prima brief in de Vrijdenker nr 8 van 2010

[demmers]

Laatst viel mij oog op een ingezonden brief van de heer Anton Mullink die stond in het blad de Vrijdenker, jaargang 41, nr:8 Hij reageerden op een artikel van Enno Nuy in de editie daarvoor...
De heer Mullink schreef en ik citeer:.......

....Voor mij vliegt een vrijdenker die Wilders aanhangt flink uit de bocht. En wel hierom:
Wilders is een fervent aanhanger van de politiek van Israel.Hij zal de buitensporige geweldsdaden van Israel nooit veroordelen. Ook zal hij zich nooit negatief uitlaten over het feit dat Israel resoluties van de VN over de bezetten gebieden gewoon negeert. De hele Israel-politiek is in wezen gebaseerd op het Joodse geloof...
De Joden die menen een uitverkoren volk te zijn, hebben in het verre verleden ook hun goddelijke pretenties gebruikt als excuus voor grof geweld. Laat er nou helemaal geen Jahweh of God bestaan: althans daar is nog nooit een plausibel argument voor aangedragen....
Uit hun godsdienst kwam het Christendom voort met alle daarbij bijbehorende mythes van profeten en een messias Zonder Jodendom zou er geen Christelijk geloof ontstaan zijn en zonder Christendom geen antisemitsme. Dit antisemitisme (Joden als de moordenaar van Gods zoon) os zeker een belangrijke -zij het niet de enige- oorzakelijke factor geweest voor de Holocaust. Israels politiek afwijzen heeft als zodanig nog niets met antisemitisme te maken...
Maar Wilders is een ongenuanceerde Zionist. Joden en Christenen voelen zich bedreigd door een nieuwe godsdienst, de Islam, De arrogantie en superioriteit van de zogenaamde Joods-Christelijke cultuur is fnuikend. Katholiek Limburg en extreem Katholiek Volendam voelen de bui al hangen: ze voelen zich bedreigd Zij vormen de hoofdmoot van de aanhang van de eenmanspolitiek van Wilders, die hun kruistocht zal aanvoeren. .....
Maar het is eindeloos kortzichtig en onrechtvaardig om een godsdienst de deur te wijzen terwijl de anderen geen strobreed in de weg gelegd wordt. Het zou dienen te gaan om religiekritiek en niet om Islambashing, dat alleen maar kan leiden tot segregatie en spanningen...
Recentelijk maakte ik korte ik korte tijd deel uit van een groepje vrijdenkers dat een atheistische politieke partij wilde opzetten... Ik ben daar acuut mee gestopt toen een van de leden een kritische houding tegenover Israel resoluut bleek af te wijzen, terwijl dit voor mij juist een van de speerpunten van een atheistische partij zou zijn. Als een vereniging zoals de Vrije Gedachte geheel vrijblijvend en politiek neutraal blijft dan zal mijn lidmaatschap van korte duur zijn. In elke geval vind ik de tactiek van Victor Onrust en consorten bedenkelijk. Hun verwijt van antisemitisme bij een kritische houding ten aanzien van Israel vind ik grenzeloos kortzichtig Daarmee vliegt hij radicaal uit de bocht.

Aldus een citaat van Anton Mullink.

Ik wou u deze tekst niet onthouden..omdat ik mijzelf als mede vrijdenker geheel in zijn visie kan vinden...

[cvr]

Geheel mee eens.
Al zou ik de PVV standpunten nog (deels) willen onderschrijven, zal ik nooit op een partij stemmen waarvan de leider op de schoot van Israël zit.

mvg

[PietV.]

....Voor mij vliegt een vrijdenker die Wilders aanhangt flink uit de bocht. En wel hierom:
Wilders is een fervent aanhanger van de politiek van Israel.Hij zal de buitensporige geweldsdaden van Israel nooit veroordelen. Ook zal hij zich nooit negatief uitlaten over het feit dat Israel resoluties van de VN over de bezetten gebieden gewoon negeert. De hele Israel-politiek is in wezen gebaseerd op het Joodse geloof...
De Joden die menen een uitverkoren volk te zijn, hebben in het verre verleden ook hun goddelijke pretenties gebruikt als excuus voor grof geweld. Laat er nou helemaal geen Jahweh of God bestaan: althans daar is nog nooit een plausibel argument voor aangedragen....

Een gedachte die zeker niet misplaatst is. Kan me goed voorstellen dat de auteur van het ingezonden stuk, zich opwindt over Vrije Denkers die menen dat buitensporig geweld toelaatbaar is als het Israël betreft. Dat zaken als de VN irrelevant zijn als ze hierover uitspraken doen.

[demmers]

Geheel mee eens.
Al zou ik de PVV standpunten nog (deels) willen onderschrijven, zal ik nooit op een partij stemmen waarvan de leider op de schoot van Israël zit.

mvg

Geachte,

Uw woorden zijn "mijn" woorden!
U slaat de spijker precies op de kop....
Vind het echt onbestaanbaar dat niet meer mensen er zo over denken...
Maar dan zal je wel weer afgescheept worden als " links" of....als antisemiet...
Wat een droefheid....
Israel komt overal mee weg....ik herinner de Bijlmerramp en de afhandeling daarvan nog als de dag van gister
En hoeveel meer bewijs moet er nog geleverd worden om mensen het vuil uit de ogen te wrijven...
Dat Wilders een stroman is van Israel....DUS een stroman van een religie..
En laat die nou net in een "gevecht" zijn met de andere "godsdienst de Islam.
Mensen in Nederland....word nou eens wakker....

[Uncle Rat]

Laatst viel mij oog op een ingezonden brief van de heer Anton Mullink die stond in het blad de Vrijdenker, jaargang 41, nr:8 Hij reageerden op een artikel van Enno Nuy in de editie daarvoor...
De heer Mullink schreef en ik citeer:.......
...
Recentelijk maakte ik korte ik korte tijd deel uit van een groepje vrijdenkers dat een atheistische politieke partij wilde opzetten... Ik ben daar acuut mee gestopt toen een van de leden een kritische houding tegenover Israel resoluut bleek af te wijzen, terwijl dit voor mij juist een van de speerpunten van een atheistische partij zou zijn.

Anton Mullink dacht blijkbaar in de atheïstische partij een vehikel voor zijn kritische houding tegenover Israël gevonden te hebben en werd daarin teleurgesteld.

Ook het andere vehikel wenste niet mee te werken aan Mullinks politieke doelstelling:

Als een vereniging zoals de Vrije Gedachte geheel vrijblijvend en politiek neutraal blijft dan zal mijn lidmaatschap van korte duur zijn.

Politiek neutraal mag dus niet volgens Mullink: een vereniging dient Mullinks politieke standpunten aan te hangen, anders is de vereniging fout.

In elke geval vind ik de tactiek van Victor Onrust en consorten bedenkelijk. Hun verwijt van antisemitisme bij een kritische houding ten aanzien van Israel vind ik grenzeloos kortzichtig Daarmee vliegt hij radicaal uit de bocht.

Deze opmerking is juist. Elke kritische houding ten aanzien van Israël afdoen als antisemitisme is een dooddoener en werkt contraproductief.

Toch blijft het consequent negeren van proporties door de Israël-kritici en de blinde vlek voor de redeloze haat van de landen die Israël omringen van de Israël-kritici een vreemde zaak. Als het geen antisemitisme is, wat is het dan wel?

[Victor Onrust]

Laatst viel mij oog op een ingezonden brief van de heer Anton Mullink die stond in het blad de Vrijdenker, jaargang 41, nr:8 Hij reageerden op een artikel van Enno Nuy in de editie daarvoor...
De heer Mullink schreef en ik citeer:.......

In elke geval vind ik de tactiek van Victor Onrust en consorten bedenkelijk. Hun verwijt van antisemitisme bij een kritische houding ten aanzien van Israel vind ik grenzeloos kortzichtig Daarmee vliegt hij radicaal uit de bocht.

Aldus een citaat van Anton Mullink.

Ik wou u deze tekst niet onthouden..omdat ik mijzelf als mede vrijdenker geheel in zijn visie kan vinden...

Aangezien u deze tekst op deze wijze citeert is het daarmee uw tekst geworden. Ik neem aan dat de oorspronkelijke schrijver doelt op mijn tekst:

Als men het recht op bestaan van die staat enigszins in twijfel wenst te trekken dan noem ik dat een antisemitische ondertoon. En dat niet omdat Israël zelf met joodse argumenten komt (dat doen ze volgens mij niet zo heel veel), maar omdat degenen die haar ondergang hoog in het vaandel hebben veelal van antisemitische "argumenten" gebruik maken die vaak ook doorklinken in de argumenten van hun vrienden. Wenst u het bestaansrecht en daarmee het bestaan (in enigerlei vorm) van Israël te ontkennen dan heeft u zich daarmee aangesloten bij het kamp van Hamas. Uiteraard is iedere daad door een staat zonder bestaansrecht automatisch afkeurenswaardig.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p221715.

Dat is nogal iets anders dan het hierboven gestelde. (Voor alle duidelijkheid: er is een groot verschil tussen "kritiek hebben op" en "het bestaansrecht in twijfel trekken van"). Sterker nog het is een schandalige verdraaiing ervan. Wat de consorten hiervan denken weet ik verder niet, voor mij geeft dit aan dat als de hr Mullink een dergelijke bewering op deze manier doet hij absoluut de zorgvuldigheid mist die een vrijdenker past. Hij is dan een selectieve en gemakzuchtige lezer die alleen het enkele woordje er uit pikt dat in zijn straatje te pas komt. In het verlengde daarvan bent u ook geen vrijdenker heer Demmers.

[demmers]

Laatst viel mij oog op een ingezonden brief van de heer Anton Mullink die stond in het blad de Vrijdenker, jaargang 41, nr:8 Hij reageerden op een artikel van Enno Nuy in de editie daarvoor...
De heer Mullink schreef en ik citeer:.......

In elke geval vind ik de tactiek van Victor Onrust en consorten bedenkelijk. Hun verwijt van antisemitisme bij een kritische houding ten aanzien van Israel vind ik grenzeloos kortzichtig Daarmee vliegt hij radicaal uit de bocht.

Aldus een citaat van Anton Mullink.

Ik wou u deze tekst niet onthouden..omdat ik mijzelf als mede vrijdenker geheel in zijn visie kan vinden...

Aangezien u deze tekst op deze wijze citeert is het daarmee uw tekst geworden. Ik neem aan dat de oorspronkelijke schrijver doelt op mijn tekst:

Als men het recht op bestaan van die staat enigszins in twijfel wenst te trekken dan noem ik dat een antisemitische ondertoon. En dat niet omdat Israël zelf met joodse argumenten komt (dat doen ze volgens mij niet zo heel veel), maar omdat degenen die haar ondergang hoog in het vaandel hebben veelal van antisemitische "argumenten" gebruik maken die vaak ook doorklinken in de argumenten van hun vrienden. Wenst u het bestaansrecht en daarmee het bestaan (in enigerlei vorm) van Israël te ontkennen dan heeft u zich daarmee aangesloten bij het kamp van Hamas. Uiteraard is iedere daad door een staat zonder bestaansrecht automatisch afkeurenswaardig.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p221715.

Dat is nogal iets anders dan het hierboven gestelde. (Voor alle duidelijkheid: er is een groot verschil tussen "kritiek hebben op" en "het bestaansrecht in twijfel trekken van"). Sterker nog het is een schandalige verdraaiing ervan. Wat de consorten hiervan denken weet ik verder niet, voor mij geeft dit aan dat als de hr Mullink een dergelijke bewering op deze manier doet hij absoluut de zorgvuldigheid mist die een vrijdenker past. Hij is dan een selectieve en gemakzuchtige lezer die alleen het enkele woordje er uit pikt dat in zijn straatje te pas komt. In het verlengde daarvan bent u ook geen vrijdenker heer Demmers.

Grappig....dus u "mijnheer" Onrust gaat dus blijkbaar over het "lidmaatschap" van wie nu wel of geen vrijdenker is...Zegt veel over u, heel erg veel....
Verder kunt u nu wel aankomen met een prachtig stukje uit dit forum....maar de heer Mullink heeft het niet over u geschreven teksten....maar over een wat u heeft gezegd in zijn bijzijn.....
Waar lees ik trouwens nu dat u afstand neemt van zijn woorden dat u een aanhanger bent van Wilders?
U kan mij wel betichten dat ik niet aan de "eisen" voldoe om me zelf vrijdenker te mogen noemen...
Maar ik lees nergens dat u ook kritiek durft te hebben op het beleid van Israel....over zorvuldigheid missen gesproken

Komt nog even iets bij....ik ben schijnbaar wel "vrijdenker" genoeg om € 50 te mogen betalen om lid en abonnee te zijn....

[Victor Onrust]

Tja, Demmers ik zal nog één keer proberen serieus te antwoorden, daarna geef ik het op.

(1) Uit het gegeven citaat blijkt nergens dat ik dat "in het bijzijn van de hr Mullink" gezegd zou hebben. Dat lijkt me ook moeilijk want bij mijn weten heb ik de hr Mullink nooit ontmoet. Het zou mogelijk zijn dat hij aanwezig was op een of andere DVG bijeenkomst maar ik kan mij niet herinneren dat ik over dit onderwerp met wie dan ook in gesprek ben geraakt of er iets publiekelijk over beweerd zou hebben en al helemaal niet dat ik daar dan iets anders over gezegd zou hebben dan met een strekking van bovengenoemd citaat. Verder is het mij niet duidelijk waar die "consorten" dan vandaan komen. Als de heer Mullink dit zo beweerd naar u en anderen toe dan is dat ordinaire laster.

Het zonder duidelijke en navolgbare bronvermelding toeschrijven van een mening getuigt al niet van veel zorgvuldigheid. Als men dan desgevraagd niet verder komt dan de bewering dat ik dat "ooit ergens gezegd zou hebben" dan is dat schandalig. Voor een Amerikaanse rechtbank zou men dan roepen: "hear-say". Het zou me overigens niet verbazen als u uw uitspraak over hoe Mullink deze mening vernomen zou hebben geheel voor eigen rekening de wereld in helpt. Met andere woorden: uit uw duim zuigt.

(2) Ik heb het niet over uw lidmaatschap maar of u een vrijdenker bent of niet. Helaas hebben die zaken weinig tot niets meer met elkaar te maken. Veel leden zullen het volledig met u eens zijn als u zou stellen dat vrijdenken betekent dat je mag denken wat je wil. Maar daarvoor is de vereniging m.i. niet opgericht. Over wat vrijdenken wel en niet is en wie dat wel en niet zijn heb ik genoeg geschreven op dit forum en elders. Kennelijk hebt u dat nooit gelezen of er geen aanleiding in gezien om daar te reageren.

[demmers]

Wat ik nou zo ontzettend jammer vind is dat toch weer arrogante "ondertoontje" in uw betoog....

Waar we het over zouden kunnen hebben is hoe men een ingezonden stuk kan interpreteren...
Want het klopt als een zwerende vinger dat ik idd niet weet of u dat ook gezegd zou hebben, maar ik ging daar die tekst lezende vanuit, ik neem toch aan dat ook u de brief gelezen heeft?...
Voor alle duidelijkheid staat op pagina 51, Jaargang 41 nummer 8.
Ik haalden uit de tekst dat u ( Victor Onrust en consorten) de personen waren van die op te richten politieke partij, waar de heer Mullink naar refereerde in zijn brief.
Schijnbaar heb ik de inhoud van de brief anders geinterpreteerd, dan wil ik u zeker excuus aanbieden...
Blijft wel dat ik u toon jegens mij toch aanmatigend vind..

[Victor Onrust]

Grappig....dus u "mijnheer" Onrust gaat dus blijkbaar over het "lidmaatschap" van wie nu wel of geen vrijdenker is...Zegt veel over u, heel erg veel....
Verder kunt u nu wel aankomen met een prachtig stukje uit dit forum....maar de heer Mullink heeft het niet over u geschreven teksten....maar over een wat u heeft gezegd in zijn bijzijn.....
Waar lees ik trouwens nu dat u afstand neemt van zijn woorden dat u een aanhanger bent van Wilders?
U kan mij wel betichten dat ik niet aan de "eisen" voldoe om me zelf vrijdenker te mogen noemen...
Maar ik lees nergens dat u ook kritiek durft te hebben op het beleid van Israel....over zorvuldigheid missen gesproken

Komt nog even iets bij....ik ben schijnbaar wel "vrijdenker" genoeg om € 50 te mogen betalen om lid en abonnee te zijn....

Ik neem vaak de toon over waarin ik wordt aangesproken en vind bovenstaand behoorlijk aanmatigend en wederom getuigend van slecht lezen wat er staat. De citaten uit uw "prima brief" stimuleren mij op geen enkele manier om er geheel kennis van te nemen. Ik heb mij dus beperkt tot het reageren op een onjuistheid aan mijn adres en daar houd ik het bij.

[GayaH]

*
Dat jij een toon aanmatigend vindt is iets heel anders dan dat een toon daadwerkelijk aanmatigend is. Het verbaast me overigens dat jij anderen aan meent te moeten spreken over hun toon die blijkbaar op jou aanmatigend overkomt, want jij laat jezelf er weinig aan gelegen
dat jouw eigenste toontje (vaak) aanmatigend overkomt.

Wat ik nou zo ontzettend jammer vind is dat toch weer arrogante "ondertoontje" in uw betoog....
<< >>

Geef eens concreet aan wat je nou zo aanmatigend vond en
leg eens concreet uit wat je precies bedoelt met dat ' toch weer arrogante "ondertoontje" ' .
Ik lees hetzelfde als jij en ontdek dat namelijk helemaal niet, dus help me aub op weg?
Overigens: wat versta jij eigenlijk onder aanmatigend?

*

[Chronos]

*
Overigens: wat versta jij eigenlijk onder aanmatigend?

*

Iedereen die niet met hem eens is.
Een moslim in wording?

[demmers]

Dat ik de reactie nogal vind getuigen van een zekere hoogmoed...uit de hoogte...
Grappig om te lezen dat ik nu word beticht van een "moslim" in wording....
En dat ....terwijl ik ondertussen wel 1000 x heb geschreven dat ik anti religie ben.
Treurig om te zien dat je niet verder komt dat dit soort simpelheden geachte Chronos.
Een ik ben even vergeten wie...maar zolang mensen hier nog een avatar hebben dat bestaat uit het wapperen van de vlag van Israel....weet ik genoeg....
Verder zou ik mensen adviseren....lees de brief van de heer Anton Mullink eens op het gemak door....

grt.
D. Emmer

[GayaH]

-
En daarmee produceer je meteen dat toontje wat ik dus als aanmatigend ervaar:

• • • • • 

... ...
Treurig om te zien dat je niet verder komt dat dit soort simpelheden geachte Chronos.
Een ik ben even vergeten wie...maar zolang mensen hier nog een avatar hebben dat bestaat uit het wapperen van de vlag van Israel....weet ik genoeg....
... ...

Vertel, wat weet je dan (genoeg?) zolang mensen hier nog een avatar hebben dat bestaat uit het wapperen van de vlag van Israel? Of is dat te aanmatigend om op te schrijven en moet de lezer het maar zelf invullen omdat jij het niet concreet op durft te schrijven? Waar het hart van vol is, loopt de mond van over, waarom neem jij geen wapperende Palestijnse vlag als avatar, zou veelzeggender zijn dan de avatar waar je nu mee wappert.

-

[demmers]

Waarom zou ik voor een vlag van Palestina moeten kiezen?...
En blijkbaar durf jij niet te schrijven dat jij vind dat ik een antisemiet ben....want dat bedoel je toch?...
Inhoudelijk ga je in het geheel niet in op de punten die Anton Mullink aangaf in zijn brief en...idd, dat is een inhoud waar ik me geheel in kan vinden....