Reli-kwab, centrum van mystieke en religieuse ervaringen.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17132
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Reli-kwab, centrum van mystieke en religieuse ervaringen.

Bericht door Maria »

Gelezen in Noorderlicht.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/41642144/

Een van de eerste artikelen die ik tegenkwam bij het zoeken naar gegevens over de "reli_kwab."
Van hieruit kun je verder.
Religie werd pas mogelijk nadat de noodzakelijke hersengebieden tot ontwikkeling waren gekomen. Religieuze ervaringen spelen zich namelijk af in dezelfde hersengebieden waar we de gevoelens en bedoelingen van andere mensen interpreteren. En die gebieden bestaan nog niet zo lang.

...............

Een groepje Amerikaanse wetenschappers besloot zich niet in die discussie te mengen, maar religie te onderzoeken als menselijk vermogen.
Van iets als het vermogen tot oriëntatie vraag je je tenslotte ook niet af of het ‘waar’ is. Het is een eigenschap die ons in staat stelt te overleven.
Op dezelfde manier kan je ook naar het geloof van mensen kijken.

Dimitrios Kapogiannis heeft samen met een aantal collega’s onderzocht waar in ons hoofd religie zich afspeelt.
Het blijkt zich af te spelen in delen van het brein die pas recent in de evolutie zijn ontstaan, schrijven ze in Proceedings of the National Academy of Sciences.

Denken aan god
De onderzoekers namen een veertigtal vrijwilligers onder de loep, zowel christenen, moslims en joden als atheïsten.
Ze maakten hersenscans van deze mensen terwijl ze reageerden op uitspraken over god. Daarbij onderscheidden de onderzoekers verschillende soorten uitspraken.

De eerste serie uitspraken had te maken met de plaats van god in de wereld, zoals ‘God is verwijderd uit de wereld’ of ‘Het leven heeft geen hoger doel’. De tweede serie ging over de emoties van god, zoals liefde en haat.

Bij al deze uitspraken was er veel activiteit aan de voorkant van de hersenen, in de laterale frontale kwab om precies te zijn. Dat is ook het gebied waar het zogenoemde ‘theory of mind’ vorm krijgt. Dat begrip slaat op ons vermogen om andere mensen intenties, gevoelens en gedachten toe te dichten die verschillen van de intenties, gevoelens en gedachten van onszelf. We snappen kortom dat andere mensen ook een geest hebben.

De derde set uitspraken besloegen abstracte uitspraken over religie en haar verbeelding, zoals ‘God is alomtegenwoordig’ en ‘Religie is een moreel kompas’. Ook bij deze uitspraken lichtte een recent stukje hersenen op, namelijk de temporale gyrus. Dat is de plek waar metaforische betekenissen en abstracties worden ontcijferd.

Al deze hersengebieden zijn pas recent in de evolutie tot ontwikkeling gekomen, en vormen de basis voor vermogens die de mens onderscheidt van de andere dieren.

Reli-kwab
Het onderzoek roept wel wat vragen op.
De proefpersonen reageerden immers alleen op een aantal uitspraken. Maar wat gebeurt er in het hoofd van mensen als ze bidden, of hoop putten uit hun geloof? Daarover zegt dit onderzoek helaas niets.
Maar uit eerder onderzoek is gebleken dat stimulans van de temporaalkwab, waarin zich ook de temporale gyrus bevindt, kan leiden tot religieuze ervaringen. Sindsdien staat de temporaalkwab wel bekend als de reli-kwab.

Ook de uitkomst dat (denken over) religie zich afspeelt in hersendelen die zich pas recent in de evolutie ontwikkelden, is niet echt spectaculair.
Die hersendelen zijn immers altijd nog veel ouder dan religie, dus het onderzoek werpt geen nieuw licht op het ontstaan van religie.

Maar het leuke van dit onderzoek is dat het religie beschouwt als een evolutionaire aanpassing, als een eigenschap die de mensheid blijkbaar een overlevingsvoordeel heeft gebracht.
Religie heeft zich tenslotte in vrij korte tijd over grote delen van de wereldbevolking verspreid.
Volgens evolutiebioloog David Sloan Wilson is dat omdat religie de mens in staat stelt in grote groepen samen te leven, iets wat met de toenemende verstedelijking steeds belangrijker werd.

De schepper geschapen
In een tijd dat een evolutionair bioloog als Richard Dawkins zich voornamelijk bedient van filosofische argumenten tegen religie, is het fijn om te weten dat er ook wetenschappers zijn die religie in een evolutionair perspectief plaatsen.
Wie weet vinden ze op een dag het bewijs dat god een schepping van de mens is, in plaats van andersom.

Bouwe van Straten
Ik heb hier en daar wat teksten gemarkeerd, die ik opmerkelijk vond.

Edit:
Ik heb de titel veranderd, daar het eerste woord sec ten onrechte minder serieuse bedoelingen deed vermoeden.
Laatst gewijzigd door Maria op 21 jul 2009 16:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17132
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

Ook de reli-kwab schijnt een zin te hebben.
Zeker evolutiomair gezien.
Zouden dieren die ook hebben?
Misschien heel summier?
Zou de mens dan toch nog een een wat hoger plan staan dan een dier?

Maar ja, wat is hoger?
Met een orgaan om religieuse momenten te ervaren en er toch niet aan doen?
Misschien wordt het straks weer rudimentair?
Laatst gewijzigd door Maria op 21 jul 2009 21:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17132
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

Bekijk de Noorderlicht-aflevering 'De reli-kwab'.
Een klein half uurtje
http://www.youtube.com/watch?v=-fuvHKnE_M8&feature=user

Nederlands en nederlands ondertiteld
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
siger

Bericht door siger »

Lijkt me eerlijk gezegd weer zoiets als het god-gen.

Wat is het gen of de kwab voor religie? Ongeveer hetzelfde als de kwab of gen voor lotto-spelen. Met andere woorden, het is een oneerlijke vraag wegens de vooronderstelling die ze bevat. Er is niets bijzonders aan religie wat niet ook bijzonder is aan de eerste de beste tv-soap.

Welke kwabben hebben we om lotto te spelen?
Welk gen hebben we om lotto ts spelen?
Welke kwabben hebben we voor ONM?
Welk gen hebben we voor ONM?
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Reli-kwab

Bericht door Uncle Rat »

Mariakat schreef:
Wie weet vinden ze op een dag het bewijs dat god een schepping van de mens is, in plaats van andersom.

Bouwe van Straten
Ik heb hier en daar wat teksten gemarkeerd, die ik opmerkelijk vond.
Ik vond die laatste zin het opmerkelijkst.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Welke kwabben hebben we om lotto te spelen?
Ach wat
"Welke kwabben zijn beschadigd geraakt bij mensen met afasie ? "
en
Vergeten we vooral ook niet dat het brein erg plastisch is , andere "kwabben "de taken van beschadigingen kunnen overnemen ( en dat hersenencellen ( ondermeer die van het " geheugen " in de hypothalamus ) onder druk van de omgeving wel degelijk terug kunnen aangroeien , ook bij volwassenen )

Bovendien is de discussie "nature versus nurture " allang beslecht
Het is namelijk beiden ...
Genen zijn een mogelijk recept ( en zelfs de kookpotten ) , opvoeding( dat is ook =het creeren van een gecontroleerd ontwikkelings-millieu ) is het koken zelf ....
_____En naast de "koks" heb je ook "cooks "( in de engelse betekenis van warhoofden en sufferds ) : Een stom associatief grapje , maar ik kan het niet laten :oops:

Genetisch determinisme is verkeerd ,
maar de " tabula rasa " denkbeelden ook
en er is ook aangetoond dat de "hersenen van volwassenen en zelfs ouderen " helemaal niet zo star zijn als vroeger was aangenomen


Uw vragen naar de locatie van "het kwab voor het lotto spelen " bijvoorbeeld ...( en zelfs mijn pest-vraagje naar de hersenkronkel dat is beschadigd geraakt bij mensen die een hersenbloeding hebben overleefd en toch nog redelijk kunnen revalideren ) is al (= in het vlaams " veel ") té simpel ...

Lees eens iets van M Sitskoorn ( het maakbare brein bijvoorbeeld )
.....fijn om te weten dat er ook wetenschappers zijn die religie in een evolutionair perspectief plaatsen.
vindt ik een zeer belangrijke opmerking

Religie ( = allerlei geloven in het bovenatuurlijke ) blijken nml een (blijvende ) constante te zijn bij homo sapiens sapiens ...

Maar je zal het wel niet leuk vinden dat het ook evolutionair kan (=moet ? )worden verklaard ...

Want je bent immers een fervent tegenstander van de optie die "evolutionaire psychologie "noemt ? ...
Lees toch maar eens de hedendaagse evolutionaire "psycholoog " ( bovendien in het Nederlands en over actueleere zaken dan wijlen S.J. GOULD ( die er trouwens ook al zwaar naast zat met zijn compromis ; het NOMA principe en als marxist wel moest het nurture aandeel overschatten ) Marc Nelissen waarvan hier het blog :
http://breinlogs.scilogs.be/index.php?blogId=4



Dat het vermogen to het ontwikkelen van religieeen en vooral het " geloven " zelf ,evolutionair is behouden : betekent echter nog niet dat het altijd ( =in alle omstandigheden van ons leven in de werkelijke wereld -) een voordelige eigenschap is van de meest voorkomende mentaliteit van onze soort ....

Want
Bijvoorbeeld
schizofrenie ( komt dus NU niet meer zo frekwent voor als geloven : misschien waren er vroeger meermensen scizofreen ? wie zal het zeggen ) is ook zo'n trekje dat behouden is gebleven ....

En de voorhistorische eigenschap voor het verkiezen van zoet en vet voedsel is tegenwoordig de rechtstreekse oorzaak van het " hamburger en cola " silhouet
( of voor de beter gesitueerden : de liefhebbers van de " haute cuisine " ( neen niet die van Ouweneel ... alweer zo'n geintje :oops: )

Afbeelding

Ik ben trouwens zelf ook een moddervet exemplaar

Groet
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 21 jul 2009 16:27, 6 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:Uw vragen naar de locatie van "het kwab voor het lotto spelen " bijvoorbeeld
De vraag was feitelijk een beetje spottend bedoeld. Ik ben het overigens met je eens.
En tracht in het vervolg me aan mijn eigen gebod te houden, enkel te schrijven wat ik werkelijk denk.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17132
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

siger schreef:Lijkt me eerlijk gezegd weer zoiets als het god-gen.

Wat is het gen of de kwab voor religie? Ongeveer hetzelfde als de kwab of gen voor lotto-spelen. Met andere woorden, het is een oneerlijke vraag wegens de vooronderstelling die ze bevat. Er is niets bijzonders aan religie wat niet ook bijzonder is aan de eerste de beste tv-soap.

Welke kwabben hebben we om lotto te spelen?
Welk gen hebben we om lotto ts spelen?
Welke kwabben hebben we voor ONM?
Welk gen hebben we voor ONM?

Eerlijk gezegd kwam op mij dit hele bericht wat spottend over. :shock:
Ik vraag me dan ook af met welk deel van het bericht van Tsjok je het eens bent.

Ik heb al eerder ergens opgemerkt...
Als je ergens niet mee bekend bent of slechts ten dele, dan is het nog niet de tijd voor skepsis oftewel argwaan.
Dan is het eerst tijd voor je te informeren, waarover het nu eigenlijk gaat. :idea:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:Religie ( = allerlei geloven in het bovenatuurlijke ) blijken nml een (blijvende ) constante te zijn bij homo sapiens sapiens ...
Dat mag je wel vinden, maar zit er ook wetenschap in zo'n voorspelling?
Tsjok45 schreef:Maar je zal het wel niet leuk vinden dat het ook evolutionair kan (=moet ? )worden verklaard ... .
Ik heb geen bezwaar tegen evolutionaire verklaringen als ze hout snijden.
Ik ben er trouwens nogal zeker van dat alle leven evolutionair bepaald is.
Dat wil niet zeggen dat we alles wat we doen (speciaal cultuur) met genen kunnen verklaren (zoals je feitelijk toegaf,) en dat is nu net wat de evolutionaire psychologen waar ik tegen te keer ga in hoge mate betracht hebben.

Gould zal zeker niet de laatste respectabele wetenschapper zijn die mis was. Ik betwijfel in alle oprechtheid of ene mij volslagen onbekende Chris Nelis het veel beter zal doen dan Gould. Natuurlijk mag je me altijd met zijn argumenten confronteren.

Verder zal het wel waar zijn dat het ontwikkelen van religies evolutionair is behouden, anders bestond het niet meer, is het niet?
Tsjok45 schreef:En de voorhistorische eigenschap voor het verkiezen van zoet en vet voedsel is tegenwoordig de rechtstreekse oorzaak van het " hamburger en cola " silhouet
Wat overeenstemt met de kritische opmerking aan het adres van Wilson cs. dat enkel basisfuncties nog steeds genetisch bepaald zijn.

Edit:
tsjok: je hebt je post een aantal keren bewerkt terwijl ik aan een antwoord bezig was. Als je nog een antwoord van me wil, wil je dat dan eens in een niew postje aangeven?
Laatst gewijzigd door siger op 21 jul 2009 16:27, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17132
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

In mijn zoektocht naar informatie stuit ik op interressante artikelen.
Michael A. Persinger, hoogleraar neuropsychologie aan de Laurentian Universiteit in Canada, denkt spiritualiteit gelokaliseerd te hebben in de hersenen.
Met een speciale magneethelm roept hij mystieke ervaringen op bij proefpersonen, om zo meer te weten te komen over de neurologische basis van religie.
Zijn idee dat er een ‘relikwab’ bestaat en zijn excentrieke experimenten met een omgebouwde motorhelm, stuiten veel wetenschappers tegen de borst.

De meeste onderzoekers willen hun handen liever niet branden aan vage concepten als religie of spiritualiteit.
Deze zaken zijn immers nauwelijks te definieren, laat staan te meten.
Michael Persinger is een uitzondering. Hij doet al bijna 20 jaar onderzoek naar de hersenprocessen die mystieke ervaringen zouden kunnen verklaren. Het zou gaan om spirituele sensaties die gekenmerkt worden door gevoelens van extase en eenwording met een groter geheel.
Opmerkelijk aan deze ervaringen is dat zij zo op elkaar lijken.
Mensen kunnen vreemde geluiden horen, zoals de stem van God; ze hebben vaak een veranderde perceptie - ze zien bijvoorbeeld een tunnel en/of fel licht - en ze verliezen het besef van tijd en ruimte.
Volgens Persingers theorie ontstaan deze ervaringen in de temporaalkwab, het hersengebied ter hoogte van de slaap.
Prikkel deze kwab, aldus Persinger, en je krijgt een typische mystieke ervaring, compleet met geluiden, beelden en intense emoties.
Zie verder voor dit artikel
http://74.125.77.132/search?q=cache:SBg ... nl&ct=clnk
Laatst gewijzigd door Maria op 21 jul 2009 16:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
siger

Bericht door siger »

Mariakat schreef:Als je ergens niet mee bekend bent of slechts ten dele, dan is het nog niet de tijd voor skepsis oftewel argwaan.
Dan is het eerst tijd voor je te informeren, waarover het nu eigenlijk gaat. :idea:
Wie belet je? (niet spottend bedoeld!)
siger

Bericht door siger »

Mariakat schreef:In mijn zoektocht naar informatie stuit ik op interressante artikelen.
Michael A. Persinger, hoogleraar neuropsychologie aan de Laurentian Universiteit in Canada, denkt spiritualiteit gelokaliseerd te hebben in de hersenen.
Met een speciale magneethelm ...
De helm is trouwens te koop hier
Volgens mij kan je hem ook op je bromfiets gebruiken:
Afbeelding
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Is het grootste gedeelte van de mensheid , gelovig of niet-gelovig ?
( en met "gelovig" bedoel ik de hele meute van sjamanen en zweefrek-artiesten t/m de hooggeleerde en intelectuele hoogvliegers onder de theisten ... ")
Dit is geen opinie het is een vraag ... Dacht je dat de meeste mensen niet-gelovig waren ?
Dat ze met andere woorden gelovig zijn "gemaakt "of "geworden " door alleen maar hun opvoeding en dat er geen mentale mechanismen in de hersenen aanwezig zijn die de ene vatbaar maken dan de andere voor die meuk ?

onbekende Chris Nelis het veel beter zal doen dan Gould
Inderdaad
Chris Nelis is de naam van een bassist uit het Antwerpse waar ik soms mee samen speel :oops:

Ik bedoelde Marc Nelissen
Ik heb mijn bericht trouwens aangepast en verbeterd ....
Iedereen maakt stomme fouten .... zeker wanner het geheugen wat trager functioneert dan vroeger

Tsja S Gould , kan heilaas zijn te simpele voorstelling en misser ( wat het nature/nurture geval betreft ) niet meer verbeteren
Het tijdsgewricht waarin zijn opinie over de evolutionaire psychologie actueel was , is ook voorbij ...SJ GOULD was trouwens paleontoloog en een gevierd en zeer verdienstelijk popularisator maar het is geen orakel voor alles en nog
wat binnen de huidige stand van zaken

Steven Pinker , Geoffrey Miller , de nog levende Wilson die zich nog kan verdedigen en je nog ( in principe ) "rekenschap "kunt vragen als je dat zint (eventueel) Marc Nelissen en niet te vergeten sexuologen / gedragsonderzoekers ( Hellen Fisher ) en (evolutionaire) hersenonderzoekers zoals bijvoorbeeld (o.a.) Dirk De Ridder , Ramachandran en primatologen zoals ( achteraf toegevoegd :roll: )Frans De waal zitten toch dichter bij de huidige stand van zaken ....
Edit:
tsjok: je hebt je post een aantal keren bewerkt terwijl ik aan een antwoord bezig was. Als je nog een antwoord van me wil, wil je dat dan eens in een niew postje aangeven?
Zijn we hier dan bezig aan een wedstrijdje "discussietjes winnen " of zijn we op zoek naar meer informatie en een beter inzicht ....

Je hoeft godverdomme niet te antwoorden als je het niet zint :twisted:
Bovendien
Wil jij wel eens een beetje wachten met reageren tot iemand uitgepraat is ?
Doe dat anders maar aan de tapkast
Ik zit trouwens niet te wachten op een antwoord van twintig jaar geleden ... wat dacht je

Bovendien
Mijn geheugen is ook niet meer wat het geweest is , weet je ...
( mijn geduld en mijn humeur ook niet ) .
zoals nu weer met die bekende primatoloog wiens naam me alweer is ontsnapt ...

ik ga het nu opzoeken en achteraf plaatsen ....
Done = Frans De Waal
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 21 jul 2009 17:14, 5 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17132
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

siger schreef:Lijkt me eerlijk gezegd weer zoiets als het god-gen.

Wat is het gen of de kwab voor religie? Ongeveer hetzelfde als de kwab of gen voor lotto-spelen. Met andere woorden, het is een oneerlijke vraag wegens de vooronderstelling die ze bevat. Er is niets bijzonders aan religie wat niet ook bijzonder is aan de eerste de beste tv-soap.

Welke kwabben hebben we om lotto te spelen?
Welk gen hebben we om lotto ts spelen?
Welke kwabben hebben we voor ONM?
Welk gen hebben we voor ONM?
Er wordt hier nergens gesproken over een gen.
Je kunt dat niet op een grote hoop gaan gooien met de inhoud van dit artikel.
Ik ben er trouwens nogal zeker van dat alle leven evolutionair bepaald is.
Weer zo'n grote hoop en zo vaag.
Ik dacht een keer wat precieser te gaan zoeken.
Dat wil niet zeggen dat we alles wat we doen (speciaal cultuur) met genen kunnen verklaren (zoals je feitelijk toegaf,) en dat is nu net wat de evolutionaire psychologen waar ik tegen te keer ga in hoge mate betracht hebben.
Hebben we het daarover in dit topic?
Het gaat juist over het feit, dat de onderzoekingen erop wijzen, dat mystiek en religieus denken niet af te doen is met een cultuur verschijnsel.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:Is het grootste gedeelte van de mensheid , gelovig of niet-gelovig ?
( en met "gelovig" bedoel ik de hele meute van sjamanen en zweefrek-artiesten t/m de hooggeleerde en intelectuele hoogvliegers onder de theisten ... ")
Dit is geen opinie het is een vraag ... Dacht je dat de meeste mensen niet-gelovig waren ?
Dat ze met andere woorden gelovig zijn "gemaakt "of "geworden " door alleen maar hun opvoeding en dat er geen mentale mechanismen in de hersenen aanwezig zijn die de ene vatbaar maken dan de andere voor die meuk ?
Ik vermoed dat de meeste mensen gelovig zijn. Daaruit kan je wel besluiten dat de evolutie dit toelaat, maar er is mi. geen grond om daar specifieke genetische verklaringen aan te koppelen. Verder zijn er heel sterke aanwijzingen voor culturele overerving (veel verschillende (types) religies, heel wat zonder bovennatuur, die elk worden voortgezet in eigen milieu, een variatie aan (types) mythen, riten, monumenten, teksten...). Laat me een tegenvraag stellen: stel dat je in een kraamkliniek twee babies verwisselt, één uit een atheistisch gezin met één uit een streng religieus gezin. Hoe denk je dat ze zullen opgroeien? Volgens nurture of volgens nature?
Tsjok45 schreef:Steven Pinker, Geoffrey Miller, (eventueel) Marc Nelissen en niet te vergeten sexuologen / gedragsonderzoekers (Hellen Fisher ) en (evolutionaire) hersenonderzoekers zoals bijvoorbeeld Dirk De Ridder , Ramachandran en primatologen zoals zitten toch dichter bij de huidige stand van zaken ....
Ik heb een diskussie van "The Blank Slate" van Steven Pinker geplaatst hier. Misschien is het aan je aandacht ontsnapt.

De namen van primatologen zijn er tussenuit, maar als je hier even doorscrollt naar het titeltje "Enkele Voorbeelden" vind je wel iets over een onderzoek van Sarah Blaffer Hrdy aan Indische languren.
Plaats reactie