Prostitutie: Ja of nee?

[Jagang]

Prostitutie is de laatste tijd weer een hot item in het nieuws.
In de Stentor viel te lezen dat zo'n 60- tot maar liefst 80% van de vrouwen die in de prostitutie werken, dat niet (geheel) vrijwillig zouden doen.

In ieder geval een meerderheid dan dus.

Nu weet ik niet hoe men aan die cijfers komt, en hoe men controleert of iemand het werk al dan niet vrijwillig doet, maar het leek me wel interessant om de discussie hier ook eens aan te zwengelen, vooral omdat de zoekresultaten onder "prostitutie" hier nogal teleurstellend waren.

Ik heb de indruk dat het pro-contradebat vooral nogal speelt tussen gelovigen en niet-gelovigen, maar het lijkt me een ethisch thema dat ook hier, door FT-ers onderling, prima te bespreken is.

Ik voeg een poll toe, en mijn mening ontbreekt.
De verklaring daarvoor is simpel: Ik verkeer in vertwijfeling over het nut, danwel de acceptabelheid van prostitutie.

Ik wil graag eerst zien hoe anderen hun ethische afwegingen maken, en wellicht dat ik op basis daarvan zelf ook tot een conclusie kom.

Vooralsnog "geen mening" voor mij dus.

[a.r.]

Nee! Omdat ik het nut ervan niet inzie. Oh jee, hoor ik nu de mannen denken, een vrouw aan het woord....natuurlijk is die tegen prostitutie....dat kán niet anders. .....Nou nee, (zelfs) dat is/zijn mijn overweging(en) niet. Ik heb iig geen oordeel over vrouwen en mannen die daar vrijwillig afspraken over hebben gemaakt of maken. Ik heb mij een aantal jaar geleden nogal in verdiept in het "fenomeen vreemdgaan" en mij afgevraagd of dat het werkelijk zo vreemd is dat mensen dat doen....en laat ik mijn overdenkingen van destijds met jullie (manvolk) delen:

"een relatie waarin iemand op zoek gaat naar “een ander” er iets gemist wordt…wát dat “iets” dan ook is, contact, liefde, spanning oid…en ook dat langdurige relaties vaak verworden tot sleur, gewoonte, verveling en daardoor onverschilligheid naar elkaar toe. De redenen om toch maar “bij elkaar” te blijven zijn volgens haar, “gemakzucht”, angst voor het onbekende, “trouw”, “fatsoen” en financiële onzekerheid. “Tot de dood ons scheidt”, als “levenslang”! Wellicht duren relaties/huwelijken tegenwoordig te lang, worden we te oud in deze tijd, immers terwijl we vroeger een jaar of veertig werden en dan al “stokoud” waren, worden we tegenwoordig vaak zeventig of tachtig jaar en in redelijke gezondheid in de meeste gevallen. Vriendschappen gaan voorbij, maar wanneer je getrouwd bent is dat “tot de dood ons scheidt” er is of lijkt geen keus. Het “moet”, je hebt “een keus” gemaakt op twintig/vijfentwintig” jarige leeftijd en die keuze zul je na moeten leven, hoe jij/hij/zij ook opgegroeid is, hoe veel er ook veranderd is, hoe je inzichten ook veranderd zijn, hoe je ook uit elkaar gegroeid bent, je bent een verbintenis “voor het leven” aangegaan en hoe groot de eenzaamheid/saaiheid/onverschilligheid en/of nietszeggendheid ook is geworden is, wij mensen tobben en strompelen nog 10, 20, 30 jaar verder….tot we dood gaan, het/ons enige leven verdoende zonder echt geluk of passie….omdat het “zo hoort”. Vreemd en dieptriest eigenlijk….zo’n verkwisting van dat enige leven, bedacht zij zich jaren geleden tijdens Haar “Umwertung aller Werten”! Zo gaat de grijze muizenmensheid strompelend onnadenkend voort…uit plichtsgevoel en/of omdat het “zó hoort”! Schuld, boete en plicht opgelegd door ouders en/of de kerk/god of onszelf….wie durft of hoe weinigen durven/willen er werkelijk vrij te denken?"

In die zin heb ik tegelijkertijd wel een "oordeel" over prostitutie....want het lijkt mij "goedkoop"/"plat"....ff een geeltje op tafel en bonken maar...dát vind ik dan wel goedkoop/plat...anderzijds besef ik heel goed dat mannen én vrouwen in een (langdurige) relatie vaak heel wat tekort kunnen komen, niet (meer) kunnen vinden wát ze (óók) zoeken...genegenheid, aandacht, seks, aantrekkingskracht, seksuele/erotische,daarnaast het willen/moeten ontsnappen aan sleur/verveling/truttigheid en onvermogen om "elkaar ('s gevoelens/Samen) (nog) te kunnen vinden".....waarom hebben mannen "het recht" om stiekem voor hun gerief naar een prostituee te gaan en worden vrouwen als ze genegenheid zoeken bij een (andere) man direct "hoer" of "slet" of "del" genoemd....dáár botst het voor mij....en nu kan ik denken ..."maar vrouwen zoeken gewoon intimiteit/genegenheid" die ze van hun partner niet (lijken) te krijgen....maar dát roept dan tegelijkertijd de vraag bij mij op...."en dat meisje dan, die bij oh oh Gerso"....die riep "ik wil neuken" ....wil ze dat werkelijk, gewoon goedkope platte seks of wil ze net als mi de meeste van ons mensen, genegenheid, warmte, liefde of hoe je dat ook noemen wilt/moet/kunt.....en waarom mogen mannen dát gevoel dan wel hebben en vrouwen niet? Waarom heb ik steeds het idee dat mannen niet zo heel veel anders zijn/denken dan vrouwen, waarom heb ik steeds het idee dat vrouwen en en mannen helemaal niet zoveel verschillen....dat (vrijwel) ieder mens "gewoon" op zoek is naar zijn haar "zielsmaatje"....voor onbepaalde tijd en worden wij allen slechts in keurslijf gedrongen door religieuze en/of "Hollywood" moraal. Zó hoort het...en niet anders(happy ending) ....seks is zondig (zeker als het prettig is) en seks met anderen.....laat staan.... naast je ......door religie/familie/omgeving opgedrongen levenslange huwelijkspartner....trouwen is houwen immers.....hoe jij/hij/zij ook anders in het leven is komen te staan, hoe jouw/haar/zijn gedachten over het leven ook verandert zijn, hoe jij/zij/hij ook zijn opgegroeid zijn! En ja.... in die zin staat prostitutie mij tegen....zoals "homo ontmoetings plekken" mij tegen staan! Niet omdat ik iets tegen prostitutie heb, of niet zo als ik iets tegen "homo's " heb ....maar omdat ik iets heb tegen de stiekemigheid! Tegen de oneerlijkheid!Wordt een vent of een wijf en zeg wat je te zeggen hebt tegen je partner of heb lak aan wat de rest van schijnheilige mensheid je verwijt, maar groei op, neem je verantwoordelijkheid....naar je evt partner én jezelf!

[Jagang]

Dank voor de inbreng, al heb ik het idee dat je niet helemaal over de kant van de zaak spreekt die ik beoogde, maar dan had ik maar duidelijker moeten zijn, wellicht.

Mijn vraag en poll zijn eigenlijk bedoeld om te peilen hoe ethisch het is om mensen te laten werken in de prostitutie, om dat wettelijk toe te laten.

Het is dus niet in de eerste plaats bedoeld om goede zeden te bediscussiëren.

Ik ben niet voor vreemdgaan, maar ik ben ook niet voor wetten tegen vreemdgaan, omdat ik tegen zedenwetten (fatsoenswetten) ben.
Ik vind (de mogelijkheid tot) al dan niet betaald vreemdgaan dus geen argument om nou net prostitutie aan banden te leggen.
Dan zou je het vreemdgaan zélf strafbaar moeten stellen.

Daarnaast denk ik niet dat je alleen aan prostitutie moet denken binnen een context van vreemdgaan.
Niet elke man die bij een prostituee komt is getrouwd of heeft een relatie.
Sommige mensen kunnen die zelfs niet aangaan/krijgen.

Ook is seks, zelfs met legale prostitutie, niet iets waar je "recht" op hebt.
Als je er "recht" op had, zou je er volgens mij niet voor hoeven betalen.
Het is dan nog altijd iets wat je "koopt".

Gewoon om een paar dingen even duidelijk te hebben/recht te zetten.

[siger]

Er is geen direct verband tussen vreemdgaan en prostitutie. Het ene kan zonder het andere, en vice versa. Mensen zullen zeker niet veranderen als je prostitutie verbiedt. Geen van beide hoeven bij wet geregeld te worden, tenzij waar het om mishandeling/misbruik/uitbuiting gaat, maar dat zijn natuurlijk zaken die niet alleen bij prostitutie voorkomen.

Ik stem dus: ja, mits... wettige bescherming zoals elders.

[Jagang]

Ik stem dus: ja, mits... wettige bescherming zoals elders.

Hoe ziet wettige bescherming er volgens jou uit, idealiter?
En de handhaving daarvan?

Want de (toegegeven, onnauwkeurige) cijfers, lieten me wel schrikken.
Hoe kan het zo ver komen dat kennelijk meer dan de helft van de prostituee's kennelijk niet (geheel) vrijwillig in het vak zit?

Dat zie je in ander situatie's niet zo snel..

[siger]

Ik stem dus: ja, mits... wettige bescherming zoals elders.

Hoe ziet wettige bescherming er volgens jou uit, idealiter?
En de handhaving daarvan?

Bijvoorbeeld een streng toegepaste wet op vrijheidsberoving zou het gedeelte dat tegen haar/zijn zin in de prostitutie zit al oplossen, lijkt me. In Nederland staat op vrijheidsberoving max 8 jaar, in België 5.
Het probleem van de handhaving is hetzelfde als in andere gevallen/beroepen.

Want de (toegegeven, onnauwkeurige) cijfers, lieten me wel schrikken.
Hoe kan het zo ver komen dat kennelijk meer dan de helft van de prostituee's kennelijk niet (geheel) vrijwillig in het vak zit?

Een probleem is dat velen in de illegaliteit zitten. Om iemand te beschermen moet je weten wie en waar. Geen mens zou illegaal mogen zijn.

Anderzijds moeten we voorzichtig zijn met dat soort cijfers. Ik herinner me dat in Antwerpen de actiegroep Payoke eens een tiental prostituees "bevrijdde" en in een hotel onderbracht. 's Nachts ontsnapten ze uit het hotel en vluchtten terug naar hun pooier...

Dat zie je in ander situatie's niet zo snel..

Vroeger had je wel sweatshops in one contreien, waar het vermoedelijk nog slechter leven was dan in de prostitutie. Maar nu zelfs banken hun activiteiten naar Polen verleggen.... Prostitutie is een van de beroepen die je niet zomaar naar de lageloonlanden kan verhuizen. Zoals in de bouw wordt lichamelijke aanwezigheid erg geapprecieerd.

[appelfflap]

men zou eindelijk de markt volledig moeten reguleren
de dames werken in het wit, men geeft de dames een vergunning, de dames laten zich regelmatig testen
klanten weten dat de dames geen wandelende soa's zijn die 's avonds nog eens verkracht worden.

politie is zo ook in staat veel beter te controleren. Meisjes zonder vergunning haal je er snel uit

[axxyanus]

Prostitutie is de laatste tijd weer een hot item in het nieuws.
In de Stentor viel te lezen dat zo'n 60- tot maar liefst 80% van de vrouwen die in de prostitutie werken, dat niet (geheel) vrijwillig zouden doen.

In ieder geval een meerderheid dan dus.

Nu weet ik niet hoe men aan die cijfers komt, en hoe men controleert of iemand het werk al dan niet vrijwillig doet, maar het leek me wel interessant om de discussie hier ook eens aan te zwengelen, vooral omdat de zoekresultaten onder "prostitutie" hier nogal teleurstellend waren.

Het probleem is ook wat men verstaat onder "niet (geheel) vrijwillig". Mijn indruk is dat als prostitutie het onderwerp is, dat dat plots veel ruimer geïnterpreteerd wordt dan in andere gevallen. Dan gaat men bv vrouwen die uit financiële noodzaak in de prostitutie belanden, omschrijven als niet geheel vrijwillig.

Ik heb de indruk dat het pro-contradebat vooral nogal speelt tussen gelovigen en niet-gelovigen, maar het lijkt me een ethisch thema dat ook hier, door FT-ers onderling, prima te bespreken is.

Ik voeg een poll toe, en mijn mening ontbreekt.
De verklaring daarvoor is simpel: Ik verkeer in vertwijfeling over het nut, danwel de acceptabelheid van prostitutie.

Ik wil graag eerst zien hoe anderen hun ethische afwegingen maken, en wellicht dat ik op basis daarvan zelf ook tot een conclusie kom.

Ik maak hier geen ethische afwegingen. Mijn standpunt is dat het uitgangspunt moet zijn dat de maatschappij redenen nodig heeft om zaken te reguleren of te verbieden. Ik zie geen reden om prostitutie anders aan te pakken. Dus prostitutie lijkt me een vorm van dienstverlening, net zoals bv een wellnescentrum. Maar aangezien de contacten intiemer zijn kunnen de hygienische controles strenger zijn.

[GayaH]

*
Ik stemde 'A: Ja, omdat....'
*
Ik realiseer me nu dat ik daarmee te vroeg was, want ...
... er ontbreekt een omschrijving van het begrip 'prostitutie' en
er wordt bovendien niet omschreven wat daar nog wel onder valt en wat niet.
Afhankelijk van de definitie van 'prostitutie' kan het ook zomaar zijn
dat ik 'C: Nee, omdat....' zou stemmen.
*
Die omschrijving van Pauw vond ik wel weer hilarisch:

• "Het is toch een vorm van Bio-industrie eigenlijk zoals u dat omschrijft,
  en daar willen we toch ook van af!"

Er moet dus ééntje af bij 'A: Ja, omdat....' en
ééntje bij bij 'E: Geen mening'
*
Hmmm ...
... bij bij? Twee vliegen vliegen langs de weg weg ...

-

[heeck]

Axxy,
Onderstaande van je:

Het probleem is ook wat men verstaat onder "niet (geheel) vrijwillig". Mijn indruk is dat als prostitutie het onderwerp is, dat dat plots veel ruimer geïnterpreteerd wordt dan in andere gevallen. Dan gaat men bv vrouwen die uit financiële noodzaak in de prostitutie belanden, omschrijven als niet geheel vrijwillig.

had (ook) een wat andere achtergrond.
Als prostitutie een legaal beroep is dan kan bij werkeloosheid plus uitkering iedere vrouw worden verplicht elk uitvoerbaar werk aan te nemen. Dat werd toen veel kamerleden al te gortig.

Roeland

[axxyanus]

Axxy,
Onderstaande van je:

Het probleem is ook wat men verstaat onder "niet (geheel) vrijwillig". Mijn indruk is dat als prostitutie het onderwerp is, dat dat plots veel ruimer geïnterpreteerd wordt dan in andere gevallen. Dan gaat men bv vrouwen die uit financiële noodzaak in de prostitutie belanden, omschrijven als niet geheel vrijwillig.

had (ook) een wat andere achtergrond.
Als prostitutie een legaal beroep is dan kan bij werkeloosheid plus uitkering iedere vrouw worden verplicht elk uitvoerbaar werk aan te nemen. Dat werd toen veel kamerleden al te gortig.

Maar prostitutie is toch niet het enige beroep waarbij we dat soort bedenkingen kunnen hebben. Ik kan mij bv best indenken dat aan sommige beroepen bepaalde risiko's verbonden zijn dat we niemand willen verplichten om zo'n risiko te nemen.

Stel dat een kunstenaar naaktmodellen nodig heeft voor een project. Naaktmodel lijkt me een legaal beroep. Zijn mensen verplicht om zo'n baan als naaktmodel aan te nemen bij werkeloosheid plus uitkering?

Ik heb dus best begrip voor het uitgangspunt van de kamerleden. Maar prostitutie illegaal houden lijkt me de verkeerde gevolgtrekking.

[siger]

Ik denk dat men alleen "passend werk" kan opleggen. Bijvoorbeeld een baan op hetzelfde niveau als de baan waarvoor je uitkering ontvangt, of een baan die evenveel opbrengt als de uitkering.

Ik denk dat er nog wel banen zijn die men niet zomaar oplegt.
Stel dat een winkeljuffrouw zonder werk valt en de job van lijkbezorger niet mag weigeren.
Of een bankbediende die gedwongen leeuwentemmer moet worden.

edit: er schiet me plots te binnen dat ik ooit met mijn zoontje in het circus een koorddanser een verschrikkelijke val zag maken. Als extraatje deed hij het zonder vangnet. Misschien een tewerkgestelde werkloze?

[heeck]

Axxy, Siger,

Ik haalde aan wat destijds (ook) een overweging was om hoer toch anders te bezien dan andere legale beroepen.
Dat er heel veel andere beroepen zijn die ter vergelijking kunnen worden aangedragen is destijds ook al eens beseft door de vereniging "De rode draad" { http://rodedraad.nl/index.php?id=1470" onclick="window.open(this.href);return false; } die destijds ook al de vergelijkbaarheid van verschillende vormen van lijfelijke arbeid onder de aandacht bracht.

Wat in NL passende arbeid mag worden genoemd valt in de wetgeving op te zoeken:
http://www.homefinance.nl/algemeen/woor ... arbeid.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
“alle arbeid die voor de krachten en bekwaamheden van de werknemers is berekend, tenzij aanvaarding om redenen van lichamelijke, geestelijke of sociale aard niet van de werknemer kan worden gevergd”.
http://www.checkjepensioen.nl/D/beoorde ... iteria.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Onder passende arbeid wordt verstaan: “alle arbeid die voor de krachten en bekwaamheden van de werknemers is berekend, tenzij aanvaarding om redenen van lichamelijke, geestelijke of sociale aard niet van de werknemer kan worden gevergd”.

Gericht zoeken op "passende arbeid & prostituée" levert gelijk op wat in mijn geheugen opkwam:
http://www.wieringa-advocaten.nl/nlblawg.php?id=293" onclick="window.open(this.href);return false;
http://89.105.192.100/nieuws/2580/prost ... rbeid.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Destijds schreef de minister:

De vraag die hier moet worden beantwoord is of het aangeboden werk kan worden aangemerkt
als passend. Als passende arbeid wordt volgens artikel 24, lid 4, WW beschouwd alle arbeid die
voor de krachten en bekwaamheden van de werknemer is berekend, tenzij aanvaarding om
redenen van lichamelijke, geestelijke of sociale aard niet van hem kan worden gevergd.
Gelet op dit voorschrift is het UWV verplicht niet op voorhand uit te sluiten dat een aanbod van
werk als prostitué passend is. Hierbij valt te denken aan de situatie dat een betrokkene ook in het
verleden als zodanig gewerkt heeft en dat er bij de betrokkene tegen het werk van prostituee geen
dusdanige bezwaren van lichamelijke, geestelijke of sociale aard bestaan, dat dit werk niet van de
betrokkene gevergd kan worden. Gelet op de aard van het betreffende werk zal het in het
algemeen wel eerder voorkomen dat de aanvaarding niet van de betrokkene te vergen is dan bij
arbeid van meer maatschappelijk geaccepteerde aard. In die
zin zal het UWV in dergelijke situaties bij de beoordeling van de passendheid van een werkaanbod
als bedoeld extra zorgvuldigheid aan de dag leggen.
De Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid,

{ http://docs.szw.nl/pdf/34/2005/34_2005_3_7178.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; }


Roeland

[Jinny]

Daar waar ik momenteel mijn fysieke arbeid verricht staat ook een flat met studenten.
De opruimer op de bouw heeft nog wel eens bijgeklust als pizza koerier.
Van hem weet ik dat er in de betreffende flat regelmatig studentes zijn die op hun rug het collegegeld bij elkaar sprokkelen.
Vrijwillig schijnbaar.
Ik zou dus stemmen, Ja, mits.
Niet dat ik al heb gestemd.....

[Jagang]

men zou eindelijk de markt volledig moeten reguleren
de dames werken in het wit, men geeft de dames een vergunning, de dames laten zich regelmatig testen
klanten weten dat de dames geen wandelende soa's zijn die 's avonds nog eens verkracht worden.

politie is zo ook in staat veel beter te controleren. Meisjes zonder vergunning haal je er snel uit

Zouden mensenhandelaars zich daar iets aan gelegen laten liggen, denk je?