Wetenschap in de Koran.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Wetenschap in de Koran.

Bericht door Fish »

Ik werd getipt over het volgende:

Abdul-Jabbar van der Ven schrijft op http://www.ontdekislam.nl

"Forumoverzicht » Islam in relatie tot andere levensbeschouwingen » Islam, Wetenschap & Filosofie.>>Is de aarde plat?"

Verschillende Islam-bashers zijn de laatste tijd aan de haal gegaan met ayaat uit de Qoer’aan, en hebben daar interpretaties aan gegeven waarmee zij vervolgens de Islaam bespotten en wensen aan te tonen dat de Qoer’aan de wetenschap zou tegenspreken. Ook de hoogmoedige, atheistische denktank http://www.freethinker.nl heeft hier wat artikelen aan gewijd. Artikelen die vervolgens overal op het internet de kop opstaken. Hoog tijd dus om eens naar wat van hun beweringen te kijken.

Hij doelt hier op het artikel van Devious in Freethinker over wetenschap in de Koran.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Blackadder »

Hier de precieze link

http://www.ontdekislam.nl/forum/viewtop ... 56&t=62829

Ach ja, Bert van de Ven. Zoveel tijd besteeds aan Arabiekunde studeren dat hij zijn vermogen tot kritisch denken verloren heeft. Hij zal vast wel af en toe een goed punt hebben in dit geval, maar feit blijft natuurlijk dat de islamitische wereld haar vermogen tot wetenschap bedrijven ergens in de middeleeuwen is kwijt geraakt en tot op heden niet of nauwelijks heeft terug gevonden. Of die mensen 1500 jaar geleden nu wel of niet in een bolvormige aarde geloofden is een detail.

Kan iemand het artikel van Devious ook even linken hier? Oh, ik heb hem al, tis op de hoofdpagina....
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Uncle Rat »

:)
Ontdek Islam schreef:Ook zagen de pre-Islamitische Arabieren al dat tijdens een maansverduistering, welke plaatsvindt wanneer de aarde recht tussen de zon en de maan staat, de schaduw van de aarde op de maan rond was. Zij begrepen hieruit dat de aarde een bol moest zijn, aangezien een platte aarde geen ronde schaduw kan werpen.
"Een platte aarde kan geen ronde schaduw werpen." :shock:

Een aarde in de vorm van platte ronde schijf ook niet?

Koranwetenschap is denk ik toch te moeilijk voor mij..
siger

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door siger »

De Griek Aristoteles wist al dat de aarde rond was. Dat is zo'n duizend jaar voor de Koran geschreven werd. Dat is toch algemene kennis? Hier een beetje wiki:
Aristoteles gaf natuurkundige argumenten en waarnemingen om het idee van een ronde aarde te ondersteunen:
  1. Elk deel van de aarde wil naar het centrum totdat ze door compressie en convergentie een bol vormt. (De caelo, 297a9-21)
  2. Reizigers naar het zuiden zien zuidelijke sterrenbeelden hoger boven de horizon; en
  3. De schaduw van de aarde tijdens een maansverduistering is rond.(De caelo, 297b31-298a10)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Jagang »

Als je eerst academisch onderlegd moet zijn in het Arabisch om de Koran te "begrijpen", (Lees: omhelzen) mag het opmerkelijk heten dat men vooral in het Nederlands "werft", en zich niet bedient van die geweldige Arabische krabbels/keelklanken.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Nietweten en Geweten »

Abdul-Jabbar van der Ven: Het is geen vreemd verschijnsel dat niet-Moslims aan de haal gaan met ayaat uit de Qoer’aan, maar wat zij nog steeds niet lijken in te zien, is dat zij zichzelf hiermee keer op keer voor schut zetten bij de Moslims. Het uitleggen van de Qoer’aan geschiedt niet op basis van persoonlijke meningen en filosofieën, maar op basis van strenge stelregels en voorwaarden. Voldoet iemand niet aan die voorwaarden, dan zal hij onherroepelijk grote fouten maken in het uitleggen van de Qoer’aan. Zo dient een persoon om te beginnen op academisch niveau onderlegd te zijn in de Arabische grammatica en woordenschat, in de Islamitische jurisprudentie (Fiqh) en de grondbeginselen daarvan (Oesoel), in de Islamitische theologie, en nog meer Islamitische wetenschappen. Het moge duidelijk zijn dat de enthousiaste leden van amateur-hobbyclub Freethinker daar niet aan voldoen. En dat laat zich zien in haar trieste pogingen de Qoer’aan uit te leggen op een manier waarop ze de Islaam kunnen bespotten.
Slechts wie de Arabische taal beheerst mag de «Koran» uitleggen want, zo merkt de OI-autoriteit verderop bijna terloops op, "dat de Qoer’aan niet te vertalen is, en dat zodra de betekenissen worden weerge-geven in een andere taal dan het oorspronkelijke Arabisch, het niet langer de Qoer’aan is". Zo bezien heeft nauwelijks iemand op Freethinker ooit de Qoer'aan gelezen, maar enkel de NLse «Koran» die niet langer de Arabische Qoer'aan is. Ook NLse moslims, die «De Edele Koran» in de NLse vertaling van Sofjan S. Siregar gebruiken die het Islamitisch Cultureel Centrum Nederland (ICCN) uitgeeft sinds 1996, lezen zo bezien iets wat niet langer de Qoer'aan is en indien zij de Arabische taal niet in die mate beheersen dat ze hun heilige boek kunnen lezen in de oorspronkelijke taal, dan voldoen zelfs de enthousiaste NLse moslims niet aan "de strenge stelregels en voorwaarden" en zullen ze "onherroeppelijk grote fouten maken in het uitleggen van de Qoer'aan". Het is op z'n minst toch iets merkwaardigs dat er NLse moslims (zouden kun-nen) zijn die, volgens de maatstaf van de ware Qoer'aan-uitlegger(s), het heilige boek van hun private religie niet "op basis van persoonlijke meningen" mogen uitleggen. Dit zou betekenen dat voor niet-arabisch-talige moslims de private interpretatie-poort van de idjtihad tot hun heilige boek wordt gesloten. Men kan zich zelfs afvragen of deze beperkende en elitestichtende maatstaf niet indruist tegen de vrijheid van godsdienst van die NLse moslims die hun heilige boek niet in het Arabisch kunnen lezen. Opmerkelijk is ook dat de Arabische Qoer'aan-exegeet van OI de Qoer'aan uitlegt door gebruik te maken van een NLse «Koran» die niet langer de Qoer'aan is (cfr. wat Jagang zegt).

Siger, behalve Aristoteles wisten meerdere Griekse filosofen, ook vroegere als Plato en Pythogoras, al dat de aarde rond was. De teksten van de Griekse filosofen bereikten de Islamitische cultuur ca 2 eeuwen na Mohammed's ontvangst van de Qoer'aan. Wanneer het nu zo is dat de Qoer'aan en «Koran» de wetenschap bevat dat de aarde rond is, wat Abdul-Jabbar van de Ven beweert, hoe is die wetenschap er dan in terecht gekomen?
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Jagang »

Nietweten en Geweten schreef:Het is op z'n minst toch iets merkwaardigs dat er NLse moslims (zouden kun-nen) zijn die, volgens de maatstaf van de ware Qoer'aan-uitlegger(s), het heilige boek van hun private religie niet "op basis van persoonlijke meningen" mogen uitleggen.
Als persoonlijke meningen geen rol spelen bij de interpretatie van de Koran (of whatever), dan mag het eveneens vreemd heten dat de meeste moslims worden afgemaakt door andere moslims. :)

Ze krijgen hier nog geen TV-omroep van de grond!
Het is soms bijna aandoenlijk. Bijna.

"Gelukkig" zijn er nog Christelijke omroepen die een aantal uitzendingen van de voormalige NIO/NMO nog een beetje onderdak bieden. Ik betwijfel of men andersom ook zo genereus was geweest. :D
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Moeders
Forum fan
Berichten: 340
Lid geworden op: 05 mei 2010 18:34

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Moeders »

Zo dient een persoon om te beginnen op academisch niveau onderlegd te zijn in de Arabische grammatica en woordenschat, in de Islamitische jurisprudentie (Fiqh) en de grondbeginselen daarvan (Oesoel), in de Islamitische theologie, en nog meer Islamitische wetenschappen. Het moge duidelijk zijn dat de enthousiaste leden van amateur-hobbyclub Freethinker daar niet aan voldoen.
Hou wel in gedachten dat deze voorwaarden slechts geleden voor niet-moslims.
Iemand die moslim wil worden/is hoeft hier niet aan te voldoen. Daarvoor is analfabetisme genoeg.
siger

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door siger »

Nietweten en Geweten schreef:Men kan zich zelfs afvragen of deze beperkende en elitestichtende maatstaf niet indruist tegen de vrijheid van godsdienst van die NLse moslims die hun heilige boek niet in het Arabisch kunnen lezen.
De vrijheid van godsdienst is geen huishoudelijk reglement van een of andere religie. De vrijheid van godsdienst betekent: de vrijheid een religie te volgen of een religie te verlaten. Naar dit geval vertaald: elk individu heeft de vrijheid een godsdienst te kiezen of te verwerpen met of zonder leesbare of onleesbare heilige boeken. Dat alleen is godsdienstvrijheid. Wanneer iemand verkiest een onbegrijpelijke godsdienst aan te hangen is dat ook goidsdiensvrijheid.
Nietweten en Geweten schreef:Siger, behalve Aristoteles wisten meerdere Griekse filosofen, ook vroegere als Plato en Pythogoras, al dat de aarde rond was.
Ik wou het niet ingewikkelder maken dan nodig. Ik vind ook dat men in het Nederlands best de Nederlandse spelling voor "koran" gebruikt, om niet mee te doen aan pseudo-geleerd exotisch gegoochel met lettertjes om naïeve mensen te imponeren.
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door gerard_m »

Ik ben altijd zeer geinteresseerd geweest in artikelen van meneer van de Ven.
Helaas heb ik een ban op OI, misschien wil iemand de kern van zijn betoog hier plaatsen?

Overigens is het wel vreemd dat Allah voor zijn openbaring de enige taal ter wereld die niet vertaalbaar is heeft uitgekozen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Samsa »

Om even serieus en bij het onderwerp te blijven: Jilles van de Ven heeft een punt. Ten eerste is het voor het artikel op FT niet eens zinnig om een platte aarde visie te beargumenteren: het ging om of er geen wetenschap in de koran staat en het feit dat je sommige versen kan interpreteren als een verwijzing naar een platte aarde sluit die kwestie totaal niet. Kamel Essabane op nieuwemoskee.nl heeft een beter betoog wat dat betreft. Ten tweede vind ik het ook een absurd idee dat ze suggereren dat die mensen dachten dat de aarde plat was: volgens mij rouleerden er in die periode zelfs munten (ik kon helaas de link niet vinden) uit Griekenland, etc. waar duidelijk de zon en de aardbol op staan afgebeeld. Enfin, een geschiedkundige discussie wou ik niet starten.

Maar er valt ook iets af te dingen op het artikel van Jilles van de Ven, die overigens elke week meer verbitterd lijkt over te komen, want hij merkt weliswaar op dat een deel van die interpretaties van versen niet afkomstig is van islamitische geleerden maar hobby interpretaties zijn en dus geen aanzien genieten, maar hij richt zijn pijlen nooit daarop. Dat is merkwaardig want wat betreft pseudo-wetenschappelijke koranexegese geldt:

1) ze zijn veelal uit de koker van niet-islamitische mensen die geen woord arabisch spreken en geen ervaring hebben met exegese

2) ze zijn vele malen talrijker dan 1 artikel op freethinker.nl. En algemeen geaccepteerd daar (op OI overigens ook waar regelmatig 'wetenschappelijke wonderen' in de koran opduiken).

3) al die wetenschappelijke exegeses maken gebruik van verdraaiingen en verstrekkende fantasie op dezelfde manier als in het FT-artikel bijv. 'uitgespreide' wordt gebruikt om een platte aarde te beargumenteren.

Al deze zaken hebben we al 100x voorbij zien komen. Als we 'uitgespreid' niet vrijelijk mogen interpreteren als 'plat' , en dat struisvogelei is verzonnen, waarom heeft hij geen kritiek op Bucaille, op dat eeuwige embryo gezever en ga zo maar door...
siger

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door siger »

Samsa schreef:Al deze zaken hebben we al 100x voorbij zien komen. Als we 'uitgespreid' niet vrijelijk mogen interpreteren als 'plat' , en dat struisvogelei is verzonnen, waarom heeft hij geen kritiek op Bucaille, op dat eeuwige embryo gezever en ga zo maar door...
Deze interpretatie kende ik niet. Er zijn heel wat moslims met een airtje (nieuwe lichting?) die verklaren dat "uitgebreid" duidt op het uitdijende heelal.

Want het is zo dat wetenschap altijd in de koran wordt gevonden als ze een feit is. De koran werd nooit vooraf geinterpreteerd als wetenschappelijk.

Wat voor mij de essentie en een echt probleem is, is dat de exegese van vdven en zijn voorbeelden stelt dat alle kennis uit de koran komt, zoals de hele wereld van Allah is. Om de oppermacht van Allah en onze ondergeschiktheid aan de islam aan te tonen, moet de koran, het woord gods, een onweerlegbare beschrijving van de wereld zijn.
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Samsa »

siger schreef:
Want het is zo dat wetenschap altijd in de koran wordt gevonden als ze een feit is. De koran werd nooit vooraf geinterpreteerd als wetenschappelijk.
Tja, dat is natuurlijk omdat de enige reden dat ze het doen gewoon is omdat het mensen zijn die zich geintimideerd voelen door de wetenschap en proberen op hun geloof en die eerste op één lijn te krijgen. Ze hebben echt geen grote belangstelling voor wetenschap, laat staan voor de koran hoor. Dat schreeuwerige gedrag met wetenschap in de koran is vast gewoon onzekerheid; ze weten donders goed dat als je tegenwoordig serieus genomen wil worden je moet aankomen met solide, wetenschappelijke argumenten en niet met een stuk perkament. Om dat stuk perkament nog enige geloofwaardigheid te geven helpt het dan wel als je het nog een beetje 'wetenschappelijk' kan maken. Beetje hetzelfde truukje als met die magische magneethanger, astrologie of homeopathie. Ze imiteren een beetje de geluiden en vormen van wetenschap en mensen trappen er heus wel in, net als sommige vogels een onschuldige vlieg met geel/zwarte strepen met rust zullen laten omdat het op een wesp lijkt :lol:
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Marinus »

siger schreef:De Griek Aristoteles wist al dat de aarde rond was.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

In feite had een of andere oude Griek zelfs de omtrek van de aarde tot op een paar procent nauwkeurig benaderd. In tegenstelling tot populair geloof is deze kennis nooit meer verdwenen in Europa. De zeemannen aan boord van Columbus expeditie waren niet bang om van de aarde af te varen, ze hadden de zeer gegronde angst om zonder eten te komen zitten. De schepen waren simpelweg te klein om genoeg voedsel en water mee te nemen om de Oost-Aziatische kust te halen. In feite was Columbus een grote idioot die zijn bemanning een zekere dood had ingejaagd als Amerika er niet was geweest, want zijn bemanning had helemaal gelijk.

Een vermelding van een ronde aarde was in 700 CE niets bijzonders, het was in feite algemene kennis onder wetenschappers en wellicht was het ook bekend bij het gewone volk.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Wetenschap in de Koran.

Bericht door Uncle Rat »

Nietweten en Geweten schreef:Slechts wie de Arabische taal beheerst mag de «Koran» uitleggen want, zo merkt de OI-autoriteit verderop bijna terloops op, "dat de Qoer’aan niet te vertalen is, en dat zodra de betekenissen worden weerge-geven in een andere taal dan het oorspronkelijke Arabisch, het niet langer de Qoer’aan is". Zo bezien heeft nauwelijks iemand op Freethinker ooit de Qoer'aan gelezen, maar enkel de NLse «Koran» die niet langer de Arabische Qoer'aan is. Ook NLse moslims, die «De Edele Koran» in de NLse vertaling van Sofjan S. Siregar gebruiken die het Islamitisch Cultureel Centrum Nederland (ICCN) uitgeeft sinds 1996, lezen zo bezien iets wat niet langer de Qoer'aan is en indien zij de Arabische taal niet in die mate beheersen dat ze hun heilige boek kunnen lezen in de oorspronkelijke taal, dan voldoen zelfs de enthousiaste NLse moslims niet aan "de strenge stelregels en voorwaarden" en zullen ze "onherroeppelijk grote fouten maken in het uitleggen van de Qoer'aan". Het is op z'n minst toch iets merkwaardigs dat er NLse moslims (zouden kun-nen) zijn die, volgens de maatstaf van de ware Qoer'aan-uitlegger(s), het heilige boek van hun private religie niet "op basis van persoonlijke meningen" mogen uitleggen. Dit zou betekenen dat voor niet-arabisch-talige moslims de private interpretatie-poort van de idjtihad tot hun heilige boek wordt gesloten.
...
Och. De islam heeft nooit veel moeite gedaan om niet als een sekte over te komen..
Plaats reactie