Bijbelse moraal

[MoreTime]

Ik kom op FT vaak de opvatting tegen dat de bijbel immoreel is vanwege de vele oorlogen en rampen die door god worden aangemoedigd of veroorzaakt. Het idee dat de menselijke moraal hoger is dan die van god, is op zijn minst vreemd te noemen. Ik zat hierover na te denken na een docu te hebben gezien over WOII. Voor velen is de oorlog zoals gevoerd door de geallieerden een gerechtvaardigde strijd geweest; het ging immers om het verdrijven van de nazi onderdrukkers. Veel christenen zien de oorlogen in de bijbel op eenzelfde manier.

Ook slavernij komt vaak ter sprake. De christen stelt dat de bijbel juist goed met slavernij omgaat. De regels die god stelt zijn ook in het belang van de slaaf. Natuurlijk werd er niet gezegd dat slavernij slecht was; dat paste niet in de cultuur van toen. God heeft de joden goede regels gegeven die ook in het belang van de slaaf waren.

Samengevat komt het hierop neer:
* Kun je de huidige moraal van de mensen van nu vergelijken met die in de oudheid? Is het niet ongepast om onze 21ste eeuw moraal te vergelijken met een primitieve nomadenmoraal van vroeger? Daarnaast is moraal niet constant, er zijn verschillen tussen tijd, volk en zelfs persoonlijke verschillen. Hoe kun je een absolute moraal verwachten in een eeuwen oud boek, zelfs al zou die van god komen?
* Vervolgens; is op enige wijze de moraal van god in de bijbel goed te keuren als het gaat om 'gerechtvaardigde' oorlogen vanwege het behoud van het volk Israel?

In dit topic werd ook over moraal gesproken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... el#p336726" onclick="window.open(this.href);return false;

En onlangs in het topic waar Jos Strengholt de 95 stellingen beantwoord.

(Ik geef hier de christelijke opvatting weer, dit is niet per se die van mij )

[siger]

Ik zat hierover na te denken na een docu te hebben gezien over WOII. Voor velen is de oorlog zoals gevoerd door de geallieerden een gerechtvaardigde strijd geweest; het ging immers om het verdrijven van de nazi onderdrukkers. Veel christenen zien de oorlogen in de bijbel op eenzelfde manier.

Jahweh gaf de opdracht Canaan uit te moorden en te onderwerpen. Daarmee is hij erger dan Hitler, en het tegengestelde van de gealliëerden, die net onderwerpers wilden terugdringen en het land teruggeven.

Hoe kun je een absolute moraal verwachten in een eeuwen oud boek, zelfs al zou die van god komen?

Dat lijkt mij ook. We zijn er dus niets mee.

(Ik geef hier de christelijke opvatting weer, dit is niet per se die van mij )

Ik denk dat je beter weergeeft wat jezelf denkt of betwijfelt. Praat makkelijker.

[MoreTime]

Hoe kun je een absolute moraal verwachten in een eeuwen oud boek, zelfs al zou die van god komen?

Dat lijkt mij ook. We zijn er dus niets mee.

Prima, maar dan kan het argument dat de moraal zo slecht is in de bijbel niet meer worden gebruikt. Als we al geen perfecte moraal verwachten, dan kun je vervolgens niet klagen dat je die ook niet vindt.

(Ik geef hier de christelijke opvatting weer, dit is niet per se die van mij )

Ik denk dat je beter weergeeft wat jezelf denkt of betwijfelt. Praat makkelijker.

Deze regel heb ik toegevoegd om geen persoonlijke reacties op dit verhaal te krijgen alsof ik deze leer zou aanhangen. Het gaat mij even om de zaak zelf en wat de christen over dit topic zegt en of zijn verhaal hout snijdt of niet, vandaar.

[Jinny]

Het gaat erom dat de Christenen die hoogstaande moraal wel uit die bijbel zeggen te halen.
En wij juist zien dat het een moraal van lik me vessie is.

Juist daarom kan je het argument gebruiken.
Niet omdat de moraal zo goed is, maar omdat ze zeggen dat hij goed is.

[MoreTime]

@Jim; helder. Laat ik het anders formuleren. Het gaat mij er niet zozeer om of er moraal in de bijbel staat, dan wel of je de moraal van de bijbel niet als een cultuurbepaald fenomeen moet beschouwen en daarom niet als argument tegen slechtheid van die moraal kan worden gebruikt.

Als voorbeeld: Zoals ook in de in de openings topic genoemde discussie door een christen wordt gezegd, zou de moraal van god niet dezelfde zijn als de moraal die in de bijbel wordt beschreven. Deze is niet gelijk aan de moraal van nu, van de huidige tijd. God paste zich aan aan de tijd van toen, en daarom kom je geen afschaffing van de slavernij tegen en zijn sommige oorlogen in de situatie van toen gerechtvaardigd.

Wij beoordelen de bijbel naar de huidige moraal en maatstaven. Dat kan dus niet.

Mijn vraag is of deze opstelling tov de bijbel houdbaar is, of het wel aannemelijk is om in een boek van god zaken te verwachten die alle cultuur en tijdsverschillen te boven gaan. Anders gezegd: hoe relevant is een vergelijking van onze moraal tov die van de bijbel?

[Jinny]

Die vergelijking is alleen relevant indien er mensen zijn die die bronstijd moraal in de moderne tijd gebruiken.
En helaas zijn die er ook.
Zie de orthodoxie tov homo's.

[siger]

Mijn vraag is of deze opstelling tov de bijbel houdbaar is, of het wel aannemelijk is om in een boek van god zaken te verwachten die alle cultuur en tijdsverschillen te boven gaan. Anders gezegd: hoe relevant is een vergelijking van onze moraal tov die van de bijbel?

Als gelovigen vinden dat de bijbel niet voor deze tijd is, waarvoor hebben ze hem dan? Dan zou god beter een tijdschrift produceren, is het niet?

Over bijbelse moraal zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p335629" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p225833" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

@Siger; bedankt voor de links, ik ga de topics lezen.

Gelovigen vinden de bijbel wel voor deze tijd, alleen zeggen ze dat bepaalde zaken cultuurbepaald waren. En daarbij komt nog eens dat het kan zijn dat de moraal van vroeger anders was dan nu. Hoe kun je de moraal van toen beoordelen met onze moraal van nu. Dat is eigenlijk de vraag waar ik zo even geen antwoord op weet.

Toevoeging:
Ik lees in de post over slavernij al antwoorden op de vragen in deze post, dank!

[siger]

Hoe kun je de moraal van toen beoordelen met onze moraal van nu. Dat is eigenlijk de vraag waar ik zo even geen antwoord op weet.

Dat is ook een interessante vraag.

Ik tracht mijn oordeel te beperken tot onze eigen tijd. De geschiedenis is interessant om te begrijpen, niet om te beoordelen.

Mijn kritiek op het verleden ontstaat altijd als reactie op mensen die vandaag rechtvaardiging uit het verleden willen halen (en is dus zo bekeken ook kritiek op het heden.)

[Peter van Velzen]

Je kunt geen moraal ontlenen aan een boek. Om moreel en ethisch te kunnen handelen, moet je altijd je eigen beoordelingsvermogen gebruiken. Je kunt we lezen wat er staat, maar je moet de goede verzen van de duivelsverzen zien te onderscheiden. De Bijbel is een verzameling oude mythes en verhalen geschreven door proto-fascisten en proto-humanisten. Een allegaartje dus. Wat er aan deugt en wat er niet aan deugt, is zonneklaar voor iedereen met een forse dosis gezond verstand. Sommige dingen zijn het gevolg van de veranderde cultuur (zoals het onderwerp slavernij), anderen zijn politiek beïnvloed (zoals de slachtpartijen), weer andere zijn gewoon vergissingen, en mislukte verbeterpogingen.

Wat wel volkomen immoreel is, is het uitschakelen van je geweten, om deze teksten te verdedigen wanneer ze niet deugen. De schrijvers kun je verexcuseren omdat in hun tijd de moraal nog niet zo hoogstaand was als nu. (wat slavernij, genocide en vrouwenrechten betreft), en vanwege het feit dat men in een wereld leefde waarin sex hebben kinderen krijgen betekende. (waardoor men vrouwen preuts wilde houden) Maar een moreel denkend mens, moet vaststellen dat we de keuzes van toen - in elk geval nu - niet meer accepteren.

Dat god - zoals het oude testament hem protretteert - niet goed is, is al in het begin duidelijk, als hij niet wil dat de mens eet van de kennis van goed en kwaad. Wij hebben er wél van gegeten, en kunnen de aan hem toegeschreven daden, niet goedpraten zonder onze eigen moraal prijs te geven.

Nee dus. De bijbel kan en mág geen morele richtlijn zijn. Houdt rekening met de belangen en de wensen van de mensen die ook - enigzins - met jou rekening houden en geef ze telkenmale het voordeel van de twijfel. Dat is de enige morele richtlijn die je nodig hebt. De rest kun je beter af met je gezonde verstand, dan met tegenstrijdige en ouderwetse - bijbelteksten, die ook nog eens vergeven zijn van in-groep/out-groep denken, waar de hedendaagse honden geen brood van lusten.

[Berjan]

@Siger; bedankt voor de links, ik ga de topics lezen.

Gelovigen vinden de bijbel wel voor deze tijd, alleen zeggen ze dat bepaalde zaken cultuurbepaald waren. En daarbij komt nog eens dat het kan zijn dat de moraal van vroeger anders was dan nu. Hoe kun je de moraal van toen beoordelen met onze moraal van nu. Dat is eigenlijk de vraag waar ik zo even geen antwoord op weet.

Toevoeging:
Ik lees in de post over slavernij al antwoorden op de vragen in deze post, dank!

In de Bijbel staat de God eeuwig is en onveranderlijk. Goed, als je de Bijbel leest dan wordt dat al snel ontkracht, maar soit. Dus je moet God naar die maatstaven oordelen. Dat zou betekenen dat wat hij toen zei nu ook nog geldig is, en andersom ook. Dan hebben wij als maatschappij een betere moraal dan God.

Dan hoor ik wel veel mensen zeggen: "Maar God paste zich aan aan de maatschappij van toen". Maar dat vind ik lulkoek. De Joden en Christenen claimen dat hun maatschappij veel beter was dan de andere volkeren. Dus hij had best kunnen verbieden dat er slavernij zou zijn, of het offeren van dieren, of de oorlog. God heeft immers ook verboden dat men beelden aanbad? En als de Joden zich daar niet aan hielden werden die Joden gedood. Dus om dan ineens te beweren dat God zich aan het volk aangepast heeft? Nee, dat gaat er bij mij niet in.

[Peter van Velzen]

Dan hoor ik wel veel mensen zeggen: "Maar God paste zich aan aan de maatschappij van toen". Maar dat vind ik lulkoek. De Joden en Christenen claimen dat hun maatschappij veel beter was dan de andere volkeren. Dus hij had best kunnen verbieden dat er slavernij zou zijn, of het offeren van dieren, of de oorlog. God heeft immers ook verboden dat men beelden aanbad? En als de Joden zich daar niet aan hielden werden die Joden gedood. Dus om dan ineens te beweren dat God zich aan het volk aangepast heeft? Nee, dat gaat er bij mij niet in.

Dacht je dat echt? Dacht je dat god de keuze had om tegen de heersende moraal (of het gebrek daaraan) in te gaan? Wat was de laatste keer dat god zich in een religieuse discussie gemengd heeft?
Het zijn de gelovigen, dan wel hun leiders die bepalen wat god wil. Geen onafhankelijke geest die zich van zijn vereerders niets aan hoeft te trekken! Maar dat willen die vereerders desondanks niet geloven. Nee het waren niet de woorden van de Egyptische prins, de timmermanszoon, of de Mekkaanse handelaar. Het zal en moet persé het woord van god zijn. En je mag er niet over na denken, want dat doen de dominees pauzen en imams wel voor je. Die weten allemaal precies wat god wil, en dat is bij allemaal wat anders.

[Berjan]

Dan hoor ik wel veel mensen zeggen: "Maar God paste zich aan aan de maatschappij van toen". Maar dat vind ik lulkoek. De Joden en Christenen claimen dat hun maatschappij veel beter was dan de andere volkeren. Dus hij had best kunnen verbieden dat er slavernij zou zijn, of het offeren van dieren, of de oorlog. God heeft immers ook verboden dat men beelden aanbad? En als de Joden zich daar niet aan hielden werden die Joden gedood. Dus om dan ineens te beweren dat God zich aan het volk aangepast heeft? Nee, dat gaat er bij mij niet in.

Dacht je dat echt? Dacht je dat god de keuze had om tegen de heersende moraal (of het gebrek daaraan) in te gaan? Wat was de laatste keer dat god zich in een religieuse discussie gemengd heeft?
Het zijn de gelovigen, dan wel hun leiders die bepalen wat god wil. Geen onafhankelijke geest die zich van zijn vereerders niets aan hoeft te trekken! Maar dat willen die vereerders desondanks niet geloven. Nee het waren niet de woorden van de Egyptische prins, de timmermanszoon, of de Mekkaanse handelaar. Het zal en moet persé het woord van god zijn. En je mag er niet over na denken, want dat doen de dominees pauzen en imams wel voor je. Die weten allemaal precies wat god wil, en dat is bij allemaal wat anders.

Ik heb het over de bijbel en wat daarin staat. God mengde zich daarin wel in discussies en meestal met dezelfde uitkomst: Zij die tegen hem en zijn moraal waren die vielen dood neer, of werden gestenigd.

Dus vanuit het oogpunt van de christenen en joden gezien heb ik dit geschreven. Ik weet ook wel dat die god niet bestaat en dat men alles geschreven heeft alsof god het wilde en dat ze daarom macht konden houden over het gewone volk. De goegemeente.
Maar wat wij geloven doet er niet toe, je moet de mensen voor de voeten gooien wat zij geloven en niet wat ongelovigen geloven en of weten.
Voor de rest ben ik het helemaal met je eens

[MoreTime]

@Peter van Velzen: Bedankt voor je uiteenzetting, eea is mij nu duidelijker geworden.

Blijft nog steeds de vraag staan of het correct is dat wij onze moraal van nu als de beste beschouwen. Oftewel, is het niet mogelijk dat er in een andere wereld in een andere tijd slavernij niet als slecht maar als een neutraal feit is te beschouwen? Dat is wat de christen eigenlijk beweert.
Bijvoorbeeld in een kannibalencultuur kun je moeilijk aan komen zetten met onze moraal als het gaat om niet moorden.

[siger]

Beste Moretime,

Er is een harde ethische kern waar mensen niet omheen kunnen zonder hun menselijkheid te verliezen.

Twee voorbeelden zijn slavernij en kinderdoding. Dikwijls zijn grote middelen nodig om gewetens te sussen en emoties te doorbreken. Religie heeft een grote rol gespeeld in het doorduwen van onethisch gedrag, omdat de invoering van een andere (ir)realiteit andere normen kan stellen (zoals het offer van Isaak.)

Natuurlijk religie niet alleen, of alleszins niet religie in engere zin: Popper heeft "historicisme"' als een belangrijke boosdoener in onze samenleving geindentificeerd. Historicisme is de bewering dat een volk of groep voorbestemd is voor een bepaalde geschiedenis. Dat vindt men terug bij religies, bij fascisme en bij communisme. Historicisme is bij uitstek geschikt om mensen tegen hun aard te laten handelen.