Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Job]

Wat je eerste link betreft:

De kritische onbevoordeelde ogen van het OT:

Martinus A. beek: Vrijzinnig-hervormd theoloog
Frans Breukelman: Nederlands protestants theoloog en predikant
Abraham Kuenen: a Dutch Protestant theologian
Casper Labuschagne: Theoloog

Ach ja, hoor. Dus je denkt dat deze mensen niet kritisch zijn omdat ze behoren tot de groep gelovigen ?
Frans Breukelman behoort nm. tot de meest kritische exegeten...
Dat geldt juist voor elke vrijzinnigen.

Ik maak geen enkel bezwaar tegen welke wetenschappelijk onderzoek op bijbels terrein dan ook.
Er bestaat voor mij geen vorm van (natuur)wetenschap wat in tegenspraak is met mijn bijbels geloof.

En de objectieve bijbelwetenschappers van het NT:

Kurd Aland: a German Theologian and Biblical Schola
Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga: Nederlands hervormd theoloog
Rudolf Bultman: Duits luthers exegeet, theoloog en filosoof
Martin Hengel: Duits luthers theoloog]

Zijn allemaal kritische zwaargewichten op dit terrein.

Mensen die zich in je 2e link verdiepen zullen snel van het geloof afvallen vrees ik. Dan blijft er een soort van Einstein-gelovige over. Ik zie dan ook o.a. bij de noten staan:
Bart D. Ehrman, Misquoting Jesus, The story behind who changed the Bible and Why. p. 101 vv Dan ben je nl. echt kritisch onderlegd.
Verder gaat dit off topic omdat Karssenberg zijn christelijk geloof moet verdedigen. Misschien moet je een eigen topic starten.

Ik ken ze . Ik heb me erin verdiept.
Ben niet van mijn geloof afgevallen.

Job

[Job]

Totaal misplaatste verontwaardiging. Gelovigen zitten nu eenmaal in een spagaat als het deze christelijke algoede God betreft. HIJ schenkt leven, HIJ NEEMT leven. Maar het schenken van leven schrijven we toe aan God. Het "nemen" van leven aan het toeval (of het lot?), maar de steun halen we dan wel weer bij deze God vandaan. Kortom: Al het positieve komt van God, al het negatieve niet (OF Hij heeft er een bedoeling mee, als mooie uitvlucht).
En dat is de keiharde geloofsrealiteit. En zie daar dan maar steun uit te halen!
Maar de gelovige kan dit! Maar als deze hierop gewezen wordt, dan wordt de gelovige boos en ligt het aan ons!

Wat een ratjetoe. Ik kan er geen brood van bakken.

Job

[dikkemick]

Wat je eerste link betreft:

De kritische onbevoordeelde ogen van het OT:

Martinus A. beek: Vrijzinnig-hervormd theoloog
Frans Breukelman: Nederlands protestants theoloog en predikant
Abraham Kuenen: a Dutch Protestant theologian
Casper Labuschagne: Theoloog

Ach ja, hoor. Dus je denkt dat deze mensen niet kritisch zijn omdat ze behoren tot de groep gelovigen ?
Frans Breukelman behoort nm. tot de meest kritische exegeten...
Dat geldt juist voor elke vrijzinnigen.

Ik maak geen enkel bezwaar tegen welke wetenschappelijk onderzoek op bijbels terrein dan ook.
Er bestaat voor mij geen vorm van (natuur)wetenschap wat in tegenspraak is met mijn bijbels geloof.

En de objectieve bijbelwetenschappers van het NT:

Kurd Aland: a German Theologian and Biblical Schola
Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga: Nederlands hervormd theoloog
Rudolf Bultman: Duits luthers exegeet, theoloog en filosoof
Martin Hengel: Duits luthers theoloog]

Zijn allemaal kritische zwaargewichten op dit terrein.

Mensen die zich in je 2e link verdiepen zullen snel van het geloof afvallen vrees ik. Dan blijft er een soort van Einstein-gelovige over. Ik zie dan ook o.a. bij de noten staan:
Bart D. Ehrman, Misquoting Jesus, The story behind who changed the Bible and Why. p. 101 vv Dan ben je nl. echt kritisch onderlegd.
Verder gaat dit off topic omdat Karssenberg zijn christelijk geloof moet verdedigen. Misschien moet je een eigen topic starten.

Ik ken ze . Ik heb me erin verdiept.
Ben niet van mijn geloof afgevallen.

Job

Beste Job,

Allen gaan uit van het bestaan van Jezus als zoon van... Lekker onbevooroordeeld. God is er met de paplepel ingegoten. Zo jij ook. Het boek is door de werkelijke God geinspireerd (niet door een "geest"). Dat blijkt natuurlijk het meest uit het OT, waar ook altijd handig omheen gedraaid wordt. God daalt af. God spreekt met mensen, God grijpt zelf in etc.
Dat jij je de kunst meester hebt gemaakt iedere passage naar (geloofs)believen te interpreteren mag knap heten, maar objectief kun jij niet meer tegen dit boek aankijken. ALS beweert wordt dat Jezus, historisch gezien, naar alle waarschijnlijkheid niet bestaan heeft gaan je haren al recht overeind staan. Ook ander historisch onderzoek zet vele vraagtekens bij (grote) bijbelse verhalen. (Wanneer denk je dat de ark eindelijk gevonden zal worden Job?)

Maar waar ik het meest gefrustreerd van raak (hetgeen jullie vaak doet gniffelen van plezier) is het kontdraaien als het om overduidelijke passages gaat. De houtjessprokkelaar b.v. Of de massamoorden van God zelf. Het wordt allemaal weggehoond of afgedaan als overdrachtelijk of in de tijdsgeest gezien.
ONZIN! De God van de bijbel is een bully!

En wat mijn "ratjetoe" betreft: Dat snap jij donders goed! God altijd maar bedanken op de blote knieen als iets goed gaat (geboorte van gezond kind in mijn voorbeeld), maar het toeval (of beter: de zondige mens zelf) de schuld geven als iets volkomen uit de hand loopt (miskraam/tsunami). Gods wegen!

[writer]

@ Job:

Nog éen vraag aan Job.
Je zegt "de Heere sprak" is bijbeltaal.
Wie bedacht nu de doodstraf voor de zondagslezer, God of Mozes?
Of moet ik de steniging als een parabel zien?
Of moet ik er overheen lezen en de grote lijn van de Heilsgeschiedenis zien te volgen?

Je zegt even later tegen DM:
Maar wanneer je het hebt over de interpretatie van de bijbelteksten doet er niet toe van wat jij of ik vinden.
Het gaat dan om een goed verstaan van de teksten.
De bijbel als tekst als geheel is één literair universum. Dat betekent dat de bijbel eigen spelregels en een eigenheid heeft waar je als lezer serieus rekening mee hebt te houden. De bijbel vormt een wereld op zich.

Moet ik het daarmee doen?

We stellen dan vragen die naast de tekst staan in plaats van dat wij in de tekst worden geleid.
Indien jullie, wij of anderen dit weigeren, zal het ons niet lukken om te begrijpen waar het de bijbelschrijvers om te doen is.

In de tekst worden geleid?
Ik vraag nu af waar het de bijbelschrijvers bij de steniging om te doen was.
Dat mag ik me toch wel afvragen?
Het enige wat ik kan bedenken is angst voor hun God aanjagen.
Je kunt nu zeggen dat wie de wil van God doet niets te vrezen heeft maar zoals K. zegt, God laat niet met zich spotten.
Dus toch dwang Zijn wil te doen op straffe van ................?

[dikkemick]

Bijbelexegese...bijbel-tekstkritieken taalkundig weten te omzeilen (cq negeren).

[Rereformed]

@ Job:

Nog éen vraag aan Job.
Je zegt "de Heere sprak" is bijbeltaal.
Wie bedacht nu de doodstraf voor de zondagslezer, God of Mozes?
Of moet ik de steniging als een parabel zien?
Of moet ik er overheen lezen en de grote lijn van de Heilsgeschiedenis zien te volgen?

Je zegt even later tegen DM:
Maar wanneer je het hebt over de interpretatie van de bijbelteksten doet er niet toe van wat jij of ik vinden.
Het gaat dan om een goed verstaan van de teksten.
De bijbel als tekst als geheel is één literair universum. Dat betekent dat de bijbel eigen spelregels en een eigenheid heeft waar je als lezer serieus rekening mee hebt te houden. De bijbel vormt een wereld op zich.

Moet ik het daarmee doen?

Indien jullie, wij of anderen dit weigeren, zal het ons niet lukken om te begrijpen waar het de bijbelschrijvers om te doen is.

Zoals opgemerkt bij de topicstarter heeft Job ooit 2½ jaar geleden ook al uitleg gegeven van zijn vrijzinnige geloof. Ook toen al ging hij er prat op de bedoeling van de bijbelschrijvers te weten.
Toen hij uitlegde dat de opstanding van Jezus een metafoor is werd hij echter op pagina 7 van dat topic geconfronteerd met bijbelverzen die laten zien dat de bijbelschrijvers een letterlijke opstanding bedoelen te beschrijven:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 80#p326580" onclick="window.open(this.href);return false;
Job presteerde het toen om elf pagina's lang dit argument met de allergrootste hardnekkigheid te negeren, omreden waarvan hij uiteindelijk in de Babbelbox terechtkwam. Dit vroegere topic is dus zeer leerzaam voor eenieder die het gesprek met Job aanwil.

[writer]

Ik zie wel wat Job antwoordt, ondertussen ga ik aan het lezen.

[Fish]

Ik maak geen enkel bezwaar tegen welke wetenschappelijk onderzoek op bijbels terrein dan ook.
Er bestaat voor mij geen vorm van (natuur)wetenschap wat in tegenspraak is met mijn bijbels geloof.



Job

'De bijbel als mythe' al gelezen Job?


En:
Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Isaak en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham#Ab ... che_figuur" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kevin]

En de joden hebben nog geen jota, of letter terug moeten nemen, door welke vooruitgang of wetenschappelijke ontwikkeling dan ook.

Job.

Je beseft je nu dat je het monisme opdraagt aan een religieuze stroming?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Monisme_%28filosofie%29" onclick="window.open(this.href);return false;

De wetenschappelijke vooruitgang is te danken aan de wetenschappelijke methode. Die is er niet dankzij, maar ondanks het christendom.

(Dat even offtopic!)

[Job]

Wanneer je een religie aanhangt als het christendom, en geloofd in god, zou je er goed aan doen om je religie af te zweren.
Want naar jullie maatstaven zou het juist dom en achterlijk zijn om te leven volgens geschreven regels, als een volgend lammetje, terwijl je de door god aan jouw gegeven logica en rationaliteit opzij zet. Daarmee beledig je de zogenaamde gift van het leven en je brein, omdat je deze in feite gewoon negeert, ook al is de waarheid duidelijk.

Ik heb zelden, behalve hier, zoveel geleuter en domme stellingen gelezen, m.b.t. het christendom, de bijbel gelezen dan hier. Net of een gelovige zijn rationaliteit opzij zet om te kunnen geloven. Wat een kul.
Ik ben gelovig, althans , ik probeer gelovig te leven met vallen en opstaan.
En dat heeft gewoon met het leven van alledag te maken. Gelovig zijn heeft met ervaring te maken, niet met logica.
Het gelovig zijn staat de logica en de rationaliteit totaal niet in de weg. Geloven = Vertrouwen.
En vertrouwen bouw je 'al gaandeweg' op door ervaringen op te doen. Geloven is niet zoiets als vertrouwen hebben in een goddelijke gestalte die achter je staat: "Op Hem vertrouw ik, mij kan niets gebeuren.
Nee, er kan juist van alles gebeuren en het gaat er vaak in het leven befdreigend en verdrietig aan toe.
Het kan vaak lelijk tegenvallen. En geloven geeft geen zin aan wat er aan pijn en verdriet voorbij is gekomen.
Geloven is eerder weigeren om het leven zinloos te vinden, niet mee willen doen aan wat je aftrekt van je eigen menswaardigheid én die van anderen. En het woord God is voor mij een uitdrukking van onverwoorbare ervaringen in het alledaagse leven.

Job

[dikkemick]

@Job
Ga dan eens een redelijke goed beargumenteerde discussie aan over de waarschijnlijkheid van het bestaan van de christelijke God. Hoe ga JIJ dit beargumenteren, zodat ook wij de logica van jou geloof gaan inzien?

ALS God bestaat, dan moet dit redelijk te beargumenteren zijn. Alleen "je moet het geloven" en "het voelt goed oid" voldoet hier niet aan. De God van het chr. geloof moet aannemelijk worden gemaakt.

[Aton]

Het gelovig zijn staat de logica en de rationaliteit totaal niet in de weg. Geloven = Vertrouwen.

Geloven is dus vertrouwen op het onlogische en het irrationele ?

[Rereformed]

Ik heb zelden, behalve hier, zoveel geleuter en domme stellingen gelezen, m.b.t. het christendom, de bijbel gelezen dan hier. Net of een gelovige zijn rationaliteit opzij zet om te kunnen geloven. Wat een kul.Job

Wat grappig. Iemand die anderen van leuteren beschuldigt terwijl hijzelf kanjers van geleuter uitdeelt.

Ik ben gelovig, althans , ik probeer gelovig te leven met vallen en opstaan.

Ik ben gelovig... en dan een "althans" erachter dat hij gelooft met vallen en opstaan. Wat is het nou, gelovig of niet gelovig?

En dat heeft gewoon met het leven van alledag te maken.

Nee hoor, met besluiteloosheid.

Geloven = Vertrouwen.
En vertrouwen bouw je 'al gaandeweg' op door ervaringen op te doen.

Vertrouwen op het leven via de ervaring die je opdoet is algemeen menselijk. Het heeft niets met religieus geloof te maken.

Geloven is niet zoiets als vertrouwen hebben in een goddelijke gestalte die achter je staat: "Op Hem vertrouw ik, mij kan niets gebeuren.
Nee, er kan juist van alles gebeuren en het gaat er vaak in het leven befdreigend en verdrietig aan toe.
Het kan vaak lelijk tegenvallen.

Inderdaad. Maar waarom geef je nu zo'n pleidooi tegen godsgeloof?

En geloven geeft geen zin aan wat er aan pijn en verdriet voorbij is gekomen.

Heel goed opgemerkt.

Geloven is eerder weigeren om het leven zinloos te vinden, niet mee willen doen aan wat je aftrekt van je eigen menswaardigheid én die van anderen. En het woord God is voor mij een uitdrukking van onverwoorbare ervaringen in het alledaagse leven.

Je hebt het eenvoudig over 'geloof in het leven', het leren ja-zeggen tegen het leven, het geloof waar Nietzsche voor pleitte. Dat je daar de naam God aan geeft is enkel jouw eigen verwardheid. Terwijl je zelf nu helder uiteen zet dat je atheïst bent, denk je tezelfdertijd een band met de bijbel te moeten onderhouden.

[Karssenberg]

Het gelovig zijn staat de logica en de rationaliteit totaal niet in de weg. Geloven = Vertrouwen.

Geloven is dus vertrouwen op het onlogische en het irrationele ?

Deze reactie heeft niets meer met al of niet geloven te maken, maar laat gewoon zien, dat de de uitdrukking 'A staat B niet in de weg' niet wilt snappen. Het is gewoon Nederlands en betekent, dat A en B er beide zijn, maar elkaar niet bijten. Jij kunt van mening zijn, dat geloof en rationaliteit tegengestelde dingen zijn en elkaar dus wel bijten. Maar je moet niet net doen of Job dat eigenlijk ook zegt. Dan wek je de indruk, dat je niet met taal kunt omgaan. Als je zo naar de ander luistert dan zul je heel wat contradicties tegenkomen.

[Job]

Wat grappig. Iemand die anderen van leuteren beschuldigt terwijl hijzelf kanjers van geleuter uitdeelt.

Ik beschuldig niemand, ik constateer.
En de bal proberen terug te spelen, komt niet echt overtuigend over, R. Het is eerder een zwaktebod.

Ik ben gelovig... en dan een "althans" erachter dat hij gelooft met vallen en opstaan. Wat is het nou, gelovig of niet gelovig?

Tsja...het valt niet mee om dit vanuit jouw strenge Evangelische achtergrond te begrijpen, hè.
Daar worstel je nog schijnbaar steeds mee.
Het is niet een kwestie van een geloof hebben.Je hebt geen geloof.
Gelovig bèn je door je levenshouding. Een gelovige levenshouding kenmerkt zich door de manier waarop iemand omgaat met wat er met hem en om hem heen gebeurt. En dat heeft alles met vertrouwen te maken.
Geloven is daarom ook een ander woord voor vertrouwen. Dat dit niet van een leien dakje gaat, dat mag wel duidelijk zijn (vallen en opstaan (opstanding)) Dus 'geloof' heb je, maar is niet hetzelfde als gelovig zijn.
Je kunt elke dag, bij wijze van spreken, naar de kerk gaan. Dat zegt nog niet zo veel. Het gaat erom wat je 'hoort' in de kerk en wat je ermee doet. Geloven doe je daarom ook niet in de kerk, maar juist wanneer je de kerk uitloopt.
Dan begint het pas. Ofwel, gewoon in het leven van alledag.
Geloven begint daarom ook niet bij God, maar bij mensen.
Daarom schreef Martin Buber; "Geloven als luisteren naar de roep in het gewone".
Geloven heeft daaron niet op de eerste plaats te maken met Godsdienst.
Het woord godsdienst legt namelijk een bepaalde geloofsinhoud vast en suggereert dat geloof een apart terrein is naast het dagelijks leven en dat het alleen toegankelijk is voor mensen die het woord 'God'op na houden en die dan gediend of aanbeden moet worden. Dat laatste is een heidens beeld, geen bijbels beeld.
Oorspronkelijk was geloven ook inderdaad hetzelfde als leven.
Geloven staat dus niet los van het leven, zoiets als een apart terrein waar alleen ingewijden mogen komen.

Nee hoor, met besluiteloosheid.

Meer inlezen in het jodendom, R.
Want het jodendom is vooral gericht op dít leven.

Vertrouwen op het leven via de ervaring die je opdoet is algemeen menselijk. Het heeft niets met religieus geloof te maken.

De bijbelse boodschap is PARS -PRO- TOTO . Universeel én dus algemeen menselijk.
Dus ik ben het zowaar met je eens.

Inderdaad. Maar waarom geef je nu zo'n pleidooi tegen godsgeloof?

Nee, R. Het is een pleidooi tegen onrecht, onrechtvaardigheid, liefdeloosheid, tegen nihilisme, tegen uitzichtsloosheid, tegen de dood, en alles wat niet PRO-LEVEN is.

Je hebt het eenvoudig over 'geloof in het leven', het leren ja-zeggen tegen het leven, het geloof waar Nietzsche voor pleitte.

Nou, zo eenvoudig is dat niet.Vele mensen zitten vaak in de put, in de knoop.
En wat Nietzsche betreft; die had niet veel op met de bijbelse slavenmoraal: het opkomen voor de zwakkeren en zieken in de samenleving. Vreemd dat van iemand te horen die later zelf zwak en ziek was.

Terwijl je zelf nu helder uiteen zet dat je atheïst bent, denk je tezelfdertijd een band met de bijbel te moeten onderhouden.

Beste R,
De bijbel is zelf een atheïstisch boek. Dat jij dit nog niet weet.
Het is religiekritische religie.

Job