De grote tragedie hier in het Westen

[bonifacius]

Interessante citaat uit een interview met een Belgische zen-leraar op http://boeddhistischdagblad.nl/29612-he" onclick="window.open(this.href);return false; ... elf-zazen/

"De grote tragedie hier in het Westen is dat we onze eigen spirituele traditie zo snel hebben opgegeven en met het badwater -de religie- ook het kind -de spiritualiteit- hebben weggegooid. Terwijl een mens fundamenteel nood heeft aan spiritualiteit, aan zingeving."

Dat 1 op de 8 Vlamingen oftewel 1 miljoen dagelijks antidepressiva slikt stemt tot nadenken. Zijn ze zo ongelukkig of te goedgelovig? > Panorama TV docu 'de bittere pil'

Ryers laat op de TV uitzending daarna: Geprobeerd te stoppen met medicatie, maar is niet gelukt. Citaat Psychiater Dirk De wachter: "onze maatschappij farmacoliseert".

Mijn mijmeringen:
- Leggen atheïsten hun eieren niet teveel in de mand van de wetenschap? Is dit het gevolg van 'God' niet meer nodig te hebben? Moeten we misschien op zoek naar een nieuwe vorm van religie, (sowieso) los van het log religieus instituut kerk dat geen antwoorden meer heeft voor de moderne mens? Is het antwoord dan misschien 'spiritualiteit'? En wat houdt dat in?

[Jagang]

Het is een beetje een post in de vorm van "geloven is gezond".
Het getuigt van "geloven in geloven".
Maar als atheïst en materialist, ben ik niet zozeer geïnteresseerd in wat "gezond" is, maar in wat waar is.

Over de "gezondheid" van religie kunnen we verder overigens nog een hele boom opzetten, want voor wie is het gezond?

Hoe gezond is de gereformeerde kerk voor homoseksuelen?
Hoe gezond is religie voor een vrouw in Afghanistan?
Hoe gezond is de religie van de één voor mensen van een andere denominatie?

"Religion gives has given people hope in a world torn apart by religion."

De gezondheid van religie is mij allerminst duidelijk, en het schermen met antidepressivagebruik maakt het er niet beter op.

Het slikken van antidepressiva heeft volgens mij namelijk niet veel met religie of het wegkwijnen ervan te maken, maar meer met de druk van de 24 uurs economie, voortkomend uit het neoliberalisme.
Maar er is geen dichotomie tussen religie en neoliberalisme.

Ps. Onderscheid maken tussen religie en geloof is een louter semantische kwestie.

[sytze]

Bonifacius,

Ik denk dat de oorzaak van het grote antidepressiva gebruik hem ligt in de tijdslimieten die doktoren hebben bij het observeren van een patiënt. In Nederland is het in ieder geval toegestaan dat een huisarts deze medicatie voorschrijft (*).

Een bredere conclusie die ik durf te stellen is dat er relatief goede kwaliteit geleverd wordt door de wetenschap maar dat de uitvoering belabberd is doordat doktoren aan tijdslimieten gebonden zijn.

Het "god niet meer nodig hebben" is een juiste constatering als je het als een ongefundeerd idee ziet. Goden waren er om zaken te verklaren en nu zijn veel van die zaken beter verklaard waardoor we ook steeds minder goden behoeven. God of the gaps noemen ze de christelijke god ook wel eens. Overal waar nog vragen liggen verschijnt God. Het is verstandiger om in plaats van een god overal op zulke plekken te zetten vraagtekens te zetten.

Verder vraag ik me af of je vind dat we opzoek moeten gaan naar een nieuwe religie of dat we iets meer moeten gaan voorzien in mensen hun zingeving, dit is namelijk een veel breder begrip.

Ook denk ik dat als een begrip als spiritualiteit een redelijk leeg begrip is dat het verstandiger is om naar een wat duidelijker alternatief te zoeken.

(* een tijd geleden in ieder geval nog wel)

Groet, Sytze

[bonifacius]

Het is een beetje een post in de vorm van "geloven is gezond".
Het getuigt van "geloven in geloven".
Maar als atheïst en materialist, ben ik niet zozeer geïnteresseerd in wat "gezond" is, maar in wat waar is.

Geestig hoe reacties op dit forum meestal in die trend gaan.
Je reactie getuigt inderdaad dat je in niets gelooft, weliswaar een materialistische visie hebt (wat ook een vorm van geloof is) en dan denkt dat een post als deze mogelijk suggereert dat 'geloven' misschien gezond is.
Ok, wat is waar, wat is de werkelijkheid?
Ben ik drie dagen geleden nog over in debat gegaan met forum lid dikkemick door deze link http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid" onclick="window.open(this.href);return false; en de filosoof Immanuel Kant er uit te citeren. Dat ga ik nu niet herhalen. Wie daarop wil inhaken kan HIER kijken.

Waar voor mij is dat gelovig zijn of niet in een god mij absoluut niet bezig houdt.
Ik geloof anders wel in Popeye the sailerman heb ik op dit forum al is ergens geschreven.
Over een andere boeg hier dus.
Wat ik nog geloof is dat er waarheid zit in de opmerking van de Zen-leraar. Ook de Belgische psychiater D. De wachter wijdt in zijn boek 'borderline times - einde van de normaliteit' uit over de leegte die de Westerse mens ervaart, mede doordat hij de kerk de rug toegekeerd heeft.

Vanzelfsprekend is de druk van de 24 uurs economie een belangrijke factor. Economie heeft met produceren van goederen te maken, handel drijven. Voorzichtig gesteld heeft de Westerse mens geen gebrek aan goederen meer. Integendeel. Als minstens 25 jaar stelt zich een probleempje: Wat onze kinderen, iemand nog te geven als cadeau? Hij / zij heeft 'alles' al. Ik overdrijf daar toch niet in denk ik.
Dus ondanks zijn materiële welvaart 'mist' de moderne Westerse mens blijkbaar iets waar de wetenschap dan toch ook geen antwoord op heeft. Tenzij een pil om het gemoed te sussen met dan weer de nodige nevenwerkingen zoals getoond in de reportage. Mag er ik op wijzen dat het niet om uitzonderingen gaat maar één op acht Vlamingen. Ik heb geen idee hoe de toestand in Nederland is en in de andere buurlanden, maar veel verschil zal dat toch niet zijn. Ik vergelijk met de leegloop van de kerken. Dat toont alvast een quasi gelijklopend patroon.

... ik vraag me af of je vind dat we opzoek moeten gaan naar een nieuwe religie of dat we iets meer moeten gaan voorzien in mensen hun zingeving, dit is namelijk een veel breder begrip.

Nee, absoluut niet naar een nieuwe religie zoals het Christendom. We moeten het ook niet gaan verruilen met Hinduisme. Veel liever met Boeddhisme dan nog, want op de keeper beschouwt is dat geen religie.
Maar zelfs Dalai Lama stelde het al vaker: Westerlingen hoeven hun eigen culturele bagage niet op te geven om boeddhisme te kunnen beoefenen. Hij drukt erop dat we onze eigen religie niet zomaar wegduwen voor iets nieuw en dat we Europeanen blijven.
Maar we hebben die dus wel weggeduwd. Wat nu? stel ik me dan de vraag.
Op de site van rereformed 'volwassen geloof' las is dat hij er vanuit gaat dat de 21ste het einde voor het christendom betekend. Volmondig mee eens wat betreft Europa dan toch. Wat betreft Afrika, dat kan nog wel een paar honderd jaar duren. Het medicijn 'christelijk geloof' vindt daar gretig afnemers, de omzet stijft en de popster priesters doen goede zaken.
Mij gaat het over zingeving en vrijheid van de illusie dat koopkracht (verhoging van) de oplossing is.

Ook denk ik dat als een begrip als spiritualiteit een redelijk leeg begrip is dat het verstandiger is om naar een wat duidelijker alternatief te zoeken.

Ik sta open voor suggesties. What's in a name. Heb je een voorstel voor een ander woord?
Mij schiet 'verbondenheid' te binnen.
Doet met denken aan de Amerikaanse Psychiater Stanislav Grof. De man heeft intussen al een lange carriëre achter de rug en verwoord zijn bevindingen zo:

""After more than fifty years of intensive study of holotropic states of consciousness, I have come to the conclusion that the theoretical concepts and practical approaches developed by transpersonal psychology, a discipline that is trying to integrate spirituality with the new paradigm emerging in Western science, could help alleviate the crisis we are all facing. These observations suggest that radical psychospiritual transformation of humanity is not only possible, but is already underway. The question is only whether it can be sufficiently fast and extensive to reverse the current self-destructive trend of modern humanity."

[sytze]

Bonifacius,

Ik vraag me af of dat je religie en zingeving als twee begrippen ziet die niet van elkaar los te zien vallen. Een alternatief als verbondenheid zoals je die te binnen schiet vind ik zo gek nog niet. Wij mensen houden er meestal van om samen te zijn dus het is zeker niet gek deze richting in te denken. Ik heb alleen een vermoeden dat ik niet de volledige "zwaarte" van jou begrip van verbondenheid door heb. Oftewel; wat versta je hier precies onder?

...en vrijheid van de illusie dat koopkracht (verhoging van) de oplossing is.

Bonifacius, ik denk dat het verder interessant is om na te denken over wat voor richting je aan de zingeving koppelt. Is zingeving een actief proces dat je doorloopt waarbij je streeft naar een bepaald gesteld doel die jijzelf of anderen hebben opgesteld of een proces waarbij je bepaalde gestelde hoogte punten (door jezelf of door anderen of een gedeelde mening hierover) wilt bereiken? Of is er niet zozeer sprake van zingeving maar meer van het accepteren van de vermeende zinloosheid? In dit geval zijn de mogelijkheden breder en kun je de route zelf overdenken. Nadeel aan dit tweede is alleen dat je een stuk minder hard gaat en zelf erg veel invulling aan je leven moet geven en constant moeite gaat hebben met het verantwoorden van je gemaakte keuzen.

Ik vraag je dus buiten het nadenken over een alternatief voor religie (of aanverwanten) als zingeving -of basis voor zingeving - na te denken over een alternatief voor zingeving zoals accepteren van de zinloosheid.

Bij de eerste vraag was je mijns inziens er goed op weg!

Groet, Sytze

[Jagang]

Geestig hoe reacties op dit forum meestal in die trend gaan.

Jammer dan weer dat je er maar één zinnetje uitpikt, en daar een heel epistel over tiept.

Je reactie getuigt inderdaad dat je in niets gelooft, weliswaar een materialistische visie hebt (wat ook een vorm van geloof is) en dan denkt dat een post als deze mogelijk suggereert dat 'geloven' misschien gezond is.

Materialisme is geen "geloof", maar de nulpositie.
Het is namelijk de positie waarvoor je de minste aannames hoeft te doen.

Ok, wat is waar, wat is de werkelijkheid?
Ben ik drie dagen geleden nog over in debat gegaan met forum lid dikkemick door deze link http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid" onclick="window.open(this.href);return false; en de filosoof Immanuel Kant er uit te citeren. Dat ga ik nu niet herhalen. Wie daarop wil inhaken kan HIER kijken.

Het is maar net hoe ver je die quote van Kant wil doortrekken.
Wil je nu suggereren dat onze kennis over de werkelijkheid beperkt is, of dat kennis niet bestaat?
Als je het laatste zou willen suggereren, mag het vreemd heten dat we pas kunnen vliegen, opereren en computers bouwen sinds de wetenschap haar intrede heeft gedaan.
Dat is m.i. voldoende bewijs dat er zoiets is als een "werkelijkheid" buiten onze belevingswereld, zelfs al is volmaakte kennis daarover niet te krijgen.

Uiteraard heeft onze subjectieve beleving van de werkelijkheid er weldegelijk raakvlakken mee.
Als de zintuigen geen relevante informatie zouden doorspelen aan ons brein, hadden we in deze wereld waarin, en waardoor ons brein uiteindelijk toch is geëvolueerd, niet kunnen overleven.
Zie ook: "De Ongelovige Thomas heeft een punt."

Er is geen enkele reden om over te gaan tot een postmodern solipsisme.

Waar voor mij is dat gelovig zijn of niet in een god mij absoluut niet bezig houdt.

Mij ook niet, tenzij een ander het me probeert te verkopen.

Wat ik nog geloof is dat er waarheid zit in de opmerking van de Zen-leraar. Ook de Belgische psychiater D. De wachter wijdt in zijn boek 'borderline times - einde van de normaliteit' uit over de leegte die de Westerse mens ervaart, mede doordat hij de kerk de rug toegekeerd heeft.

Dat lijkt me een grove generalisatie, "De westerse mens".
Verder is het jammer dat je compleet voorbij gaat aan mijn vraag voor wie religie precies gezond is.
Is het ook gezond voor vrouwen en andersgeaarden om onderdrukt te worden door een geloofsinstituut?
En is de religie van de een, gezond voor personen van een andere denominatie?

Dat zijn toch niet zulke moeilijke vragen?

Vanzelfsprekend is de druk van de 24 uurs economie een belangrijke factor. Economie heeft met produceren van goederen te maken, handel drijven. Voorzichtig gesteld heeft de Westerse mens geen gebrek aan goederen meer. Integendeel. Als minstens 25 jaar stelt zich een probleempje: Wat onze kinderen, iemand nog te geven als cadeau? Hij / zij heeft 'alles' al. Ik overdrijf daar toch niet in denk ik.

Ik heb een beetje een hekel aan dat geleur met "de westerse mens", en herken me totaal niet in het beeld dat je hierboven schetst.
Ik ben geen veelkoper of goederenverspiller, wat overigens problemen van een heel ander kaliber met zich meebrengt: Het opraken van grondstoffen en verstikking van het milieu door oa allerlei plastics.

Dus ondanks zijn materiële welvaart 'mist' de moderne Westerse mens blijkbaar iets waar de wetenschap dan toch ook geen antwoord op heeft.

Elke situatie heeft zijn voor en nadelen.
De mens is een divers wezen, en elk individu heeft zijn sterke en zwakke punten.
Elke maatschappelijke toestand zal haar winnaars en verliezers kennen.
Even scherp gesteld: Persoonlijk verkies ik iemand die in vrijheid een pil slikt, boven iemand die zich onderdrukt weet, omdat zijn persoonlijke opvattingen niet stroken met die van overige leden binnen een groep.

Tenzij een pil om het gemoed te sussen met dan weer de nodige nevenwerkingen zoals getoond in de reportage. Mag er ik op wijzen dat het niet om uitzonderingen gaat maar één op acht Vlamingen. Ik heb geen idee hoe de toestand in Nederland is en in de andere buurlanden, maar veel verschil zal dat toch niet zijn. Ik vergelijk met de leegloop van de kerken. Dat toont alvast een quasi gelijklopend patroon.

Er is natuurlijk altijd een volgzaam slag mensen dat graag zo min mogelijk zelf wil moeten nadenken over het leven, en die liever instructies ontvangen hoe alles aan te pakken.
Dat geeft cynische opportunisten weer een kans om hen aan zich te onderwerpen.

Tsja, moeilijk.. Wie moeten we het nu makkelijker maken?
De absolute volgeling, en de absolute heerser, of de meerderheid van individuen die vooral geïnteresseerd is in democratie, vrijheid en zelfontplooïng?

[Rereformed]

Waar Jagang hierboven mee aankomt en geniet ik van en heb ik niets aan toe te voegen.
Wat wel mijn gedachten blijft prikkelen is de bewering van de Belgische zen-leraar dat de westerse mens 'spiritualiteit aan de kant heeft gezet'. Volgens mij is dit helemaal niet waar.

Ook denk ik dat als een begrip als spiritualiteit een redelijk leeg begrip is dat het verstandiger is om naar een wat duidelijker alternatief te zoeken.

In plaats van 'leeg' kun je spiritualiteit ook net zo goed een overvol begrip noemen. Allerlei denken en handelen dat voortkomt uit ethiek en stimuleren van menselijk welzijn kan men spiritueel noemen. Je bezig houden met kunst bijvoorbeeld is spiritueel. Mensen die gedreven worden door 'groene waarden' zijn spiritueel. In het christendom werd seksualiteit altijd gezien als de tegenpool van spiritueel. Maar iemand kan seksualiteit ook tot een hoogspirituele zaak verheffen. Het lezen van boeken is spiritueel. Naar relatie- of gezinstherapie gaan is spiritueel. En ga zo maar door.

Kortom, 'spiritueel' is een mens per definitie altijd, omdat hij denkvermogen heeft en zijn leven dus altijd door een wereld van gedachten en idealen gevoed wordt.
Dat een mens die religie heeft weggegooid ook zingeving weggooit is een aanklacht waar religieuze mensen al generaties lang mee aankomen, maar naar mijn mening een loze beschuldiging. Er zijn wel oppervlakkige mensen om ons heen, mensen met geen enkele diepgang van denken, maar die heb je geheel onafhankelijk van of je in een religieuze of seculiere maatschappij kijkt.

In de 70-er jaren van de vorige eeuw werd ik vaak geconfronteerd met het franse existentialisme, waar het leven uitgeroepen werd tot absurd. Maar het enige waarin het verschilde van de tijd waarin het boek Job geschreven werd was dat de schrijver van Job met de gedachte speelde dat hij uiteindelijk toch beloond werd voor al zijn verzuchtingen en het doorstaan van alle absurditeiten, en alles uiteindelijk weer goed zou komen. Deze gedachte is voor de mens van vandaag eenvoudig kinderachtig, net zoals alle andere religieuze fantasie. Een god die bestaan zonder absurditeit de eerste keer niet kan scheppen, kan het ook de tweede keer niet.
De schrijver van het boek Prediker stond nog dichter bij de opgegroeide mens van vandaag. Hij nam enkel nog een keer of twee het woordje god in zijn mond omdat een wereld zonder god vooralsnog ondenkbaar was in die tijd. Maar voor de zingeving had die god net zoveel nut als iedere dag je haar kammen: iets wat je nu eenmaal doet en bij het leven hoort als een automatisme, maar net zo goed achterwege kan laten.

Het scherpste wat ik onder ogen ben gekomen met betrekking tot de zingeving is wat Nietzsche erover zei: Religie komt voort uit een overgevoeligheid voor lijden en daarmee gepaard gaande instinctieve haat tegen de realiteit van het leven. Als men het zwaartepunt van het leven vervolgens verlegt naar het 'hiernamaals', dus naar het niets, dan heeft men aan het leven juist elk gewicht ontnomen. Zo te leven dat het geen zin meer heeft om te leven wordt dan de zin van het leven.

[Jagang]

"Spiritualiteit" wordt in het dagelijks woordgebruik meestal toegepast om het Carthesiaans dualisme middels het zaaien van verwarring een conversatie binnen te smokkelen.
Want één van haar betekenissen luidt namelijk "onstoffelijk".

Caveat emptor!

[bonifacius]

Ik vraag me af of dat je religie en zingeving als twee begrippen ziet die niet van elkaar los te zien vallen.

Goei vraag. Die ik voor mezelf zal antwoorden, dat kan ik niet voor 'de Westerse mens'. Voor mezelf zie ik die twee niet los van elkaar. De zin van mijn leven vind ik in de meest oorspronkelijke etymologische betekenis van het woord 'religie', te weten 're- [wederom] + ligare [binden]. Wederom verbinden wat door de mens verbroken is. De illusie van afgescheidenheid opheffen die aanwezig is in het denken van mensen. Ik ken niets van de bijbel, maar ik vermoed dat ik nu min of meer verwijs naar het verhaal over bijten in de apple die hangt aan de boom der kennis van goed en kwaad. Bijbelkenners hier gelieve me te corrigeren als ik er naast zit.
Ik denk nu maar even hardop: 'hebben we dat opzettelijk gedaan dat bijten in die apple, waren we ongehoorzaam aan god?' Nee, ik denk dat dit verondersteld wordt te gebeuren, bij het leven hoort, inherent is aan als mens geboren te worden. Misschien heb ik het nu over de erfzonde.

Ik heb alleen een vermoeden dat ik niet de volledige "zwaarte" van jou begrip van verbondenheid door heb. Oftewel; wat versta je hier precies onder?

ik hoop dat ik het hierboven wat kunnen uitleggen heb. Oei, nu ga ik weer refereren naar een bijbelse uitspraak.
Ik ben nochtans vooral Boeddhistisch geïnspireerd maar natuurlijk behoort dat niet tot mijn cultuur en heb ik op de één of andere manier onze christelijke achtergrond geassimileerd.

Hier komt ie: 'Zij die niet terug als kinderen worden zullen nooit het koninkrijk gods ervaren'. Een zeer jong kind dat zich nog in de periode voor voor de vorming van het ego bevind, alvorens dat het een besef van 'ik' heeft, dus nog in de derde persoon brabbelt is een toonbeeld van vrede, het heeft geen besef van tijd en ruimte, slaapt na de papfles gekregen te hebben alsof het zich in de hemel bevind. M.a.w: het bevind zich nog in het rijk van de verbondenheid. Onvermijdelijk blijft dat niet duren. Net zoals het leven de baby uit de baarmoeder stuwt, komt de volgende fase. Het cognitieve ontwikkeld zich, het ik-besef, het 'mijn en dein' concept krijgt vorm, ruzie voor speelgoed etc. het zal zijn weg in het rijk van de afgescheidenheid moet leren vinden. Met vallen en opstaan groeit het, in bewustzijn, en mogelijk ook in religieus bewustzijn. De vragen: van waar kom ik - wie ben - naar waar ga ik? kunnen zich aandienen. Vaak gebeurt dit door een soort crisis. Die als kans beschouwd kan worden om zichzelf te her-inneren. Oela, het volgende bijbelse verhaal bubblet op: het verhaal van de verloren zoon.
Ok, hier laat ik het even bij.

Ik vraag je dus buiten het nadenken over een alternatief voor religie (of aanverwanten) als zingeving -of basis voor zingeving - na te denken over een alternatief voor zingeving zoals accepteren van de zinloosheid.
Groet, Sytze

'accepteren van zinloosheid'? Als je bedoelt dat het leven zinloos is deel ik die mening niet. Op zijn minst is de zin van het leven het leven zelf. Wat voor nogal wat mensen betekend het genot najagen, oftewel de filosofie van het hedonisme volgen. Mij niet gelaten, zolang ze het kunnen. Doe zo voort! Zolang niets anders die mensch roept, 'kiest' valt er niet meer of anders te doen. Heeft het aanbidden van het gouden kalf hier ook niets mee te maken?
Een vogel kan maar zingen zoals hij gebekt is.

Bij de eerste vraag was je mijns inziens er goed op weg!
Groet, Sytze

Merci, alvast. Je bedoelt deze: "Leggen atheïsten hun eieren niet teveel in de mand van de wetenschap?"
Het was maar een onderdeel van mijmeringen hoor. Ik heb dit topic enkel aangemaakt om is te lezen hoe hier gereageerd zo worden op het onderwerp, wat de meningen daarover zijn. Niet om samen een oplossing te zoeken naar een vermeende 'goddeloosheid en dito geloof.

Dankzij forumlid dikkemick heb ik intussen trouwens een uur geleden iets bekeken op youtube dat me doet verstillen.
Voorlopig dan toch.
.Het betreft een voordracht op het festival of dangerous ideas > Youtube - The delusion of free will by Sam Harris. Shit-te-rend, a-ma-zing!

Alleen daarvoor ben ik al blij me lid gemaakt te hebben van dit forum en een lange dialoog met dikkemick in mijn 'even voorstellen' draadje gehad te hebben. Die link is voor mijn van veel belang.
Ik zou er zelfs bijna 'gelovig' van worden.

Geestig hoe reacties op dit forum meestal in die trend gaan.

Jammer dan weer dat je er maar één zinnetje uitpikt, en daar een heel epistel over tiept.

Sorry daarvoor mate.
Maar ik had nog maar net een debat met dikkemick gevoerd die zich TE kritisch op alles noemt, de wetenschap respecteert, achterdochtig is op al wat niet bewezen kan worden en in een volgende topic dat ik start dient de eerste (jij) zich weer aan met 'ik ben atheïst en materialist, ik ben geïnteresseerd in wat waar is, niet zozeer in wat gezond is'.
Dus ik dacht: hier gaan we weer... de volgende vrijdenker die op zijn hoede is voor gelovigen.
Is nochtans toch redelijk uit mijn onderschrift op te maken dacht ik dat ik niet gelovig ben.

Materialisme is geen "geloof", maar de nulpositie.
Het is namelijk de positie waarvoor je de minste aannames hoeft te doen.

Ok, dat weet ik dan ook weer hoe je dat bekijkt. Mij lijkt me nochtans dat ik eerder in de nulpositie sta, want ik noem mezelf noch theïst of atheïst / materialist. Jij kiest nog één van beide.
Maar da's kwestie van persoonlijk perspectief natuurlijk.

Wil je nu suggereren dat onze kennis over de werkelijkheid beperkt is, of dat kennis niet bestaat?

Ik zal dan maar is kopie-plakken wat ik eerder heb gepost in mijn 'even voorstellen topic'.

"Voor de vakwetenschap is het begrip werkelijkheid evident ofwel als zeer duidelijk, maar in de filosofie en de wetenschapsfilosofie is dit begrip omstreden!
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid" onclick="window.open(this.href);return false;
citaat uit de link:

"De filosoof Immanuel Kant heeft echter een onderscheid gemaakt tussen de wereld als ‘Ding an sich’ ('ding op zich') en de kennis over de wereld. Kant heeft benadrukt dat men niet kan aantonen dat de kennis die wij over de wereld bezitten direct op de wereld betrekking heeft. Kant kwam hier met de aanschouwingsvormen tijd en ruimte. Kant stelde dat dit geen eigenschappen zijn van de ‘wereld op zich’, maar ze betrekking hebben op de belevingswereld. Het zijn eigenschappen, die de mens bij de waarneming betrekt. Kant stelde nu algemener dat men de wereld op zich niet kan kennen. Hiermee kwam Kant met een kritisch standpunt ten aanzien van de mogelijkheid tot kennisverwerving."

Het vetgedrukte en in lila kleuur gezette 'suggereer' ik. 't is te zeggen: geloof ik.

Er is geen enkele reden om over te gaan tot een postmodern solipsisme.'

oei, 'solipsisme' dat moest ik effe opzoeken. Dus een postmodern geloof dat er maar één bewustzijn bestaat'.
hmm, huh, krabbel krabbel achter men oren toch nog.
Moet je maar is uitleggen wat je daarmee bedoelt in de context van dit topic, ik kan het nog effe niet vatten.

Dat lijkt me een grove generalisatie, "De westerse mens".
Verder is het jammer dat je compleet voorbij aan mijn vraag voor wie religie precies gezond is.

- Ok, jij valt niet onder de 'westerse mens'
- Religie is gezond voor wie religie gezond makend vind. is dat een antwoord?

Is religie ook gezond voor vrouwen en andersgeaarden om onderdrukt te worden door een geloofsinstituut?
En is de religie van de een, gezond voor personen van een andere denominatie?

Dat vind ik dus absurde vragen maar die ik wel kan vatten als komende van een volkomen atheïst die weer 'onraad' ruikt. Maar goed dat is vanuit je nulpositie-perspectief.
Een soort aversie tegen al wat maar mogelijk naar 'religie' kan proeven is je toch wel niet vreemd lijkt me
Dan heeft de Belgische zen-leraar gelijk. Het is kind is met badwater weggegooid.

Wat wel mijn gedachten blijft prikkelen is de bewering van de Belgische zen-leraar dat de westerse mens 'spiritualiteit aan de kant heeft gezet'. Volgens mij is dit helemaal niet waar.

Wat bedoel je daarmee? Mogelijk hetzelfde dan ik, dat de westerling genoeg heeft van de kerk maar instinctief toch blijft zoeken naar wat ik dan noem 'hulpmiddelen' om zich te 'her-inneren', 'her-bronnen', 'her-verbinden'.
Zo'n beetje als jij Re-re-formed bent. LOL!

Volgens mij is het grotendeels dus wel waar, maar was dat ook het lot van de kerk.
'It had to happen'.

Kortom, 'spiritueel' is een mens per definitie altijd, omdat hij denkvermogen heeft en zijn leven dus altijd door een wereld van gedachten en idealen gevoed wordt.
Dat een mens die religie heeft weggegooid ook zingeving weggooit is een aanklacht waar religieuze mensen al generaties lang mee aankomen, maar naar mijn mening een loze beschuldiging. Er zijn wel oppervlakkige mensen om ons heen, mensen met geen enkele diepgang van denken, maar die heb je geheel onafhankelijk van of je in een religieuze of seculiere maatschappij kijkt.

Spiritualiteit heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring. http://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualiteit" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar gaat het bij mij ook om: de persoonlijke innerlijke ervaring van verbonden zijn. En dat bedoel ik ruimer dan met familie en vrienden. Noem het met 'het al', het geheel, het universum.' Of zoals de christenen het noemen met god. Wat mij betreft mag iemand zie verbonden voelen met pirrewiet of popeye. What's in a name... Als we maar weten wat hij of zij ermee bedoeld. En eigenlijk moet daar zelfs geeneens over gesproken worden. En dat is dan ware mystiek los van alle tralala er rond. De hulp-middelen zijn overbodig geworden.

Volgens mij is de 'massa' oppervlakkig en is dat nooit anders geweest.
Maar wie ben ik natuurlijk om te beweren dat ik niet bij de 'massa' hoor.
Ik zal het zo is proberen te duiden (met het risico afgeschoten te worden LOL! ):
wie durft na te denken over de voordracht op het festival of dangerous ideas > Youtube - The delusion of free will by Sam Harris die ik hier eerder al poste is misschien bereid om nederig te worden en wordt misschien gekozen om ten hemel te stijgen, of misschien beter gezegd: voorbestemd om in het koninkrijk gods op aarde te wonen!
Hij heeft de weg van kind naar volwassen en terug naar kind ('zuiver' in de geest, bevrijd van alle zinsbegoochelingen) afgelegd.
hahaha!

ps: ik val lekker in slaap met het geloof dat ik geen vrije wil heb.
Effe aanpassing naar mijn goeddunken van een typisch Christelijk gebedje':
'Heer, uw wil geschiedde, ik besef nu dat ik er geen heb'.


Wees gegroet allen.

[Peter van Velzen]

Mijn ervarikngen in Thailand geven geen aanleiding om te denken dat "het Oosten" noodzakelijkerwijs spiritueler ifs dan "het Westen". Mensen zijn hier net als elder vooral bezig met het materiele leven, de psersoonlijke status en de ingesleten gewoontes.

Slechts weinigen denken of een filosofisch niveau.
Niet dat ik Filosofen zo hoog acht. Ze zijn vatbaar voor ongeveer elke denkfout die je maar kan maken. Maar ze proberen tenminste om te denken over het denken. Ondertussen zijn daar ook steeds meer wetenschappers mee bezig en steeds vaker op het meer wetenschappelijker Beta niveau. Dit leidt wel tot allerlei conflicten, omdat velen - ten onrechte - menen het verband tussen de flosofische, de Alpha- en de e Beta-bevindingen te kennen. Maar vaak heeft men het daarbij over verschillende zaken.

Zo denkt men soms dat het kiezen tussen twee irrelevante knoppen iets met een wil te maken heeft. Maar gedefinieerd bestaat er uiteraard helemaal geen wil. Nog erger is dat men meent dat iemand - door klokkijken het moment kan bepalen waarop hij of zij een besluit neemt. Maar uiteraard is voor klokkijken tijd nodig. Men kan daar pas mee beginnen na het moment waarom met zijn besluit genomen heeft.

Zo worden er regelmatig denkfouten gemaakt door alles en iedereen. Humanem erratum est.

[bonifacius]

Man naar mijn hart die Sam Harris!
In discussie met de in god gelovige Hugh Hewitt over zijn boek 'end of faith'.
https://www.youtube.com/watch?v=_Mhu6iqo3Pg" onclick="window.open(this.href);return false;

Geweldig! Sam Harris en ik moeten broers geweest zijn in een vorig leven, Zie vooral tekst die ik vet heb gezet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris" onclick="window.open(this.href);return false;

citaat:
"Harris gelooft niet in een god en beschouwt religie als een grote belemmering voor de vooruitgang van de mensheid. Daarnaast vindt hij het onbegrijpelijk om het geloof - op wat voor manier dan ook - als minder bespreekbaar en dus minder bekritiseerbaar te beschouwen dan andere onderwerpen. Hij strijdt er onder andere in zijn boeken voor om dat taboe op te heffen. Zijn stelling is, dat religie in de moderne tijd van alle (levens)overtuigingen de enige is die ermee wegkomt om wereldbeelden voor te staan zonder daar bewijs voor te hoeven leveren. Harris wenst geen atheïst genoemd te worden, met spiritualiteit heeft hij geen problemen."

Uit de engels wiki:

"Harris found himself interested in spiritual and philosophical questions when he was at Stanford University and the notion that he might be able to achieve spiritual insights without the help of drugs. After leaving Stanford in the course of his second year as an English major, he traveled to Asia, where he studied meditation with Hindu and Buddhist teachers"

[siger]

Misschien kent u Harris niet zo goed. Hij is zo sterk toegespitst op de islam, dat je hem rustig mag verdenken van sympathieën voor christelijk rechts. Voorstander van de oorlog tegen Irak (de grootste terroristische aanslag van de twintigste eeuw)(*) ; verdediger van foltering; houdt van vechtsporten en is enthousiast wapenbezitter. Als neuroloog stelt hij niets voor, behalve dan zijn mislukte aanval op onze vrije wil.

Wat Chuck Norris is voor de actiefilm, is Sam Harris voor het atheisme.

(*) Sorry, hoe kon ik Hiroshima en Nagasaki en Dresden etc... vergeten...

[bonifacius]

@siger: ik reageerde net ik mijn andere topic.

U bent blijkbaar een specialist ter zake te zijn wat betreft Sam Harris!
U lijkt hem goed te kennen. Lijkt bijna iemand uit uw dichte nabijheid te zijn.
Ben dus zeer benieuwd naar meer info.

Maar we moeten best kiezen waar we verder te gaan. Hier of in mijn ander topic.
We zien wel waar u met uw argumenten en bewijzen aankomt over hem. Daar gaan we daarin verder.
Don't let me wait too long!

[siger]

Ik heb net in het andere topic gereageerd.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p417445" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Interessante citaat uit een interview met een Belgische zen-leraar op http://boeddhistischdagblad.nl/29612-he" onclick="window.open(this.href);return false; ... elf-zazen/

"De grote tragedie hier in het Westen is dat we onze eigen spirituele traditie zo snel hebben opgegeven en met het badwater -de religie- ook het kind -de spiritualiteit- hebben weggegooid. Terwijl een mens fundamenteel nood heeft aan spiritualiteit, aan zingeving."

Dat 1 op de 8 Vlamingen oftewel 1 miljoen dagelijks antidepressiva slikt stemt tot nadenken. Zijn ze zo ongelukkig of te goedgelovig? > Panorama TV docu 'de bittere pil'

Ryers laat op de TV uitzending daarna: Geprobeerd te stoppen met medicatie, maar is niet gelukt. Citaat Psychiater Dirk De wachter: "onze maatschappij farmacoliseert".

Mijn mijmeringen:
- Leggen atheïsten hun eieren niet teveel in de mand van de wetenschap? Is dit het gevolg van 'God' niet meer nodig te hebben? Moeten we misschien op zoek naar een nieuwe vorm van religie, (sowieso) los van het log religieus instituut kerk dat geen antwoorden meer heeft voor de moderne mens? Is het antwoord dan misschien 'spiritualiteit'? En wat houdt dat in?

Het probleem heeft VZIZ niets met atheïsme te maken maar eerder met engagement. Zingeving onstaat vanuit een engagement en dat kan evengoed vanuit humanistische waarden ontstaan als vanuit religieuze waarden.

De probleemgroepen zijn dan ook grotendeels de mensen die zich bijna uitsluitend richten op materieel gewin of comfort. Of hun achtergrond nu gelovig is of ongelovig maakt daarbij weinig verschil.