Het Postzegel-argument

[Socratoteles]

Wie de zoekterm "postzegels" invoert in het venstertje bovenin het forum, krijgt meer dan 100 resultaten terug. De vergelijking van religie met het hebben van een hobby lijkt erg geliefd. Vorig jaar kon men in de Trouw zelfs een artikel lezen van de filosoof Floris van den Berg, waarin hij opmerkte: "Religie dient dezelfde status te hebben als alle andere hobbyclubs: je gaat erbij als je het leuk vindt".

Waarom is het zo aantrekkelijk om religie als hobby te beschouwen? Volgens mij is het grootste voordeel dat het de aandacht volkomen afleidt van het feit dat religie een systeem van waarden vertegenwoordigt en normatieve uitspraken doet. Een hobby is een ontspannende activiteit, iets voor in je vrije tijd. Zolang het geen schade aanricht, is het onschuldig. Als het wel schadelijk is, kan de overheid besluiten het te ontmoedigen. Daar gokt Van den Berg ook op, als hij schrijft: "De staat zou religie actief moeten ontmoedigen, zoals de laatste jaren ook gebeurt met roken".

Stel nu dat hij geschreven had: "de staat zou het liberalisme actief moeten ontmoedigen", of: "de staat zou maatschappijkritische geluiden actief moeten ontmoedigen". Dat zou ongetwijfeld tot een stroom van verontwaardiging hebben geleid. Zulk soort 'actieve ontmoediging' heet gewoon censuur en past niet in een samenleving waarin waarde wordt gehecht aan de vrijheid van meningsuiting. Schadelijke praktijken bestrijden is één ding, overtuigingen en waardensystemen bestijden is iets totaal anders.

Je mag het verwerpelijk vinden dat een christen zoveel waarde hecht aan het menselijk leven, dat hij het leven van een foetus boven de wens van de moeder stelt. Je mag het van slapheid en slechte smaak vinden getuigen dat iemand meent zijn naaste lief te moeten hebben als hemzelf. Maar wie meent dat het koesteren van zulke waarden op één lijn gesteld kan worden met het opsteken van een sigaret, begaat een filosofische blunder van formaat.

Maar er is nog een andere reden waarom de analogie zo veel gebruikt wordt. Niet alleen leidt het de aandacht af van de normatieve uitspraken van religie, het negeert ook de beweringen die het doet over de aard van de werkelijkheid. Theisten onderscheiden zich juist voornamelijk van atheisten doordat zij geloven in het bestaan van God - welk karakter dat bestaan ook precies moge hebben.

Stel dat iemand op het forum zou schrijven dat hij niet gelooft in evolutie. Hij heeft alle relevante wetenschappelijke onderzoeken doorgelezen en concludeert dat hij er niets van gelooft. Wie zou hem serieus nemen, als hij op de stortvloed van kritiek zou antwoorden: "Ach, ik heb niets te rechtvaardigen. Mijn positie is geen geloof, bij mij ontbreekt gewoon een geloof. Net zoals het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is"? Niet alleen een overtuiging behoeft rechtvaardiging, ook het ontbreken ervan. (Een andere manier om dit in te zien: als het ontbreken van een geloof niet gerechtvaardigd hoeft te worden, kan de theist eenvoudig zeggen dat hij het geloof in het niet-bestaan van God toevallig niet heeft).

Door religie te zien als een hobby, creeer je de illusie dat je als atheist geen stelling inneemt in enig debat rond religie. Want als niet-verzamelaar van postzegels heb je toch ook niets te maken met wat filatelisten doen? Ik wil niet verzeild raken in een discussie over welke stellingen men als atheist allemaal zou moeten innemen. Alleen deze vraag wil ik opwerpen: wanneer hebt u voor het laatst een forum voor niet-filatelisten gezien, waarin men muziek voor niet-filatelisten aanraadt, boeken bespreekt over filatelistische claims, ellenlange discussies voert over de vraag welke invloed het niet-verzamelen van postzegels heeft voor de moraal, enfin, u begrijpt wat ik bedoel.

De vraag welke waarden goed zijn en welke overtuigingen gerechtvaardigd zijn, is buitengewoon moeilijk te beantwoorden. Maar het past een serieus denker niet deze vraag niet omzeilen door andere wereldbeelden terzijde te schuiven als een oninteressante hobby, als iets wat we toevallig "niet leuk vinden". Daarom kan, wat mij betreft, het Postzegel-argument de prullenmand in.

[siger]

Socratoteles,

Waarop baseer je dat christenen meer waarde hechten aan een mensenleven en meer de naastenliefde beoefenen dan anderen, buiten hun eigen zeggen?

Voor een ongelovige zou het vandaag inderdaad even makkelijk moeten zijn géén gelovige te zijn als géén postzegelverzamelaar, maar als aanhanger van het christendom heb je toch wel wat meer geschiedenis en mensenleed uit te leggen dan als verzamelaar van postzegels.

[Socratoteles]

Waarop baseer je dat christenen meer waarde hechten aan een mensenleven en meer de naastenliefde beoefenen dan anderen, buiten hun eigen zeggen?

Dat beweer ik helemaal niet. Het zijn waarden die binnen het christendom een belangrijke rol spelen, maar zeker niet alleen daar. Veel humanisten hebben deze waarden overgenomen. Maar dat is allemaal niet zo belangrijk. Waar het me om gaat is dat een wereldbeschouwing - met allerlei waarden en overtuigingen - niet zomaar gelijkgesteld kan worden aan een willekeurige hobby.

Voor een ongelovige zou het vandaag inderdaad even makkelijk moeten zijn géén gelovige te zijn als géén postzegelverzamelaar, maar als aanhanger van het christendom heb je toch wel wat meer geschiedenis en mensenleed uit te leggen dan als verzamelaar van postzegels.

Misschien wel, al vind ik het op het eerste gezicht niet heel plausibel dat je - alleen door een set overtuigingen toe te voegen aan je wereldbeeld - opeens moreel verantwoordelijk gehouden kunt worden voor allerlei misdaden die eeuwen geleden zijn gepleegd. Maar dat is een andere discussie, die ik nu niet zal voeren.

[Devious]

Wie zou hem serieus nemen, als hij op de stortvloed van kritiek zou antwoorden: "Ach, ik heb niets te rechtvaardigen. Mijn positie is geen geloof, bij mij ontbreekt gewoon een geloof. Net zoals het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is"?

Ik.
Wat deze hypothetische a-evolutionist zegt, daar valt geen speld tussen te krijgen. Niet geloven in de evolutietheorie is geen geloof. Er schuilt waarschijnlijk wel een ander geloof achter die uitspraak. Zo is het ook onjuist om te zeggen dat een atheïst geen geloof heeft. Natuurlijk heeft een atheïst een geloof - een overtuiging - maar zijn atheïsme is niet dat geloof. Misschien is hij humanist, socialist, anarchist, libertariër; dát zijn overtuigingen/geloven. Maar atheïsme is geen geloof, zoals a-evolutionisme geen geloof is, en het niet-verzamelen van postzegels geen hobby.
Prachtig geschreven, Socratoteles, maar ik deel je mening over het postzegel-argument niet. Het enige, maar dan ook het enige wat er tegen pleit is dat het een wel erg afgezaagd cliché begint te worden. Tijd om iets anders te verzinnen.

Grtz,
Marcel.

[Devious]

Het doel van het 'postzegel-argument' is overigens niet om het christendom, of welke religieuze traditie ook te vergelijken met een willekeurige hobby, maar om het argument te weerleggen dat 'atheïsme' ook een geloof is.

[Socratoteles]

Wie zou hem serieus nemen, als hij op de stortvloed van kritiek zou antwoorden: "Ach, ik heb niets te rechtvaardigen. Mijn positie is geen geloof, bij mij ontbreekt gewoon een geloof. Net zoals het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is"?

Ik.
Wat deze hypothetische a-evolutionist zegt, daar valt geen speld tussen te krijgen. Niet geloven in de evolutietheorie is geen geloof.

Ha, bedankt voor je commentaar, Devious. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Een klassieke technische definitie karakteriseert een geloof/overtuiging als een houding jegens een bewering (propositionele attitude); wie de betreffende houding aanneemt, accepteert de bewering als waar. De houding waarin de bewering niet als waar wordt geaccepteerd, is bijgevolg geen geloof. Maar is hij daarmee serieus te nemen?

Een opvatting die wel is doorgedrongen, is dat een geloof te rechtvaardigen moet zijn (op uitzonderingen na, misschien). En dat is vaak ook mogelijk, doordat er andere beweringen zijn die er ondersteuning voor vormen. Zo vormen de beweringen "alle katten zijn dieren" en "Mitzy is een kat" rechtvaardiging voor het geloof in "Mitzy is een dier". Meer nog, wie de eerste twee beweringen gelooft (en overtuigd is van de toepasbaarheid van de klassieke logica op dit geval), kan niet redelijkerwijs geloven dat Mitzy geen dier is. Sterker nog, wie de eerste twee beweringen voor waar houdt (en nog steeds overtuigd is van de toepasbaarheid van de klassieke logica op dit geval), kan niet redelijkerwijs niet geloven dat Mitzy een dier is. Op dezelfde manier kan mijn hypothetische a-evolutionist, die alle relevante onderzoeken heeft gelezen (en overtuigd is van de adequaatheid van de methodologische uitgangspunten en de deskundigheid van de onderzoekers, had ik erbij moeten schrijven), niet redelijkerwijs niet geloven in evolutie. Zijn positie is niet serieus te nemen, ook al heeft hij gelijk dat het geen geloof betreft.

Het enige, maar dan ook het enige wat er tegen pleit is dat het een wel erg afgezaagd cliché begint te worden. Tijd om iets anders te verzinnen.

Dat zeker -grin-. Maar ik wil je er toch van proberen te overtuigen dat er meer tegen pleit.

Het doel van het 'postzegel-argument' is overigens niet om het christendom, of welke religieuze traditie ook te vergelijken met een willekeurige hobby, maar om het argument te weerleggen dat 'atheïsme' ook een geloof is.

Blijkbaar nodigt de vergelijking ertoe uit om ermee op de loop te gaan. Ik neem aan dat je met me eens bent dat zoiets niet de vruchtbaarste benadering oplevert. Wel, de invloed die metaforen hebben op de manier waarop we naar de werkelijkheid kijken is moeilijk te overschatten.

De beperktere toepassing die je hier noemt, is op zijn best van twijfelachtige overtuigingskracht. Om te beginnen omdat geloof in de tegenstelling van de bewering (hard atheisme) geen equivalent heeft in termen van postzegels verzamelen. Bovendien wekt het ten onrechte de indruk dat (zwak) atheisme geen rechtvaardiging behoeft, wat, zoals ik hierboven liet zien helemaal niet volgt uit het feit dat het geen geloof is. Wie wil duidelijk maken dat (zwak) atheisme geen geloof is (mbt tot proposities over Gods bestaan), kan misschien beter even uitleggen wat een geloof precies is. Maar belangrijker nog, de structuur van het argument deugt niet. Het gaat zo:

1. Neem een categorie (geloven, hobby's, gemoedstoestanden, etc)
2. Neem een voorbeeld uit de categorie (geloof in God, postzegels verzamelen, vrolijkheid, etc)
3. Laat zien dat de afwezigheid van dit voorbeeld niet tot de categorie behoort: het ontbreken van geloof in God is geen geloof, het niet-verzamelen van postzegels vormt geen hobby, het ontbreken van vrolijkheid constitueert geen gemoedstoestand..

Oh! Het ontbreken van vrolijkheid constitueert wel een gemoedstoestand! Maar als deze formule niet met iedere categorie werkt, dan kunnen we op grond van het wel werken voor een bepaalde categorie niet concluderen dat het voor een willekeurige andere categorie ook werkt. Dus, atheisme zou een geloof kunnen zijn, ook als a-filatelie geen hobby is. Anders gezegd, de conclusie volgt niet uit het argument. En daarmee kan die alsnog in de prullenmand.

[Skepke]

Schadelijke praktijken bestrijden is één ding, overtuigingen en waardensystemen bestijden is iets totaal anders.

Ik zie religie regelmatig als een schadelijke praktijk.
Zal ik voorbeelden aanhalen of kan je er zelf vinden ?

Door religie te zien als een hobby, creeer je de illusie dat je als atheist geen stelling inneemt in enig debat rond religie. Want als niet-verzamelaar van postzegels heb je toch ook niets te maken met wat filatelisten doen? Ik wil niet verzeild raken in een discussie over welke stellingen men als atheist allemaal zou moeten innemen. Alleen deze vraag wil ik opwerpen: wanneer hebt u voor het laatst een forum voor niet-filatelisten gezien, waarin men muziek voor niet-filatelisten aanraadt, boeken bespreekt over filatelistische claims, ellenlange discussies voert over de vraag welke invloed het niet-verzamelen van postzegels heeft voor de moraal, enfin, u begrijpt wat ik bedoel.

Zonder theïsten zouden er geen atheïsten zijn, zoals je niet "geen postzegels verzamelen" als hobby kan hebben als "postzegels verzamelen" niet zou bestaan. Ook heeft een postzegelverzamelaar weinig of geen invloed of interactie in het leven van niet-postzegelverzamelaars, daarom bestaan er geen fora voor niet-filatelisten.

[Raven]

Is atheisme dan wel een hobby ?

Ik denk dat religie of sommige dingen die daar op lijken weldegelijk een hobby kunnen zijn. Een hobby met normen en waarden , inderdaad, maar ik zie niet in wat daar mis mee is. Doen ze bij de padvinders ook Verder als mensen erkennen dat een wereldbeeld een vrije keuze, en het praktiseren ervan een "hobby" is, misschien nemen ze zichzelf dan iets minder serieus.

En geloof het of niet , maar in dat geval zal de waarde van een religie alleen maar toenemen.

[Socratoteles]

Ik zie religie regelmatig als een schadelijke praktijk.

Georganiseerde religie heeft als sociale institutie bijgedragen aan heel wat leed, dat ontken ik geen moment. Maar dat betekent niet dat religie te reduceren valt tot het berokkenen van ellende. Vergelijk het met de technowetenschap: ook zij heeft bijgedragen aan de meest gruwelijke tonelen: van Auschwitz tot Hiroshima, van milieurampen tot gifgas-aanvallen. Maar daar is ze niet toe te reduceren.

Zonder theïsten zouden er geen atheïsten zijn,

Integendeel, zonder theisten zouden er alleen maar atheisten bestaan (al zouden ze zich misschien niet zo noemen).

zoals je niet "geen postzegels verzamelen" als hobby kan hebben als "postzegels verzamelen" niet zou bestaan. Ook heeft een postzegelverzamelaar weinig of geen invloed of interactie in het leven van niet-postzegelverzamelaars, daarom bestaan er geen fora voor niet-filatelisten.

De bruikbaarheid van dit soort vergelijkingen staat nu juist ter discussie in dit topic.

[Devious]

Oh! Het ontbreken van vrolijkheid constitueert wel een gemoedstoestand!

Oh? Echt? Welke gemoedstoestand dan? Boosheid? Verdriet? Depressiviteit? Gelatenheid? Of een toestand waarin men geen duidelijk aanwijsbare gemoedstoestand ondergaat: slaap (uitgezonderd tijdens dromen), trance, coma, narcose, epilepsie, catatonie of meditatie?

Het feitelijke argument is eigenlijk de ontleding van het begrip 'a-theïsme', waarbij dat voorbeeld van die filatelist doorgaans wordt aangehaald ter verduidelijking. Het dient voornamelijk als hulpmiddel voor het hoofdargument, en is daarbij niet incorrect, maar wél een uitgekauwd cliché. Het argument mag daarom van mij de prullenbak in hoor, maar niet om de reden die je aangeeft.

[Kitty]

Zullen we het dan vervangen door voetbalplaatjes verzamelen?

[siger]

Waar het me om gaat is dat een wereldbeschouwing - met allerlei waarden en overtuigingen - niet zomaar gelijkgesteld kan worden aan een willekeurige hobby.

Gelijkstellen is inderdaad overdreven.

[Kitty]

Wie de zoekterm "postzegels" invoert in het venstertje bovenin het forum, krijgt meer dan 100 resultaten terug. De vergelijking van religie met het hebben van een hobby lijkt erg geliefd.

Alleen is op dit forum nooit religie vergeleken met een hobby. De melding van het postzegelverzamelen was hier namelijk altijd een antwoord op de leuze: atheïsme is ook een geloof, waarop men dan stelde dat indien atheïsme een geloof is, het niet verzamelen van postzegels een hobby is. Hier wordt dus helemaal geen vergelijking gemaakt tussen religie en hobby. Dus heel het voorbeeld dat in dit startbericht wordt gegeven klopt niet met de rest van het bericht.

Vorig jaar kon men in de Trouw zelfs een artikel lezen van de filosoof Floris van den Berg, waarin hij opmerkte: "Religie dient dezelfde status te hebben als alle andere hobbyclubs: je gaat erbij als je het leuk vindt".

Wat Floris van den Berg hier schrijft heeft dus totaal niets van doen met wat hier op het forum altijd is gesteld m.b.t. het niet verzamelen van postzegels naar aanleiding van de quote atheïsme is ook een geloof.

Noemen ze dat geen appels met peren vergelijken?

[lost and not found yet!]

@ Socratoteles:

Religie is in het verleden nooit mijn hobby geweest! Het was mijn levensovertuiging! Maar mede door dit forum is het wel mijn hobby geworden. Kan dat ook, niet meer geloven en toch religie als hobby hebben?

[Socratoteles]

Oh! Het ontbreken van vrolijkheid constitueert wel een gemoedstoestand!

Oh? Echt? Welke gemoedstoestand dan? Boosheid? Verdriet? Depressiviteit? Gelatenheid? Of een toestand waarin men geen duidelijk aanwijsbare gemoedstoestand ondergaat: slaap (uitgezonderd tijdens dromen), trance, coma, narcose, epilepsie, catatonie of meditatie?

Er is minstens één gemoedstoestand verenigbaar met het gebrek aan vrolijkheid. Er zijn echter ook wel voorbeelden te bedenken waarbij er enkel één mogelijkheid overblijft die tot dezelfde categorie behoort. Men is ófwel getrouwd, ófwel vrijgezel. Wanneer men het ene niet is, is men het andere. Maar beide zijn een burgerlijke staat. Dus niet-getrouwd zijn is niet geen burgerlijke staat.

Maar je hebt gelijk, het Postzegel-argument kan ook slechts als analogie worden ingezet: net zoals afilatelie geen hobby is, zo is atheisme geen geloof. Dan is het helemaal geen argument, maar enkel een verduidelijking. Maar die analogie wordt alleen geaccepteerd door wie al gelooft dat atheisme geen geloof is. Iemand die overtuigd is van het tegendeel zul je er dus niet mee op andere gedachten brengen. Anyway, in die afgezwakte vorm heb ik er ook geen ander bezwaar tegen dan dat het uitgekauwd is.