23 en 24 oktober: Anti-evolutie-congres in Utrecht

[Elberfeld]

Prominente wetenschappers nemen evolutie onder vuur
13-10-2009 09:05| gewijzigd 13-10-2009 09:57 | Wetenschapsredactie

UTRECHT – Stichting Creaton organiseert op 23 en 24 oktober samen met een aantal studenten het symposium ”R-Evolutie”, in het gebouw van evangelische school De Passie in Utrecht.

Het congres beperkt zich tot de vakgebieden biologie en geologie. De organisatoren hopen met het congres inhoudelijk in te gaan op de nieuwste argumenten tegen evolutie: wat is de stand van zaken in de wetenschap over het ontstaan van leven? Hoe worden nieuwe feiten uit de genomica geïnterpreteerd? Is er een alternatief voor aardlagen, fossielen en dateringen?

Sprekers zijn Nederlandse academici die werkzaam zijn aan universiteiten in binnen- en buitenland, onder wie dr. Han Zuilhof, hoogleraar biochemie aan Wageningen Universiteit; dr. Peter Borger, moleculair geneticus aan het universiteitshospitaal in Bazel; dr. Hans Degens, bioloog aan Manchester Metropolitan University en dr. Renata van der Weijden, die onlangs promoveerde in de geologie aan de Universiteit van Utrecht. Ook enkele studenten zullen een bijdrage leveren.

r-evolutie.nl voor meer informatie.

Prof. dr. Han Zuilhof is een van de
prominente wetenschappers op
het symposium R-Evolutie.

http://www.refdag.nl/artikel/1438451/Pr ... +vuur.html

Voor degenen die tijd teveel hebben, en een keertje willen lachen en/of huilen.

[collegavanerik]

Peter Borger blogt bij de volkskrant

De ideologie van het materialisme heeft de studie van biologiese en kosmologiese systemen dusdanig in haar greep dat de werkelijkheid uit het oog is verloren. Het probleem dat hieruit voortkomt is niet zo zeer dat wetenschap wordt gebruikt om er een materialistiese levenbeschouwing op na te houden en deze te promoten, maar veeleer dat de materialistiese houding leidt tot verkeerde conclusies omtrent de oorsprong van biologiese en kosmologiese systemen

Darwin heeft vele goede waarnemingen gedaan, waaronder common descent. Zijn voorstel in "The Origin of Species", dat er één of meerdere oer-organismen waren waarvan alle andere afstammen, werd reeds in het voordeel van MEERDERE beslecht. Het idee dat er ooit één oerorganisme is geweest wordt echter gehandhaafd om het naturalistiese (atheistiese) karakter van de biologiese wetenschap overeind te houden. De biologiese data hebben echter laten zien dat er niet één oerorganisme was, maar vele. Vele oerorganismen is GUToB's uitgangspunt. Er waren vele creaties met een ingeschapen potentie tot snelle variatie en speciatie. Dat is conform de werkelijkheid en de waarneming. Het evo-crea debat is GEEN wetenschappelijk debat, want de wetenschap heeft al aangetoond dat er geen common descent vanuit één oerorganisme kan zijn geweest. Het debat is een religieus debat: atheisme versus theisme. Op deze site verdedig ik de theistiese stelling vanuit de wetenschappelijke data. En met groot succes.

[CXT]

Het evo-crea debat is GEEN wetenschappelijk debat, want de wetenschap heeft al aangetoond dat er geen common descent vanuit één oerorganisme kan zijn geweest. Het debat is een religieus debat: atheisme versus theisme.

In zekere zin klopt deze uitspraak wel, in zoverre dat het naturalistische beeld niet volledig bewezen is. Toch, op basis van Ockham's scheermes - het elimineren van (overbodige?) aannames - kunnen we gerust stellen dat deze het meest waarschijnlijk is. Het debat is in zoverre theisme versus atheisme waar dat de bestaanskwestie van God betreft. Creationisme in haar meest fundamentalistische vorm - de jonge aarde in zes dagen - echter is mijns inziens volledig ongefundeerd, sterker nog: volledig ontkracht.

[PietV.]

In zekere zin klopt deze uitspraak wel, in zoverre dat het naturalistische beeld niet volledig bewezen is. Toch, op basis van Ockham's scheermes - het elimineren van (overbodige?) aannames - kunnen we gerust stellen dat deze het meest waarschijnlijk is. Het debat is in zoverre theisme versus atheisme waar dat de bestaanskwestie van God betreft. Creationisme in haar meest fundamentalistische vorm - de jonge aarde in zes dagen - echter is mijns inziens volledig ongefundeerd, sterker nog: volledig ontkracht.

We hebben het dus over Peter Borger.

http://www.vkblog.nl/bericht/265265/Altijd_het_zelfde

De commentaren eronder zeggen genoeg.
De misplaatste opmerking over de Australopithecus is maar één van de voorbeelden. Dat er dus een groeiend aantal mensen rondloopt die hem niet meer dulden. Is een teken aan de wand. Ik vraag me af of dit soort symposia niet broedplaatsen zijn van stompzinnigheid.

[Jagang]

Ik vind het werkelijk triest en verontrustend dat deze onzin zich een weg heeft gebaand richting het academisch niveau.

Negativisme is alles dat ze hebben, en dat is niet bijzonder sterk.

[Maverick]

Je nodigt geologen en biologen uit omdat je een debat wil van naturalisme versus intelligent design gedachte. Als die geologen en biologen dat leuke vrije tijdsbesteding vinden, prima, maar het congres gaat vrijwel nergens over lijkt mij.

In beide gevallen die besproken worden immers stam ik van mijn voorouders af, en die zijn niet door God maar door dieren gemaakt.

Ik snap niet welk punt gelovigen danwel atheisten hier willen maken. Het activistisch gedrag van beide groepen irriteert me echter wel, laat die geologen en biologen lekker van hun weekend genieten

[Jagang]

Ik snap niet welk punt gelovigen danwel atheisten hier willen maken. Het activistisch gedrag van beide groepen irriteert me echter wel, laat die geologen en biologen lekker van hun weekend genieten

Ik snap wél waar men zich druk om maakt.
Verder is het geen strijd tussen gelovigen en atheïsten, maar tussen hen die van geloof wetenschap willen maken, en échte wetenschappers.

Mensen als Han Zuilhof zijn de voorhoede van een steeds populairder wordende pseudo-wetenschappelijke stroming uit Amerika, die hier voet aan de grond probeert te krijgen.

Die ID onderwezen willen zien in biologie lokalen.
En die, bedoeld of onbedoeld, het pad effenen voor mafkezen die genesis willen onderwijzen in datzelfde biologie lokaal.

Het is dus wel degelijk oppassen met dit soort mensen.
Terwijl wij "vechten" tegen de ene sharia, trachten zij via de achterdeuren de lege stoelen te bezetten van degenen die op de barricaden staan.



Bewaak ook de achterdeur!

[Jagang]

Bericht verwijderd. Het beledigen van mensen, zeker achter de rug om, is nergens voor nodig.

[zuilhof]

L.S.,

Ik was door een vriend gewezen op deze reactie, en neem even de moeite om zelf te reageren:
"Mensen als Han Zuilhof zijn de voorhoede van een steeds populairder wordende pseudo-wetenschappelijke stroming uit Amerika, die hier voet aan de grond probeert te krijgen."

Hoewel het wel aardig is om als voorhoede aangeduid te worden, moet het me van het hart dat dit helaas veelal gebeurt door mensen met weinig daadwerkelijke kennis van zaken. Voor wie interesse heeft in mijn presentatie: stuur me een mailtje, dan stuur ik die als pdf op. Hopelijk wordt ook daarin duidelijk dat het mijn doel is om zo accuraat mogelijk de stand van zaken weer te geven tav het ontstaan van het leven. Zo'n overzicht is niet zo gemakkelijk elders te vinden. Elementen er uit die ik zelf moeilijk of onhelder acht, bespreek ik doorgaans met vakbroeders en -zusters, welke meestal enthousiaste wetenschappers zijn met de sterke overtuiging dat de evolutieleer een correcte beschrijving van de werkelijkheid geeft. Ook die mensen zullen aangeven dat hier nog grote/grootse problemen voor de wetenschap liggen.

Populair-wetenschappelijk is mijn insteek dan ook vooral: mijn doel in lezingen zoals deze is de boodschap voor een breed maar geinteresseerd publiek te verhelderen zonder de kern geweld aan te doen. Wie haar pseudo-wetenschappelijk noemt, daag ik uit dat te specifieren op basis van mijn presentatie. Dit zou ook vrijdenkers moeten aanspreken. Omschrijvingen als bovenstaande over 'voet aan de grond krijgen' en 'mensen die ID onderwezen willen zien' ontberen de accuratesse die de schrijver zelf lijkt te waarderen. Ze zijn betreurenswaardig, want dienen het debat niet.

Tot slot 1 ding: het persbericht bij dit congres gaf aan dat de sprekers zich zouden buigen over de nieuwste inzichten tegen de evolutie. Dat persbericht kende ik voorafgaande aan het congres niet. Toen ik er de avond voor mijn lezing kennis van nam, ben ik mijn verhaal begonnen met te zeggen dat het mij daar niet om ging, maar dat ik een overzicht probeer te geven van de wetenschappelijke stand van zaken. Of die argumenten aanwijzingen voor of tegen evolutie zijn, moet de lezer/toehoorder zelf maar beslissen - zelf weet ik nauwelijks iets over evolutie. Als chemicus gaat het me alleen om het allereerste begin. En daarvoor geldt: oef, wat ongelooflijk complex... (en boeiend!). Eigenlijk weten we nog zo schrikbarend weinig, dat je er stil van zou moeten worden. Er is hier nog heel veel wetenschappelijke arbeid te verzetten, dat is m.i. echt de manier om hier mee om te gaan, en ik zie er naar uit om hier tzt een steentje aan bij te dragen.

Han Zuilhof

[Erik]

Hopelijk wordt ook daarin duidelijk dat het mijn doel is om zo accuraat mogelijk de stand van zaken weer te geven tav het ontstaan van het leven. Zo'n overzicht is niet zo gemakkelijk elders te vinden. Elementen er uit die ik zelf moeilijk of onhelder acht, bespreek ik doorgaans met vakbroeders en -zusters, welke meestal enthousiaste wetenschappers zijn met de sterke overtuiging dat de evolutieleer een correcte beschrijving van de werkelijkheid geeft.

Abiogenese en de evolutietheorie zijn weliswaar gerelateerd maar wel 2 afzonderlijke theorieën.

Ook die mensen zullen aangeven dat hier nog grote/grootse problemen voor de wetenschap liggen.

De evolutietheorie is een bewezen theorie, daar is met de beste wil van de wereld geen speld tussen te krijgen.
Misschien kunt u de problemen nader specificeren zodat misverstanden opgehelderd kunnen worden?

En zelfs als we uitgaan van de hypothese dat er problemen zijn die onoplosbaar zijn (wat niet het geval is), wat wil dat dan zeggen volgens u?

Of die argumenten aanwijzingen voor of tegen evolutie zijn, moet de lezer/toehoorder zelf maar beslissen - zelf weet ik nauwelijks iets over evolutie. Als chemicus gaat het me alleen om het allereerste begin.

Zelf weet u nauwelijks iets over evolutie, maar toch meld u eerder dat er grootse problemen zijn in de evolutietheorie.
U beseft toch wel dat met uw gebrek aan kennis over de evolutietheorie u niets kunt zeggen over het eventueel aanwezig zijn van problemen, laat staan de aard ervan?!

Als chemicus gaat het u alleen om het allereerste begin zegt u.
Mag ik u dan vragen wat uw mening is over de wetenschappelijke hypothese (Abiogenese)?

Ook .....

Hoe past u als chemicus een onbewijsbare entiteit als een schepper in de wetenschap?

Hoe past u als gelovige uw schepper in in een wereld waarin duizenden andersgelovigen menen dat u de verkeerde schepper heeft gekozen en waarin de wetenschap in de loop van de laatse 2 eeuwen het bestaansrecht van welke schepper dan ook nagenoeg onmogelijk heeft gemaakt?

Wat anders is uw doel met uw (en andere gelovigen hun) presentatie dan uw geloof in uw schepper te propaganderen op basis van de drogreden dat er problemen zijn in de wetenschap?
Heeft het geloof dan zo weinig eigen sterke argumenten dat het via deze weg moet?!

[Elberfeld]

...het persbericht bij dit congres gaf aan dat de sprekers zich zouden buigen over de nieuwste inzichten tegen de evolutie. Dat persbericht kende ik voorafgaande aan het congres niet. Toen ik er de avond voor mijn lezing kennis van nam, ben ik mijn verhaal begonnen met te zeggen dat het mij daar niet om ging, maar dat ik een overzicht probeer te geven van de wetenschappelijke stand van zaken. Of die argumenten aanwijzingen voor of tegen evolutie zijn, moet de lezer/toehoorder zelf maar beslissen - zelf weet ik nauwelijks iets over evolutie....

Oftewel, ook in Nederland proberen de jongens en meisjes uit de anti-evolutie-hoek hun geloofwaardigheid op te vijzelen door wetenschappers te foppen.

Jammer.

[Jagang]

Hoewel het wel aardig is om als voorhoede aangeduid te worden, moet het me van het hart dat dit helaas veelal gebeurt door mensen met weinig daadwerkelijke kennis van zaken. Voor wie interesse heeft in mijn presentatie: stuur me een mailtje, dan stuur ik die als pdf op. Hopelijk wordt ook daarin duidelijk dat het mijn doel is om zo accuraat mogelijk de stand van zaken weer te geven tav het ontstaan van het leven.

Ik zit al klaar met TalkOrigins onder de muisknop.
En met Daaromevolutie.net.

Zo'n overzicht is niet zo gemakkelijk elders te vinden. Elementen er uit die ik zelf moeilijk of onhelder acht, bespreek ik doorgaans met vakbroeders en -zusters, welke meestal enthousiaste wetenschappers zijn met de sterke overtuiging dat de evolutieleer een correcte beschrijving van de werkelijkheid geeft. Ook die mensen zullen aangeven dat hier nog grote/grootse problemen voor de wetenschap liggen.

Aah... Net als Darwin die zelf al "aangaf" dat zijn theorie problematisch was?
Mooi verkapt, maar net iets te vaak gehoord.

Evolutie is al lang bewezen.
Niet alleen door fossielen, maar ook door "oude" delen DNA in moderne levensvormen.
Wist je dat een kip tanden kan groeien?
Dat veren in schubben kunnen worden veranderd?

Dat de vingerafdrukken die wij hebben, overeenkomen met die van andere primaten?

Probeer toch geen controverse te maken van iets dat geen controverse ís.
Maar gezien de verwijzing naar je presentatie (waar creationisten natuurlijk bijzonder in zijn geïnteresseerd) vermoed ik hier zomaar geen reactie meer te zien.

Populair-wetenschappelijk is mijn insteek dan ook vooral: mijn doel in lezingen zoals deze is de boodschap voor een breed maar geinteresseerd publiek te verhelderen zonder de kern geweld aan te doen.

De kern geweld aan te doen, of de werkelijkheid?

Wie haar pseudo-wetenschappelijk noemt, daag ik uit dat te specifieren op basis van mijn presentatie. Dit zou ook vrijdenkers moeten aanspreken. Omschrijvingen als bovenstaande over 'voet aan de grond krijgen' en 'mensen die ID onderwezen willen zien' ontberen de accuratesse die de schrijver zelf lijkt te waarderen. Ze zijn betreurenswaardig, want dienen het debat niet.

Als negativisme het enige is dat men heeft te bieden, (En dat is zo met ID.. Men kruipt telkens in de "gaten") dan ben ik er snel klaar mee.
De antwoorden trek ik uit de magnetron.

Of die argumenten aanwijzingen voor of tegen evolutie zijn, moet de lezer/toehoorder zelf maar beslissen - zelf weet ik nauwelijks iets over evolutie. Als chemicus gaat het me alleen om het allereerste begin. En daarvoor geldt: oef, wat ongelooflijk complex... (en boeiend!). Eigenlijk weten we nog zo schrikbarend weinig, dat je er stil van zou moeten worden. Er is hier nog heel veel wetenschappelijke arbeid te verzetten, dat is m.i. echt de manier om hier mee om te gaan, en ik zie er naar uit om hier tzt een steentje aan bij te dragen.

Lees dit eens, zou ik zeggen.
http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/
http://www.vkblog.nl/bericht/261169/De_ ... ucleotiden

Kortom: Weer een stukje op zijn plaats, en we puzzelen verder...

[Jagang]

Bericht verwijderd. Het beledigen van mensen, zeker achter de rug om, is nergens voor nodig.

Excuses.

[CXT]

Welkom zuilhof. Ik hoop dat je dit nog leest. Als ik het goed begrijp richt je je op het ontstaan van het leven. Mijn vraag is dan: wat is je standpunt hierin? Wat zijn de dingen die je o.a. aankaart op het congres? En waarom heeft dit te maken met 'anti-evolutie'?

[zuilhof]

L.S.,
Beetje moeilijk om op alles in detail te reageren maar even kort het volgende:
- in weerwil van wat in een aantal van de reacties gesuggereerd wordt, is er geen overkoepelende theorie die het ontstaan van het leven kan verklaren. Heel kort gezegd lijkt het er op dat je voor de omstandigheden op de vroege aarde de volgende dingen kunt zeggen:
heel warm, heel felle zon dicht in de buurt, geen beschermende atmosfeer van O2/O3.
UV licht sloopt alle mogelijke bouwstenen van leven op den duur (geologisch zeer korte tijdschaal); suikers, nucleobasen en chirale aminozuren gaan dan allemaal kapot. Om het leven dan toch te kunnen laten ontstaan wordt meestal aangegeven: hete oceaanomgevingen (als fotosynthese geen energiebron kan zijn, dan dus warmte), zoals bij onderzeese vulkanen - daar wel warmte, maar geen UV schade mogelijk. Echter: ook onder warme/hete omstandigheden gaan die verbindingen kapot, en wel thermisch.
Ergo: we kennen geen omstandigheden die voldoen aan de eis van: energieleverend zonder de bouwstenen kapot te maken.
Probleem is tamelijk makkelijk te begrijpen - geen makkelijke oplossing..

- doel van natuurwetenschappelijke theorieen is - daar waar mogelijk - overkoepelend te zijn. The Grand Synthesis van de evolutietheorie is dan ook abiogenese en door-ontwikkeling van leven in 1 theoretische framewerk te beschrijven. Zie bijv. website van Gert Korthof (http://www.wasdarwinwrong.com), die dat heel helder omschrijft.

- ik ben niet tegen evolutie (waarom zou ik?), beschrijf als wetenschapper dat wat reproduceerbaar is, en zie dat t.a.v. het ontstaan van het leven er nog geen reproduceerbare gegevens zijn die daar sterke aanwijzingen voor geven. Dat is wetenschappelijk erg boeiend. Punt hierbij is dat het eigenlijk nog niet eens een wetenschappelijke controverse is: we weten er nog zo weinig van, dat mensen met verstand van zaken hier heel voorzichtig zijn.

Ik zal geen geregelde bezoeker van dit forum worden, maar sta wel steeds open voor constructieve reacties,
Hartelijke groet,
Han Zuilhof