Toen ik ermee bezig was had ik bijzonder veel last van boosheid tegen die Hal Lindsey die mijn leven vanaf m'n 16e beheerste, en die me dat doemdenken leerde. Ik zag verscheidene mensen helemaal overboord gaan in de 70-er jaren vanwege deze eindtijdhysterie. Eén man (pinkster) had een opblaasbare rubber boot op z'n zolder: hij had een profetie gehad dat Nederland spoedig goddelijke straf zou krijgen en een overstromingsramp meemaken. In Finland werd ik doodgegooid met profetieën over de Sovjetunie die Finland spoedig zou vertrappen. Een bekende van me gaf z'n studie op: moest gaan evangeliseren nu het nog kan. Een jong echtpaar verkondigde tegen alle jongeren dat het nu geen tijd meer was om een huis te kopen, enz enz.

Ik ben zó boos geweest om dit aspect van het christelijk geloof dat ik het eenvoudig niet uitvoerig kon behandelen.
Ik schreef 7 jaar geleden:
"Ik zal me er in mijn leven niet toe verlagen de vuilnis die Hal Lindsey in meer dan 40 miljoen boeken de aarde over heeft gegooid in details te bestrijden. Deze man, die iemand treffend tot "de moeder van alle christelijke eindtijdhorror" heeft uitgeroepen, die mij door het uitstorten van zwarte roet vanaf mijn tienertijd in een zwarte wereld rond deed wandelen waarin de Satan regeert en elke vorm van Gods glorie ontbrak, is dit niet waard."

Maar het is inmiddels al 7 jaar later, en ik ben een stuk afgekoeld. Het enige wat me nu nog ervan zou weerhouden zou zijn dat het een enorme klus is om dit onderwerp te behandelen. Maar het beste zou zijn er een topic, of verscheidene topics, van te maken op Freethinker, en er vele gebruikers aan mee gaan doen om de zaken uitvoerig te belichten en becommentariëren. Theoloog in de eerste plaats zou zich moeten aanmelden. Hij heeft overigens ooit eens wat zaken over Daniël hier neergezet. Misschien zouden we daarmee kunnen beginnen. Een topic "De profetieën van Daniël". Dat is tenslotte het lievelingsboek van alle eindtijdfanaten.

[Kochimodo]

Beantwoord dit je vraag?

Dank je voor je openheid en eeerlijkheid. Ik was benieuwd hoever je gevorderd was en je hebt mijn vraag beantwoord.

Ik bewonder je hoe je ermee omgaat en je behoedzaamheid. Net als bij onze grote vriend Rereformed merk ik dat je het geloof heel serieus benaderd. Het is duidelijkheid dat je 'evangelische fase' om het maar even oneerbiedig zo te noemen, iets bij je heeft losgemaakt van: dat eens maar nooit weer. Je bent erin gestonken en wil die fout niet nog een keer maken. Althans zo komt het op mij over.

Mvg.

[Theoloog]

XcsM,

Misschien kan ik je geruststellen:

Ik lees nergens in de bijbel een voorspelling van een 'terugkeer' van de Joden. Ook niet in het bijbelboek Openbaringen, waar termen als Israel, de twaalf stammen, de tempel en het nieuwe Jeruzalem zuiver symbolen van een geestelijke realiteit zijn.

Wat ik wel lees, bijvoorbeeld in de synoptische evangelien, is dat Jezus belooft dat het koninkrijk binnen een generatie zal aanbreken.

In Marcus 13:1-2 voorspelt Jezus de verwoesting van de tempel.

"En toen Hij uit de tempel ging, zei een van zijn discipelen tot Hem:
'Meester, zie, welke stenen en welke gebouwen!'
Maar Jezus zei tot hem: 'Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal geen steen op de andere worden gelaten, die niet zal worden weggebroken.'

En toen Hij op de helling van de Olijfberg gezeten was, tegenover de tempel, vroegen Petrust, Jakobus, Johannes en Andreas Hem afzonderlijk:
'Zeg ons, wanneer zal dat geschieden en wat is het teken, wanneer al deze dingen in vervulling zullen gaan?'

Daarop volgt een beschrijving van de val van Jeruzalem in 70 na Christus, en de Romeinse holocaust op twee miljoen Joodse inwoners van Palestina, en vanaf vers 24 een beschrijving van het scheuren van de kosmos en de intrede van het Messiaanse rijk.

vers 28-30 "Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is.

Zo moet gij ook, wanneer gij dit zit geschieden, weten dat het nabij is, voor de deur.

Voorwaar, Ik zeg u, deze generatie zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt."

Dat antwoord: 'deze generatie zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt' is een direct antwoord op de vraag van de selecte groep leerlingen op de Olijfberg wanneer 'dit alles' (nl. de verwoesting van de tempel waarvan in de eerdere verzen sprake was) zal gebeuren.

Jezus antwoordt daar volgens Marcus op dat het binnen hun generatie nog zal gebeuren, en dat wanneer er oorlog en chaos in het land zal uitbreken, zij zullen weten dat het voor de deur staat en dat dan het messiaanse rijk zal aanbreken.

Nu is dat niet gebeurd, en daarom moeten fundamentalisten sjoemelen met de letterlijke betekenis om vol te kunnen houden dat Jezus zich niet gewoon vergallopeerde of Marcus hem woorden in de mond legde. Men laat 'geslacht' dan slaan op het volk Israel (ondanks de terminologie 'van geslacht tot geslacht' en Jezus' voortdurende kritiek op 'deze generatie/ dit geslacht'; en van de olijfboom maakt men een symbool voor Israel (terwijl dat er niet staat en er geen enkele aanleiding binnen de tekst is het zo te lezen) ipv een aanschouwelijk voorbeeld, zoals het mosterdzaadje of het zaad in de aarde.

Aanvullend bewijs dat Jezus geloofde dat het koninkrijk binnen een generatie zou doorbreken vinden we in Marcus 9:1

"En Hij zeide tot hen: 'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk gekomen is met kracht.'"

Dat deze overtuiging in de decennia na Jezus' dood aanwezig was bij de christenen, blijkt ook uit deze passage in het Johannesevangelie, waar ze weggemoffeld moet worden. Blijkbaar was het idee levend, dat de discipel Johannes, zou blijven leven totdat de Heer terugkwam, en was dit een bron van verlegenheid geworden, toen deze discipel al ettelijke jaren dood was, en de wederkomst uitbleef.

Johannes 21:21-23

"Toen hij [de discipel dien Jezus liefhad] zag, zeide Petrus tot Jezus: 'Here, maar wat zal met deze gebeuren?'

Jezus zeide tot hem: 'Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.'

Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: 'Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?'"

Kortom:

1. Er is bij mijn weten geen bijbelpassage die stelt dat het Joodse volk weer terug zal keren uit de diaspora.

2. Dit omdat de bijbel niet spreekt over de diaspora. Na de val van Jeruzalem voorzien de synopitische evangelieen immers direct de komst van het koninkrijk.

3. Dat Jezus dit zou hebben gedacht valt op te maken uit minstens twee passages in het Marcusevangelie, en een passage in het Johannesevangelie, die dit probeert af te zwakken.

[Pieter]

Sorry Pieter ik snap werkelijk niet hoe jij met het NT omgaat. Hoe jij dit gekunsteld krijgt naar iets wat NIETS met het NT te maken heeft. Wie het NT 'goed' leest komt uiteindelijk hier uit.

Toch kom ik er steeds meer op uit dat de bijbel diepe waarheden bevat.

Ik wilde de bijbel uitzoeken, ik wil weten wat er werkelijk bedoelt wordt. Ik heb tijden met de studie bijbel van “uit de ruimte” ,die van 17 delen en Griekse grondtekst,de bijbel bestudeert. Terwijl ik echt een leek ben en veel onderwijs heb ik ook niet genoten. Grappig eigenlijk nu ik de kerk uit ben ga ik de bijbel pas echt lezen.

Maar als het NT echt onmogelijk voor je is, gooi hem het raam uit. Volgens mij is dat dan gewoon beter. Wat dat betreft heb ik echt een vrijheid veroverd die ik iedereen zou gunnen. Geen enkele tekst kan mij meer aanklagen, omdat een dieper weten zich in mij genesteld heeft.

Ik moet nog steeds iets met die profetieen aanvangen en ze "ontmaskeren". Ze geven me namelijk nog steeds de kriebels. En dat mag niet als ik een echt agnost wil zijn.

Ja, die eindtijd profetieën. Hoeveel versies zijn daar wel niet van? Een ding is zeker, er is er nog nooit een uitgekomen. Dingen ontmaskeren is trouwens een bijbelse uitspraak.

O ja Hal Lindsey die boeken heb ik ook verslonden. Maar de planeet die aarde heten bestaat nog steeds. Eigenlijk gaven die boeken je het gevoel dat alles zinloos is, want het wordt toch alleen maar slechter. Waarschijnlijk was ik daarom lange tijd zo depressief. Maar ik heb het van mij afgeschud en hun krachtige bezweringen hebben op mij geen uitwerking meer.

En anders ben je toch gewoon een agnost met kriebels. Zie je, die kriebels willen jou beletten te zijn wie je wilt zijn.

[Destinesia]

Theoloog en Rereformed bedankt voor jullie antwoord. En Kochi! Oei, we zijn nu wel een beetje offtopic he? Ik hoop dat Pieter er ook wat aan heeft in dat geval.

Ik heb niet heel veel moeite meer met de nieuw testamentische uitleg al zou ik het heerlijk vinden daar over van gedachten te wisselen maar meer nog met de uitleg van de eindtijd vanuit het 'oude testament'. Het vervelende is dat ik als 'goed christen' mij heerlijk liet bedienen door makkelijke evangelische boekjes waarin alles mij werd voorgekauwd.

Ik ben altijd wat minder secuur geweest qua doorspitten van het o.t. Ik vond het doodsaai om te lezen en daardoor had ik altijd een makkelijke nieuw testamentische bril op, en ik liet me door voorgekauwde bijbelstudies leiden. Alles bekeek ik vanuit mijn christenzijn.

Ik las jaren bladen als: "Het Zoeklicht", "Middernachtsroep" en "Profetisch perspectief".
Als je die bladen leest dan leef je op het laatst in een "dode en grijze, grauwe parallele wereld" naast de werkelijkheid. Je hebt geen bril op, maar je leeft in een cocon.

1 aspect van een eindtijdpsychose:

Je lacht een beetje mee met "de wereld" en vreest tegelijkertijd de ondergang van de mensen met wie je lacht.

Dat apocalyptisch gif gaat niet snel uit je gestel kan ik je verzekeren. Zeker niet als je naar de gebeurtenissen in Israel kijkt. We komen er zeker op terug.

[Daniel]

Voorwaar, Ik zeg u, deze generatie zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt."[/i]

Ik vind dit behoorlijk opmerkelijk als je bedenkt dat de evangeliën minstens een generatie na JC zijn geschreven.

[Destinesia]

Voorwaar, Ik zeg u, deze generatie zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt."[/i]

Ik vind dit behoorlijk opmerkelijk als je bedenkt dat de evangeliën minstens een generatie na JC zijn geschreven.

Doorgaans is "generatie" een soort geestelijk synoniem van "de volheid der heidenen", althans zo is het mij geleerd. De "generatie" omvat dan alle heidenen die tot de wederkomst zullen "binnengaan"/ "behouden worden". Dat wil zeggen. Tot de laatste heiden 'wederom geboren' zal worden.

In Zach. 12:3 lezen we: “Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.” Daardoor komt het Joodse volk in zo’n grote nood dat zij smekend zal uitzien naar de komst van de Messias, waarop zij Hem zullen zien komen met de wolken (Zach. 12:10). Dan zal de Koning der Joden al Israëls vijanden te gronde richten en zijn voeten op de olijfberg zetten (Zach. 14:3-4). En is het duizendjarig vrederijk, het Messiaanse Rijk, begonnen. Jezus regeert! Dit zal Hij doen vanuit Jeruzalem, het centrum van de aarde. Het Woord zegt: “En de Here zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de Here de enige zijn, en zijn naam de enige” (Zach. 14:9).



Gods plan met de gemeente

In Rom. 9 t/m 12 legt Paulus op prachtige manier het geheimenis uit van Gods plan met Israël en de gemeente. Zo lezen we in Rom. 11:25-26 dat er een gedeeltelijke verharding over het Joodse volk is gekomen. Met die verharding bedoeld Paulus dat velen uit zijn volk verblind zijn om te kunnen geloven dat Jezus de Messias is. Door de verharding van hun hart is de boodschap van redding naar de heidenen gegaan, wat zal blijven duren totdat de volheid der heidenen binnengaat. Wat Paulus bedoelt met: “totdat de volheid van de heidenen binnengaat” is, dat Israël verhard is totdat het laatste lid uit de volken is toegevoegd aan de gemeente. Daarna gaat God weer verder met Israël en worden hun ogen geopend voor Jezus. Paulus heeft het echter wel over een gedeeltelijke verharding: “Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel (Joden) gelaten naar de verkiezing der genade” (Rom. 11:5).

Totdat de volheid der heidenen binnengaat, worden er Messias belijdende Joden en niet Joden toegevoegd tot het Lichaam, de gemeente. En als het getal der heidenen vol is wordt de gemeente opgenomen(Rom. 11:25).

[Kochimodo]

Nav deze opmerking van Theoloog maar een nieuw topic geopend.

Ik lees nergens in de bijbel een voorspelling van een 'terugkeer' van de Joden. Ook niet in het bijbelboek Openbaringen, waar termen als Israel, de twaalf stammen, de tempel en het nieuwe Jeruzalem zuiver symbolen van een geestelijke realiteit zijn.

De joden beroepen zich hiervoor m.n. op de grote profeten. Een van de 6 eisen in het jodendom waar de messias aan moet voldoen is deze.

* Hij moet álle Joden middels alijah terugbrengen naar huis: Eretz Jisrael Jes. 11:12; 27:12-13 en Jer. 33:7 (bron: faq-online.nl door Kena)

Dan steekt hij een vaandel op voor de volken.
Hij brengt bijeen wie uit Israël verdreven waren,
de vluchtelingen uit Juda brengt hij samen,
van de vier uiteinden van de aarde.
Jesaja 11:12

Op die dag zal de HEER de aren dorsen van de Eufraat tot aan de wadi die de grens met Egypte vormt. Dan zullen jullie, kinderen van Israël, als aren gelezen worden, één voor één. [13] Op die dag wordt op de grote ramshoorn geblazen. Zij die verbannen waren naar Assyrië of verdreven naar Egypte, zullen terugkeren en zich neerbuigen voor de HEER, op de heilige berg in Jeruzalem.
Jesaja 27:12-13

Ik breng een keer in het lot van Juda en Israël en maak ze weer tot het volk van vroeger.
Jeremia 33:7

[Kitty]

Wie is dan de messias? Balfour? De Engelsen? Of was het Amerika, of David Ben Goerion wellicht?

[Kochimodo]

Voor wie de messias zal zijn vlgs. de joden heb ik nog wat meer info voor je, afkomstig van de website www.jewsforjudaism.com.

First of all, he must be Jewish - "...you may appoint a king over you, whom the L-rd your G-d shall choose: one from among your brethren shall you set as king over you." (Deuteronomy 17:15)

Hij moet dus allereerst een jood zijn ogv Dueteronomium 17:15

He must be a member of the tribe of Judah - "The staff shall not depart from Judah, nor the sceptre from between his feet..." (Genesis 49:10)

To be a member of the tribe of Judah, the person must have a biological father who is a member of the tribe of Judah.

Hij moet behoren tot de stam van Juda ogv Genesis 49:10. En om tot de stam van Juda gerekend worden moet de biologische vader hiertoe behoren. Jezus voldoet niet aangezien God zijn vader zou zijn.

He must be a direct male descendant of King David and King Solomon, his son - "And when your days (David) are fulfilled, and you shall sleep with your fathers, I will set up your seed after you, who shall issue from your bowels, and I will establish his kingdom. He shall build a house for my name, and I will make firm the throne of his kingdom forever..." (2 Samuel 7:12 - 13)

Hij moet een direct mannelijke afstammeling zijn van Koning David via de lijn van Salomo ogv 2 Samuel 7:12-13.

Dus het jodendom wacht nog steeds op zijn komst.

[Destinesia]

Maar veeleer: Zo waar de HERE leeft, die de Israëlieten heeft doen optrekken uit het Noorderland en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had; ja, Ik zal hen terugbrengen in het land dat Ik aan hun vaderen gegeven had. Jeremia 16:15

Zacharia 12 deed het ook altijd wel 'goed' om je in een eindtijd te wanen.


Pfff heb ik hier wel zin in, in dat gepluis? Ik merk nu dat ik nog midden in mijn revalidatie zit. Ik ben dat zoeken naar bijbelteksten al een tijdje verleerd. Het kraakt hier en het doet ook nog een beetje zeer.

De last van het woord des HEEREN over Israel. De HEERE spreekt, Die den hemel uitbreidt, en de aarde grondvest, en des mensen geest in zijn binnenste formeert.
Ziet, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling allen volken rondom; ja, ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jeruzalem.

En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Te dien dage, spreekt de HEERE, zal Ik alle paarden met schuwigheid slaan, en hun ruiters met zinneloosheid; maar over het huis van Juda zal Ik Mijn ogen openen, en alle paarden der volken zal Ik met blindheid slaan.

Jaja ....paarden gebruikt men nu niet meer maar ik kon me wel voorstellen, zo redeneerde ik, dat het "leesbaar moest zijn" in die tijd en dat ze het niet over de "paardenkrachten" van een legertank konden hebben. Het ging om: "oorlogshandelingen", "waar", en "wanneer"? Na welke ballingschap gebeurde dit en bij welke dat?

Soms hadden schrijvers van boeken die ik las, het over "deelprofetieen" die afzonderlijk uitgelegd erg aannemelijk klonken.

Dan zullen de leidslieden van Juda in hun hart zeggen: De inwoners van Jeruzalem zullen mij een sterkte zijn in den HEERE der heirscharen, hun God. Te dien dage zal Ik de leidslieden van Juda stellen als een vurige haard onder het hout, en als een vurige fakkel onder de schoven; en zij zullen ter rechterzijde en ter linkerzijde alle volken rondom verteren; en Jeruzalem zal nog blijven in haar plaats te Jeruzalem.

En de HEERE zal de tenten van Juda ten voorste behouden, opdat de heerlijkheid van het huis Davids, en de heerlijkheid der inwoners van Jeruzalem, zich niet verheffe tegen Juda.Te dien dage zal de HEERE de inwoners van Jeruzalem beschutten; en die, die onder hen struikelen zou, zal te dien dage zijn als David; en het huis Davids zal zijn als goden; als de Engel des HEEREN voor hun aangezicht.


En het zal te dien dage geschieden, dat Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen.

Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.

Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon.

En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simei bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;

Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder.

Maar we hebben het nu over "terugkeer". Ik vind de "verstrooiingsgedeelten" onder alle volkeren der aarde" minstens zo interessant en overtuigend. Ik had strapels boeken die hier over uitweidden. Even wat "losse", al dan niet uit de context met de aloude christelijke "pick and choose" methode

Deuteronomium 28:58-59,64-68

De HERE zal u verstrooien onder alle natien van het ene einde der aarde tot het andere; aldaar zult gij andere goden dienen, die noch gij noch uw vaderen gekend hebben: hout en steen. Gij zult onder die volken geen rust vinden noch een rustplaats voor uw voetzool; de HERE zal u daar een bevend hart geven, ogen vol heimwee en een kwijnende ziel. Zonder ophouden zal uw leven in gevaar verkeren; des nachts en des daags zult gij opschrikken en van uw leven niet zeker zijn.
Des morgens zult gij zeggen: Was het maar avond; en des avonds: Was het maar morgen. Vanwege de vrees, die uw hart vervult, en vanwege het schouwspel, dat uw ogen zien.

Zo zegt de Here HERE: zie, Ik haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn; Ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. (Ezechiël 37:21).

Voorlopig ben ik het al weer een beetje zat dat opzoeken. Dat bijbelgeblader voelt 'eng vertrouwd' en onbehagelijk. Ik lees hier eerst maar even mee. Dan kan ik misschien wel weer ergens inhaken op een paar reacties.

[Daniel]

Voorwaar, Ik zeg u, deze generatie zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt."[/i]

Ik vind dit behoorlijk opmerkelijk als je bedenkt dat de evangeliën minstens een generatie na JC zijn geschreven.

Doorgaans is "generatie" een soort geestelijk synoniem van "de volheid der heidenen", althans zo is het mij geleerd. De "generatie" omvat dan alle heidenen die tot de wederkomst zullen "binnengaan"/ "behouden worden". Dat wil zeggen. Tot de laatste heiden 'wederom geboren' zal worden.

In Zach. 12:3 lezen we: “Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.” Daardoor komt het Joodse volk in zo’n grote nood dat zij smekend zal uitzien naar de komst van de Messias, waarop zij Hem zullen zien komen met de wolken (Zach. 12:10). Dan zal de Koning der Joden al Israëls vijanden te gronde richten en zijn voeten op de olijfberg zetten (Zach. 14:3-4). En is het duizendjarig vrederijk, het Messiaanse Rijk, begonnen. Jezus regeert! Dit zal Hij doen vanuit Jeruzalem, het centrum van de aarde. Het Woord zegt: “En de Here zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de Here de enige zijn, en zijn naam de enige” (Zach. 14:9).



Gods plan met de gemeente

In Rom. 9 t/m 12 legt Paulus op prachtige manier het geheimenis uit van Gods plan met Israël en de gemeente. Zo lezen we in Rom. 11:25-26 dat er een gedeeltelijke verharding over het Joodse volk is gekomen. Met die verharding bedoeld Paulus dat velen uit zijn volk verblind zijn om te kunnen geloven dat Jezus de Messias is. Door de verharding van hun hart is de boodschap van redding naar de heidenen gegaan, wat zal blijven duren totdat de volheid der heidenen binnengaat. Wat Paulus bedoelt met: “totdat de volheid van de heidenen binnengaat” is, dat Israël verhard is totdat het laatste lid uit de volken is toegevoegd aan de gemeente. Daarna gaat God weer verder met Israël en worden hun ogen geopend voor Jezus. Paulus heeft het echter wel over een gedeeltelijke verharding: “Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel (Joden) gelaten naar de verkiezing der genade” (Rom. 11:5).

Totdat de volheid der heidenen binnengaat, worden er Messias belijdende Joden en niet Joden toegevoegd tot het Lichaam, de gemeente. En als het getal der heidenen vol is wordt de gemeente opgenomen(Rom. 11:25).

Dus JC bedoelde eigenlijk: "Voorwaar, ik zeg u, dit alles zal geschieden ruim voordat alle heidenen bekeerd zijn, en zeker voordat de joden die Mij niet als verlosser erkennen inzien dat ze het al die tijd bij het verkeerde eind hadden". Dat hoefde Marcus in die dagen niet uit te leggen natuurlijk.

[Theoloog]

Voorwaar, Ik zeg u, deze generatie zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt."[/i]

Ik vind dit behoorlijk opmerkelijk als je bedenkt dat de evangeliën minstens een generatie na JC zijn geschreven.

Dat zou een argument kunnen zijn voor de authenticiteit, of juist een argument dat de evangeliën kort na 70 AD moeten zijn geschreven.

Doorgaans is "generatie" een soort geestelijk synoniem van "de volheid der heidenen", althans zo is het mij geleerd. De "generatie" omvat dan alle heidenen die tot de wederkomst zullen "binnengaan"/ "behouden worden". Dat wil zeggen. Tot de laatste heiden 'wederom geboren' zal worden.

Tja, mij werd altijd voor gehouden dat 'deze generatie' dan vertaald moest worden als 'geslacht' en dan op Israël betrekking had. Israël zou geenzins voorbijgaan voordat dit alles geschiedde.

Maar dat is als antwoord op de concrete vraag van de discipelen "Wanneer zal dit (nl. het ineenstorten van de tempel) alles geschieden?" natuurlijk volkomen inadequaat, terwijl het antwoord 'binnen 1 generatie' daar volkomen op aansluit als een deksel op een melkbus.

Anderzijds: binnen een fundamentalistische theologie negentien of twintig eeuwen later is "binnen 1 generatie" natuurlijk onmogelijk (want dan zou Jezus er naast hebben gezeten en dat mag niet), en komt men met de uitleg dat 'generatie/ geslacht' op het volk Israel zou slaan, weer mooi uit.

Vooral als men dan de vijgeboom ook als symbool neemt voor Israël en het uitlopen voor de terugkeer uit de diaspora in 1948. Want dan leven we nu in de eindtijd mensen, en dat maakt de profetie uiterst actueel. Nu, dat roept men al eeuwen en eeuwen natuurlijk, en sinds de profetische/ apocalyptische beweging van de 19e eeuw is dat allemaal nieuw leven in geblazen.

Jezus komt spoedig... Ja dat zeiden ze in de eerste eeuw ook en zoals ik boven heb laten zien beloven de synoptische evangelieen dat het kort na 70 AD had moeten gebeuren. Einde oefening, lijkt me.

[Destinesia]

Misschien wil een van de moderators de laatste bijdragen afsplitsen inclusief deze vanaf hier met de posting van Rereformed inclusief de reacties daaronder van Kochimodo en Theoloog aan dit draadje van Kochimodo vastplakken?

dank u

Jezus komt spoedig... Ja dat zeiden ze in de eerste eeuw ook en zoals ik boven heb laten zien beloven de synoptische evangelieen dat het kort na 70 AD had moeten gebeuren. Einde oefening, lijkt me.

Oh maar daar is wel weer een 'antwoord' op. Er is altijd een 'antwoord'.

Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, en zeggen; Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping geweest is.2 Pe 3:3-4

“1 Maar wij verzoeken u, broeders, met betrekking tot de komst van onze Here Jezus Christus en onze vereniging met Hem, 2 dat gij niet spoedig uw bezinning verliest of in onrust verkeert, hetzij door een geestesuiting, hetzij door een prediking, hetzij door een brief, die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag des Heren reeds aanbrak.
3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.”2 Thes 2:1-4

Ik lees nergens in de bijbel een voorspelling van een 'terugkeer' van de Joden. Ook niet in het bijbelboek Openbaringen, waar termen als Israel, de twaalf stammen, de tempel en het nieuwe Jeruzalem zuiver symbolen van een geestelijke realiteit zijn.

In tegenstelling tot wat jouw bevindingen zijn las ik jarenlang juist overal teksten die betrekking hebben op de terugkeer van de Joden naar het beloofde land. Mij is juist altijd streng voorgehouden dat je het vooral niet geestelijk moest zien maar letterlijk.

De christelijke kerk heeft teksten altijd verdraaid en "geestelijk" op zichzelf toegepast. Nou en dat laatste kan ik zeker wel geloven.

De joden hadden immers 'afgedaan' en 'Jezus vermoord'. De kerk werd het zogenaamde "nieuwe geestelijke Israel". Dat heb ik nooit aan-geleerd. Een van de vele bekende teksten die "de geestelijke vervangingsleer" en het christelijk antisemitisme en vreselijke jodenvervolgingen in Europa in de hand werkten is deze uit Matteüs 21.

42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt. 44 En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden, en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. 45 En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde. 46 En hoewel zij Hem trachtten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.

[Rereformed]

Pfff heb ik hier wel zin in, in dat gepluis? Ik merk nu dat ik nog midden in mijn revalidatie zit. Ik ben dat zoeken naar bijbelteksten al een tijdje verleerd. Het kraakt hier en het doet ook nog een beetje zeer....

Voorlopig ben ik het al weer een beetje zat dat opzoeken. Dat bijbelgeblader voelt 'eng vertrouwd' en onbehagelijk. Ik lees hier eerst maar even mee. Dan kan ik misschien wel weer ergens inhaken op een paar reacties.

Ik heb nu precies hetzelfde gevoel. Alsof ik opeens midden in een gigantische berg rijstebrij zit en alles weer moet opeten...
Me erin te verdiepen voelt aan als zinloos, net als je tijd verspillen aan de voorzeggingen van Nostradamus of Jeane Dixon of één van de miljoenen freaks op het internet. Ik ben er zo moe van geworden. It's such a waste of your life.
De hoofdgedachte die ik altijd heb is dat de God die ons voorgespiegeld wordt in al die scenario's van oorlog en doem niet kleiner en zieliger en menselijker had kunnen zijn. Hij is geobcedeerd met een stadje, geobsedeerd met een volkje, geobsedeerd met een huis van david, met oorlog, met wraak, met regeren en de machtigste willen zijn, eeuwenlang straffen omdat mensjes niet luisteren willen ofzo, en uiteindelijk belonen omdat ze hem toch zo dierbaar zijn of enkel omdat hij per sé het laatste woord moet hebben en de machtigste moet zijn. Als die god al bestaat zal ik hem later nog eens vragen hoe het komt dat hij al die eeuwen zo primitief is gebleven, terwijl ik in één mensenleven al zoveel wijzer ben geworden dat ik om zulk primitief gedrag kan lachen.

En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Nou dat zal tegenvallen, de Finnen doen in ieder geval niet mee. Zoveel is zeker.

Te dien dage, spreekt de HEERE, zal Ik alle paarden met schuwigheid slaan, en hun ruiters met zinneloosheid; maar over het huis van Juda zal Ik Mijn ogen openen, en alle paarden der volken zal Ik met blindheid slaan.[

Jaja ....paarden gebruikt men nu niet meer maar ik kon me wel voorstellen, zo redeneerde ik, dat het "leesbaar moest zijn" in die tijd en dat ze het niet over de "paardenkrachten" van een legertank konden hebben. Het ging om: "oorlogshandelingen", "waar", en "wanneer"? Na welke ballingschap gebeurde dit en bij welke dat?

Indien iets echt een woord van God is zal zo'n anachronisme niet mogelijk moeten zijn. Het zou een koud kunstje geweest zijn voor de heilige geest om de tekst af te leveren in bewoordingen die geen pertinente fouten bevat, bijvoorbeeld dat soldaten door blindheid geslagen worden. Dat paarden niet zomaar door tanks kunnen worden vervangen is al duidelijk uit het feit dat machines niet met blindheid kunnen worden geslagen.
[/url]