De geloofsvisie van Job

[Fish]

Is 'Jovatov' een tweede nickname van Job? Bedoel je dat?

.

Niet dat ik weet.

[WPS]

Is 'Jovatov' een tweede nickname van Job? Bedoel je dat?

Niet dat ik weet.

Wat bedoel je dan precies met 'Jovatov'?

[Fish]

Wat bedoel je dan precies met 'Jovatov'?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... it=Jovatov" onclick="window.open(this.href);return false;

[WPS]

Wat bedoel je dan precies met 'Jovatov'?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... it=Jovatov" onclick="window.open(this.href);return false;

Je hebt gelijk, best wel laf...

[Fish]

Je hebt gelijk, best wel laf...

Ja, gebeurt regelmatig, komen ze met veel bravour hier op het forum, worden door een aantal experts hier vastgezet en verdwijnen weer met stille trom.
We hopen dan maar dat het zaadje van de twijfel later toch ontkiemt.

[WPS]

Je hebt gelijk, best wel laf...

Ja, gebeurt regelmatig, komen ze met veel bravour hier op het forum, worden door een aantal experts hier vastgezet en verdwijnen weer met stille trom.
We hopen dan maar dat het zaadje van de twijfel later toch ontkiemt.

Dat hoop jij

[a.r.]

Ik hoop dat ook hoor!

[Fjedka]

Dat hopen wij atheïsten, vrijdenkers.

[Job]

Het spijt me, Job, maar aan dat soort flauwe verhaaltjes hebben ik en alle anderen die deze discussie volgen niets.

Jammer, ik vind jouw reactie een vorm van ontwijken.

Je mag dan een meestergoochelaar zijn, deze vlieger gaat niet op. Jij ontwijkt juist mijn post waarin ik tal van NT-passages naar voren breng die tegen jouw visie in gaan. Ik vroeg jou op mijn reaktie te antwoorden. WPS wacht daar ook op.

Al deze passages gaan helemaal niet tegen mijn interpretaties in. Integendeel.
De schrijvers van het N.T., de Evangelisten waren joden, Tora-geleerden, dus vertrouwd met de TeNaCH.
Dus waren ze vertrouwd met de joodse betekenis van het woord “Opstanding” Nergens in het N.T., ook niet bij Paulus (een jood) kom je de gedachte tegen
van een letterlijk tot leven komen van een lijk, een dood lichaam geldt; wat biologisch niet kan, kan bijbels gesproken, theologisch ook niet. Dus ook niet een gedachte
van een hiernamaals. Speculaties over een leven na de letterlijke dood, over wat je als persoon gebeurt, kom je in de gehele bijbel niet of nauwelijks tegen.
Dat laatste is, zoals ik heb gezegd een veel latere theologische gedachte die specifiek Christelijk is, kerkelijk Christelijk dan wel te verstaan.
Namelijk naarmate meer en meer de bijbelse boodschap beïnvloed werd door het Grieks-Hellenistisch- filosofisch denken over de scheiding van lichaam en ziel.
als een ontstoffelijke substantie, werd het menselijk lichaam als iets minderwaardig beschouwd.
(Trouwens, het woord ‘ziel’ komt veelvuldig voor in het O.T. , maar daar heeft het een totaal andere betekenis dan ziel in het Platoons denken.
Want een woord voor ‘lichaam’ kent het O.T.- sche Hebreeuws niet.)
“Een aanzienlijk deel van de avondmaalstrijd van de reformatoren in de 16e eeuw gaat mank aan kennis van taal, omdat
Het werkwoord in de instellingswoorden van Jezus “Dit is mijn lichaam” noch in het Hebreeuws noch in het Aramees (de taal van Jezus) bestaat.
Dit geldt ook voor de betekenis van de ‘logos’ in de proloog van het Johannes-evangelie in vergelijking met de Griekse logos.
Het gaat om een leven dat het woord leven onwaardig is en te vergelijken met ‘dood’. Dus een levende dode.

Uitwijdingen over hoe het hiernamaals is zijn er niet, of het zou het einde van Openbaring moeten zijn, maar daar gaat het helemaal niet om. Jij kwam aan met de ontkenning van de letterlijke opstanding van Jezus en de letterlijke opstanding van alle mensen. Dat vind ik verbazend te horen uit de mond van iemand die zich christen noemt.

Het klinkt verbazingwekkend voor mensen die het traditionele kerkelijk dogmatisch geloof aanhangen en voor secularisten die hun oude traditioneel christelijke achtergrond maar niet los kunnen laten en daar nog steeds , vaak na tientallen jaren, nog steeds schijnbaar mee worstelen.
Maar het geldt niet voor een katholiek die op een nieuwe manier de bijbel is gaan herlezen die meer en meer recht doet met wat er staat.
En met recht doen aan de tekst betekent voor mij o.m. lezen vanuit het besef dat de eenheid van het O.T. én het N.T. van joodse origine zijn en doordrenkt zijn met typische Oosterse beeldspraak.
Van gelijkenissen en parabelen, van woorden zoals ‘licht’, ‘waarheid’, ‘Opstanding’, ‘opwekking’ …om de onzegbare waarheden aan te duiden die geheel vreemd is aan de beperkte woord-letterlijkheid die zo kenmerkend is voor de moderne westerse mens.
De wijnstok, de boze arbeiders in de wijngaard, de vijgeboom, de zonen van het rijk, de verloren zoon, het bruiloftsmaal, de getrouwde diensknecht,
Al deze toespelingen en honderden andere bijbelse uitspraken en taalbeelden zijn unieke toespelingen, die voor joodse oren, die de bijbel kennen,
zijn gesproken. Zodra ze in het Grieks worden vertaald (en dan ook nog in theologentaal) , klinken ze vreemd, vaak verwrongen, bijna onnatuurlijk.
De evangelisten leefden in een Grieks-Hellenistische cultuur. De Evangeliën zijn ook geschreven in deze cultuur.
Dat er overeenkomsten zijn betekent nog lang niet dat de inhoud, de boodschap ook Grieks is. Integendeel. De Evangelisten beschreven elk op hun eigen manier de figuur Jezus
door de ogen van de Tora. Dit is veelvuldig en vrij makkelijk aan te tonen. Het N.T. bestaat ook uit vijf boeken, net als de Tora.
Eerder heb ik al aangegeven dat het in de Bijbelverhalen gaat van dood naar leven. Dit loopt als een rode draad door de gehele bijbel, ook door het N.T.
Daarbij noemde ik het voorbeeld van de verloren zoon.
Of neem dit maar eens letterlijk: “laat de doden hun doden begraven”. Wordt moeilijk, Rereformed.!!
Ik heb nog nooit een dood persoon, een lijk dus een ander lijk zien begraven. Misschien is dat wel mogelijk in Finland. Je weet maar nooit…
Voor de gewone (westerse) mens gaat de weg van leven naar dood; we leven nu en straks , later gaan we dood.
Maar in het N.T. gaat de beweging juist van dood naar leven (lees nog maar eens Lazarus)(in dit leven van de wieg tot het graf) als een uittocht uit de dood op weg naar het leven.
Van slavenhuis (onderdrukking, ellende…) naar vrijheid (leven, beloofde land, koninkrijk van God, koninkrijk der hemelen).
(De ‘hemel’ is een ander woord voor God. Gebruikt destijds vanwege de vrees om de Godsnaam (JHWH) uit te spreken.)
De traditionele kerkelijke gedachte , de christelijke leer die later is ontwikkeld, onder invloed van het Grieks-filosofisch denken, dat wij na onze dood weer letterlijk lichamelijk
op zullen staan heeft geen bijbels-joodse wortels en ook geen wortels in het N.T. Ook Paulus verwijst daar helemaal niet naar.
In het N.T. komt de natuurlijke dood niet voor. Dat wij mensen sterfelijk zijn werd geen praat over gemaakt. Eerder vanzelfsprekend. Ook voor Jezus.
Ook voor de oudste getuige Paulus ontkent hij nergens de kruisdood. Voor hem is Jezus dood en begraven. Alleen daar blijft het niet bij.
Daarachter komt de ‘Opstanding’. Dat wil niet zeggen dat de dode nog leeft. De kruisiging wordt niet ongedaan gemaakt.
“Hij is opgewekt, staat er. Maar ze vertellen niet hoe. Paulus verkondigt de Opgestane Christus als de gekruisigde.
Als hij de ‘levende’ wordt genoemd dan is dat niet om zijn letterlijke dood tegen te spreken, maar om iets aan toe te voegen.
Dit is het Paasmysterie. Hij wordt de ‘opgestane’ genoemd omdat de mensen tijdens zijn leven iets in hem zagen wat veel sterker was dan de dood.
Dit gaat gepaard met ‘symbolisch spreken’, om iets te zeggen, in huis, tuin en keukentaal, over het ongehoorde, het ongewone.
Het begrip ‘Opstanding’ zou op Jezus niet van toepassing zijn geweest, als het woord niet allang bekend was.
Het is na de geweldadige dood van Jezus gebruikt om uit te drukken, onder woorden te brengen, wat hij heeft betekend.
Zowel in het O.T. (wat jij al toegeeft) als in het N.T. zijn er geen speculatie te vinden over wat er na je dood letterlijk met je gebeurd.
Paulus: “Want als wij leven, het is voor de Here, en als wij sterven, het is voor de Here.”
Kortom, de bijbelse betekenis van dood zijn gaat niet over mensen die overleden zijn, maar over een volk in ballingschap, dus mensen die (al dan niet ver van huis)
diep in de ellende zitten. Dat is vergelijkbaar met de dood. Het woord ‘opstanding’ is dan van toepassing op een ommekeer in het bestaan van levende mensen.
Dus wegtrekken uit de ballingschap, weg uit de ellende naar een land waar het bestaan menswaardiger is, waar het goed leven is.
Nogmaals het gaat in het N.T. net zoals in het O.T. niet om een fysieke dood, maar om de ‘dood’ midden in ons leven.
(Daarbij aansluitend kunnen wij mensen nu ook het besef hebben dat wij in ballingschap leven, of de ballingschap in ons mensen zit.
Zo leert iedere vrome jood dat hij uit zijn eigen ballingschap moet wegtrekken, door het lezen en bestuderen van de Tora.)

Ik ga nog even verder:

]Ik heb jou NT-passages onder je neus geschoven die spreken over 'de opstanding van de doden', 'doden die uit hun graf zullen komen', 'de verwachting dat de doden zullen opstaan' en een passage van Paulus die letterlijk tegen jouw visie in gaat. Als Jezus het hiernamaals "deelnemen aan de komende wereld en aan de opstanding van de doden" noemt,

Jazeker wel. Zie hierboven. “Paulus was een een Tora- getrouwe jood, net als de Evangelisten.
Zo geformuleerd, zoals jij dat hier doet; “Als Jezus het hiernamaals….” ga je van een vooronderstelling uit die onbijbels is, een voorstelling die veel later in het Christendom is ontwikkeld
en meer wortels heeft in het Grieks-hellenistisch (dualistisch) denken. Dit beeld projecteer je in de teksten en daarna lees je eruit wat je van te voren erin hebt gestopt.
Ik begrijp het wel. Als kind dacht ik ook zo “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld”, zei Jezus ten overstaan van Pilatus.
Ik dacht toen , als kind, ook aan een hiernamaals. Maar al lang heb ik deze interpretatie los moeten laten. ‘niet van deze wereld’ wordt niet bedoeld een leven na de dood, een hiernamaals,
maar een andere aarde, een samenleving op aarde die gebaseerd is op recht en rechtvaardige verhoudingen tussen mensen, hier en nu op deze aarde, waar Pilatus totaal geen idee van had.
En zoiets begrijpt Pilatus natuurlijk niet; iemand die aan de kant staat van machthebbers met als enige taak het volk onder de duim te houden ten koste van slachtoffers.
In het Mattheus-evangelie lees je dan ook over het ‘Koninkrijk en zijn gerechtigheid’. Daarbij gaat het niet om koninkrijken die mensen stichten, maar om Gods Koninkrijk (Ideale samenleving)
De Evangelist wil laten zien dat in Jezus het Koninkrijk der Hemelen is aangebroken Dit is een uidrukking voor de aarde zoals God die wil, een toffe aarde.
Op geen enkele wijze wordt hier verwezen naar een letterlijk leven na de dood; een Paradijs.
Koninkrijk der hemelen is een ander synoniem voor Koningrijk van God. In het O.T. heet dat het “Land van melk en honing’, het Beloofde Land.
En overal waar Jezus verschijnt en optreedt, breekt het Koningrijk van God aan, getuige de Evangelisten.

….of een Johannes 'een nieuwe hemel en nieuwe aarde zag en de zee is niet meer' dan krijgen zij een literair compliment van mij, maar begrijpen we allemaal nog steeds dat ze het over het hiernamaals hebben. Deze opmerking van je snijdt dus geen enkel hout.

Nee, dan begrijp je niet waar Johannes het over heeft. Dat valt me allemaal eigenlijk een beetje tegen van jou, Rereformed.
Johannes visioen is geen verwijzing naar een Paradijs na je dood, waar je dan terechtkomt. Het gaat bij Johannes om de aarde zoals God die bedoelt; de nieuwe aarde.
De hemel is , zoals ik al eerder aangaf, een woord voor de aarde zoals God die wil; een toffe aarde. In de hemel is God, en wanneer de hemel op aarde gerealiseerd wordt,
Je zou ook kunnen zeggen; “De hemel is van de Heer. De aarde heeft Hij aan de mensen toevertrouwd. Ofwel; in de hemel wordt geweten hoe de aarde zou moeten zijn.
Johannes begint met “In den Beginne…” Dat is geen toeval. Zowel Johannes als de andere Evangelisten, waren Tora-getrouwe joden.
Ze schreven de Evangeliën gericht aan de eerste Christenen die joden waren.
En ook ; “En de zee was niet meer” ; De ‘zee’ staat voor chaos en de dood (“wateren van de dood”; zie Genesis). M.a.w., de dood is niet meer.
Het is duidelijk dat de schrijver(s) daarmee niet de natuurlijke dood voor ogen hadden.
Geen verwijzing dus naar de natuurlijke dood, maar een onrechtvaardige, te vroege dood en de dood en chaos midden in het leven van mensen.

Ja, iedereen die een beetje op de bijbel gestudeerd heeft weet dat het oude testament zeer aards gericht is. Niemand spreekt je hier tegen. Het OT heeft geen weet van de opstanding, noch van een hemel als beloning of een hel als straf.
Het nieuwe testament, oftewel het christelijke denken, is echter van geheel andere aard, en juist dit gegeven ontwijk jij telkens weer.

Zoals je kunt lezen ontwijk ik niets. Het is eerder andersom. Je gaat niet wezenlijk in op de argumenten en de voorbeelden die ik je in vorige postings al heb gegeven.
Jij stelt meteen zonneklaar dat het om een hiernamaals gaat. Maar je geeft geen argumentatie aan, alleen vanuit de wetenschap dat het altijd als Christelijke leer in de Kerken werd en nog wordt verkondigd.
Een opvatting die nog steeds heerst bij behoudende en orthodoxe christelijke kringen. Schijnbaar ben je er nog steeds niet van los gekomen.

Nogmaals, de door mij aangehaalde passages bevestigen duidelijk dat geloof in leven na de dood een centrale boodschap is in het NT. Bij mijn weten hebben alle christelijke groeperingen van alle eeuwen dit geloof gehad. De Katholieke kerk waartoe je behoort heeft dit ook alle eeuwen lang hooggehouden.

Welnu, dat is ook een van mijn grootste punten van kritiek tegen deze Christelijke opvatting.

Dat men op deze manier in een verhaal de woorden dood en levend metaforisch kan gebruiken is een vanzelfsprekendheid, maar kun je uiteraard niet doortrekken door dan maar te concluderen dat alle spreken over leven en dood in het NT metaforisch is.

Jawel. Nergens wordt verwezen naar de letterlijke dood. Ook Jezus is dood, maar toch getuigen de Evangelisten en Paulus van Christus Opstanding.
Jezus is dan wel dood, maar niet in de dood gebleven, hij is opgewekt.

Dezelfde Paulus die in de Korintebrief heel duidelijk uitlegt dat de doden letterlijk zullen opstaan, en dit bevestigt door te wijzen op de letterlijke opstanding van Christus, legt in de Romeinenbrief uit dat een gelovige met Christus is gestorven en men nu dood is voor de zonde. "We zijn door de doop met Hem begraven". Hier spreekt hij vanzelfsprekend metaforisch. Waarmee hij bedoelt: "Laat niet de zonde heersen over uw sterfelijk bestaan."... "De zonde mag niet langer over u heersen".

Daarmee doelt Paulus “de zonde” hier in dit leven, in dit sterfelijk bestaan; “De zonde mag niet langer over u heersen.”

Het geheimenis van Jezus Christus is zonder het O.T. niet te verstaan. Wanneer we de Evangeliën los lezen van het O.T., dan leren we het nooit goed te verstaan.
Dan kom je in de problemen met woorden als opstanding, opwekking, leven, dood, hemel aardse, verlossing, zoon des mensen,
Zoon van God, zonde......Al deze woorden verstaan we beter wanneer we lezen vanuit het O.T.

Zo ook de volgende tekst:

"Wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn."

Het is inderdaad kraakhelder dat Paulus het in deze passage over overleden personen heeft die volgens hem weer uit de dood zullen opstaan.

Nee, helemaal niet helder, laat staan “kraakhelder”. Waar haal je het vandaan (behalve uit de apostolische belijdenis van 3 tot 4 eeuwen later) dat het hier
gaat om een directe verwijzing naar een ‘hiernamaals’ ? Jij poneert dit zonder enige argumentatie. Blijkt dat rechtstreeks uit de woorden ??

Waar het hier om gaat bij Paulus is het volgende: nm, apocalyptiek.
De Opstanding der doden is een voorbeeld van bijbelse verbeelding waarvan de herkomst te vinden is in het raamwerk van de joodse Apocalyptiek.
Het gaat om de toekomstverwachting dat God met een donderslag een einde maakt aan de oude wereld.
De nieuwe wereld is aangebroken. Welnu, hoe weet Paulus dat, dat de nieuwe wereld is aangebroken ? Aan de opstanding der doden, niet alle doden, maar de doden van Gods volk
Die samen met de nog levenden de nieuwe wereld zullen beërven. En beërven kun je alleen wanneer je nog leeft. Letterlijk.

De Apostel Paulus legt leven en dood uit als Apocalyptiek. Daarbij moet je geen voorstelling bij maken zoals kunstschilders uit de middeleeuwen dat uitbeelden op triptieken.
Jezus is in persoon deze donderslag van God. Jezus is destijds gedood (door de Romeinen) maar niet in de dood gebleven, hij is opgewekt.

Het is overigens volkomen onwaar te opperen dat het NT - net zoals het OT - geen leer van het hiernamaals heeft. In het NT is het hiernamaals juist de centrale gedachte. Je komt dit talloze keren tegen in de nieuwtestamentische geschriften. Bijvoorbeeld in de opmerking van Jezus dat het beter is je hand af te hakken dan met je gehele lichaam in het Gehenna te belanden. Of in het verhaal van de opwekking van Lazarus uit de dood. Zo'n verhaal werd juist geschreven om te laten zien dat de opstanding uit de dood echt letterlijk opgevat moet worden.

Het hiernamaals is geen N.T. –ische gedachte en al helemaal geen centrale.
Sterker het komt er helemaal niet in voor, i.t.t tot wat jij denkt en wat de veel latere kerkelijke traditie
van heeft gemaakt. De centrale gedachte zijn de Woorden/daden van Jezus van Nazareth zijn levenswandel die uiteindelijk uitmondt in de gruwelijke kruisdood.
Jezus is niet opgewekt, maar Christus is opgewekt of opgestaan. Dus de opstanding is overtuiging, een besef achteraf. Jij interpreteert de opstanding van Christus als een losstaand gegeven.
Maar de Opstanding is niet een los artikel in het N.T., maar ingesponnen in het geheel, waaraan ze haar betekenis aan ontleent en waarvan ze tegelijk de hoeksteen van is.
Na Jezus dood hebben de volgelingen pas beseft dat Jezus ondergang aan het kruis niet echt zijn ondergang was, maar eerder in de bedoeling van God paste.(H.Kuitert)
God heeft hem opgewekt, zeggen de eerste aanhangers. Zijn dood aan het kruis was niet het einde. Zijn verhaal (woorden/daden) , met Hem Zelf als onderwerp en voorwerp gaat verder.
Het is het verhaal van een Levende (E. Schillebeeckx)

Het verhaal van Jezus als hoofdpersoon eindigt niet, zoals alle andere verhalen, met de dood, maar het gaat juist verder.
Om dit duidelijker te maken wat er met Opstanding van Jezus wordt bedoelt, moet je de beeldspraak van de graankorrel en de korenaar er naast leggen.
Uitgerekend wordt door Apostel Paulus deze beeldspraak gehanteerd en die ook verder relevant is voor alle mensen die diep in hun hart geloven dat er hoop is voorbij dood en graf.
“Graankorrel en korenaar’, slaat immers niet alleen op Jezus maar op alle mensen die sterven.
Juist deze beeldspraak sluit namelijk uit dat het in de Opstanding zou gaan om het weer levend worden van een lijk.
Wat gezaaid wordt moet in zekere zin eerst sterven voor het opkomt, maar wat dan opkomt ziet er dan heel anders uit dan die korrel die we in de grond stopten.
Er is continuïteit, dat houdt in dat de Opgestane dezelfde is als diegene die leefde, anders is het niet Jezus opstanding.
“Als er niets van ons was dat aan gene zijde terugkeerde, zouden wij het niet zijn die opgestaan waren.”(H.Kuitert).

Wat velen, bepaalde christenen en dus ook bepaalde atheïsten ertoe bewegen om bij de opstanding te denken aan een lichaam dat eerst in het graf
wordt gelegd en er vervolgens (letterlijk) uitkomt, komt omdat ze door het verhaal van de ‘opwekking van Lazarus’ op een dwaalspoor worden gezet.

Als van één thema geldt dat het leeft van overdrachtelijk spraakgebruik , dan is het dat van de opstanding. Opstanding is een metafoor door de gehele Schrift.,
Een woord dat uit een bekende situatie wordt overgedragen naar een onbekende (H.Kuitert).
Het verhaal probeert duidelijk te maken dat we in de persoon van Jezus Hem ontmoeten die de macht over de dood heeft.
Daarom roept Jezus: “Lazarus kom eruit” (Johannes 11)
“Lazarus, kom naar buiten!’
De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld,
En zijn gezicht bedekt door een doek.”

Wat je uit dit verhaal niet kunt aflezen is juist datgene wat jij beweert.
Want Lazarus is namelijk later weer gestorven, is zelfs twee keer gestorven.

Nogmaals, opstanding is niet een weer levend worden van een lijk.
De opwekking (opstanding) van Lazarus is een ‘wonderverhaal’. Als je het buiten de context van het Johannes evangelie zou plaatsen, dan
wordt het een sprookjesverhaal en dan zou je er in kunnen gaan lezen zoals jij het er nu in leest. Het komt alleen voor in het Johannes evangelie.
Welnu, Lazarus lag al vier dagen in zijn graf en is al tot ontbinding gegaan. Want dat gaat heel snel in die warme landen.
Wij weten dat een lijk na vier dagen niet weer tot leven komt. Biologisch onmogelijk.
Dat wisten ze toen (2000 jaar geleden) ook. Maar Lazarus was niet echt dood, maar dood in de betekenis “zonder-leven-zijn”.
Hij staat model voor mensen die gewoon rondlopen maar onmachtig zijn om te leven.
Net als de melaatse, de blinde, de kreupele, of de verlamde. Deze verhalen vormen een genre over Jezus die hun leven teruggeeft.
Kortom.
Wanneer je de idee van de opstanding der doden in een andere cultuur zou plaatsen, gaat het heel anders betekenen.
Wanneer de joodse idee van opstanding der doden in een andere cultuur terecht komt, de Grieks –hellenistische wereld van onsterfelijkheidverlangens, krijgt dit idee een geheel andere betekenis.
Dan krijgt je de idee van de opstanding der doden verandert in ‘dat we niet echt doodgaan maar een kern hebben die blijft bestaan: de onsterfelijke ziel.
Opstanding der doden wordt dan een bijeenkomen van de ziel met een nieuw (biologisch)lichaam Deze gedachte is vreemd aan het O.T. maar ook voor de evangelisten en Paulus incluis.
Opstanding geeft aan hoe belangrijk het leven is. Niet voor de ziel van de mens (wat daar ook onder wordt verstaan), de gehele concrete mens, de levende concreet handelende mens.

In het N.T. wordt de opstanding der doden in verband gebracht met het aanbreken van het rijk Gods, waarin de opstanding van Jezus een centrale plaats inneemt. En het Rijk Gods is hetzelfde als de koninkrijk der hemelen. Hier op aarde.De nieuwe aarde.

Job

[WPS]

Hoi Job,

Bedankt voor je uitgebreide reactie.

Kort gezegd, jij leest de Bijbel (met jouw argumenten) vanuit de OT-gedachte en ik op basis van hoe ik denk wat de teksten suggereren te zeggen. Rereformed en ondergetekende hebben een aantal zeer concrete bijbelteksten aangedragen waaruit naar onze mening blijkt dat de schrijvers ervan duidelijk voor ogen hebben wat ze letterlijk schrijven. Als je dan geconfronteerd wordt met deze teksten, ga je je eigen OT-saus erover heen gooien zonder de tekst woord voor woord te fileren en op deze wijze je punt duidelijk te maken. Zo is het m.i. moeilijk discussieren met elkaar; je zegt eigenlijk dat de schrijver "wel a zegt, maar volgens mijn hermeneutische sleutel (OT-gedachte) bedoelt hij b" zonder dit duidelijk te onderbouwen (je gaat onvoldoende inhoudelijk in op de tekst). Sterker nog: het wordt zo een circulus in probando.

Groetjes,

WPS

[PietV.]

Hoi Job,

Wat een lang betoog. Ik werd er draaierig van. Mijn complimenten voor je inzet. Je bent hard bezig om religie te herschrijven. Zodat het voldoet aan een persoonlijke behoefte. Het doet me denken aan Kuitert. Die zijn omslagpunten uitvoerig uitwerkte in tientallen jaren. En uiteindelijk zijn christelijke visie ombouwde tot iets wat niet meer te volgen is. Het woord atheïst zie ik steeds vaker opduiken als men het over Kuitert heeft. Dit zal jouw route ook wel worden.

Mvg,

Piet.

[Rereformed]

Beste Job, je betoog klopt niet en kan met één bijbelcitaat al omver gegooid worden. Johannes heeft in zijn evangelie al een stokje voor jouw uitleg gestoken door een verhaal te vertellen van de ongelovige Thomas, die er niet bij was toen Jezus aan de discipelen verscheen. Zijn reaktie was "Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven" (dat hij opgestaan is) (Joh. 20). En het verhaal gaat verder met dat de wens van Thomas vervuld werd. Er wordt zelfs verteld dat Jezus at en dronk!

[Job]

Hoi Job,

Bedankt voor je uitgebreide reactie.

Kort gezegd, jij leest de Bijbel (met jouw argumenten) vanuit de OT-gedachte

Dat is juist logisch omdat de evangelisten Jezus beschrijven vanuit de bril van TeNaCH.

...en ik op basis van hoe ik denk wat de teksten suggereren te zeggen.

Dat is het probleem. Als je vanuit jezelf gaat interpreteren, dan kun je alle kanten op en dan kneed je de tekst zoals jij ze wilt hebben. M.a.w., je gaat de tekst naar je hand zetten, met als resultaat ; willekeur.

"]Rereformed en ondergetekende hebben een aantal zeer concrete bijbelteksten aangedragen waaruit naar onze mening blijkt dat de schrijvers ervan duidelijk voor ogen hebben

Nee, wat Rereformed en jij voor ogen hebben, niet de bijbelschrijvers. De bijbelschijvers schreven dit vanuit een geheel andere cultuur, geheel andere tijd met geheel andere kijk op de werkelijkheid.
Dus vanuit een geheel andere optiek dan vanuit de optiek van onze hedendaagse beperkte westerse ogen.

maar volgens mijn hermeneutische sleutel (OT-gedachte)

En wat behelst deze jouw hermenetische sleutel ??

Job

[Job]

Hoi Job,

Wat een lang betoog. Ik werd er draaierig van. Mijn complimenten voor je inzet. Je bent hard bezig om religie te herschrijven. Zodat het voldoet aan een persoonlijke behoefte. Het doet me denken aan Kuitert. Die zijn omslagpunten uitvoerig uitwerkte in tientallen jaren. En uiteindelijk zijn christelijke visie ombouwde tot iets wat niet meer te volgen is. Het woord atheïst zie ik steeds vaker opduiken als men het over Kuitert heeft. Dit zal jouw route ook wel worden.

Helaas, ik moet je diep teleurstellen. Eerder omgekeerd; juist geloviger.
De heer Kuitert is net zo min atheïst of bezig atheïst te worden als ik.
Alleen en uitsluitend in de ogen van de behoudende orthodoxie. Je weet wel die opponent groep gristenen die zo gewaardeerd worden door de atheïsten.
Want dan weten ze meteen waarover ze praten.

Job

[MoreTime]

Hoi Job,

Het doet me denken aan Kuitert. Die zijn omslagpunten uitvoerig uitwerkte in tientallen jaren. En uiteindelijk zijn christelijke visie ombouwde tot iets wat niet meer te volgen is.

@Job: Ik heb mijn best gedaan om je verhaal in een paar zinnen samen te vatten, maar dat is me niet gelukt. Ik wil het wel begrijpen, maar net als met de boeken van Kuitert waar ik echt mijn best op heb gedaan, kan ik zijn leer niet in een aantal zinnen samenvatten. Wat is nu de clou? Een stroom aan woorden en zo weinig concreets. Wat heb je aan een theologische theorie die je niet in een paar kernpunten kunt samenvatten