Stagneert religie de vooruitgang?

[Erik]

N.a.v. een topic op een ander forum kwam ik op de volgende vraag die ik hier graag wil stellen:

Waren we al veel verder ontwikkeld als religie niet had bestaan, m.a.w. woorden houd religie onze wetenschappelijke en geestelijke vooruitgang tegen?

[skeptic]

N.a.v. een topic op een ander forum kwam ik op de volgende vraag die ik hier graag wil stellen:

Waren we al veel verder ontwikkeld als religie niet had bestaan, m.a.w. woorden houd religie onze wetenschappelijke en geestelijke vooruitgang tegen?

Het is denk ik wel duidelijk aangetoond dat door verschillende religies is geprobeerd de vooruitgang tegen te houden of zelfs te stoppen. Maar het is daarom nog niet zeker dat we verder waren geweest als er geen religies waren geweest. Ben benieuwd wat anderen daar van vinden.

[Achnaton]

N.a.v. een topic op een ander forum kwam ik op de volgende vraag die ik hier graag wil stellen:

Waren we al veel verder ontwikkeld als religie niet had bestaan, m.a.w. woorden houd religie onze wetenschappelijke en geestelijke vooruitgang tegen?

Het is denk ik wel duidelijk aangetoond dat door verschillende religies is geprobeerd de vooruitgang tegen te houden of zelfs te stoppen. Maar het is daarom nog niet zeker dat we verder waren geweest als er geen religies waren geweest. Ben benieuwd wat anderen daar van vinden.

Of het de vooruitgang bellemert weet ik niet, het is eigenlijk voornamelijk een sociaal gegeven, ook de meest fundumentele religieuze aanhangers bedienen zich van de modernste snufjes of proberen kernwapens te bemachtigen, zie Pakistan, Iran of dit nu door atheistische en ongelovige honden is ontwikkelt boeit niet zo, ze besparen zich overigens wel een hoop ontwikkelingskosten.
Ik denk wel dat inventiviteit door religie nadelig word beinvloed maar creatief kopieren maakt veel goed, gewoon een ander plakkertje erop.

[Gerard]

Een interessante discussie die ik met interesse volg.
Het zal moeilijk zijn dit te onderzoeken maar zal eens nadenken over voorbeelden.
Ik vermoed dat religie een remmende werking heeft gehad op ontwikkelingen, met name als het gaat om ethische kwesties. Of dit altijd een negatieve werking is geweest is natuurlijk wel de vraag. Dat je daar helemaal geen geloof in god voor nodig hebt is voor mij duidelijk maar het gaat erom wat het effect is geweest van het tegewicht dat is gegeven.

Religieuze mensen hebben een rijke fantasie. In die zin hebben ze in de kunst veel positiefs bijgedragen. De creatieve geesten van de religieuzen hebben toch fantastische architectuur opgeleverd. Ik ben atheïst maar kan toch genieten van de geweldige architectuur van middeleeuwse kerkgebouwen.

Ik ben heel benieuwd wat deze discussie gaat opleveren.

[Erik]

Ik ben zelf van menig dat het een zeer remmende werking heeft gehad in eider geval.
Vooral in die tijden waarin de bijbel als enige waarheid voor alle dingen werd gezien en iedere wetenschapper die daar iets tegenin durfde te brengen voor zijn leven moest vrezen.
Hoeveel briljante ideeën en ontdekkingen zijn er niet mee het graf ingegaan uit angst verketterd te worden?
Hoeveel theoriën zijn er veel later pas tevoorschijn gekomen ivm het wachten op veiliger tijden?
Het is natuurlijk koffiedik kijken maar ik kan het niet laten om erover te filosoferen.

[tsjok45]

Er zijn op dit ogenblik allerlei religieus-geinspireerde restauratiepogingen aan de gang in deze wereld die de verlichting willen afschaffen ...
volgens mij tonen deze bewegingen concreet aan welke verworvenheden (= vooruitgang die door de verlichting is bevochten ) de religie het liefst van alles terug wil schroeven .... Deze waarden afkomstig van de verlichting zijn door strijd verworven en behoren tot ons erfgoed ; het zijn principes die we hebben gekregen , ze zijn geenszins
"gegeven " door de natuur en we zullen ze MOETEN blijven verdedigen indien we ze willen behouden .... Tenzij we ze niet meer de moeite waard vinden ....

Geheel afgezien van de vraag in hoeverre de religie "vooruitgang" ooit heeft belemmerd
of vertraagd ( wat ik erg waarschijnlijk vind ) kunnen we nu ook gemakkelijk waarnemen wat men NU wil afschaffen van die verworvenheden ( = welke soort van vooruitgang men nu juist wil terugdraaien ) ....

Het is vooral het volgende kranten -artikel dat me deze week aan het denken heeft gezet : laat me toe het hier zonder enig kommentaar te kopieeren en op dit forum te delen met anderen : wat denken jullie hiervan en wat leert het ons over de obstakels die religies kunnen representeren voor de "vooruitgang " ?

En ja het gaat hier alweer over de VS... maar dat is erg relevant ; we kunnen moeilijk ontkennen dat de "amerikaanse kultuur" en invloed ook in europa steeds meer de
"geesten " van de doorsnee-bevolking kneden ...Bovendien is veel amerikaans religieus gedachtengoed zeer verwant met het radikaal christen fundamentalisme van europese signatuur .... Volgens mij is de reconquista en de reinstallatie van een soort theocratie door de grrr...istenen , in de VS. op dit ogenblik het verst gevorderd ...




( De morgen ; Rudy rothier ; Paaszaterdag 2005 )

Religieus rechts beschouwt de VS als een land dat christelijk van origine is en de Amerikanen als een nieuw uitverkoren volk, dat een rol hoort te spelen op weg naar de eindtijd
¦ De huidige heropleving van religie is een roep om terug te keren naar een idyllisch verleden dat nooit heeft bestaan.
Die roep tot restauratie leidde onder meer tot een born again-rage, een beweging die politiek verankerd is in de Republikeinse partij, en de afgelopen 25 jaar gestaag aan invloed gewonnen heeft.



Met de zaak-Schiavo maar ook elders is christelijk rechts in de VS ermee bezig niet alleen de mentaliteit van het land te herkneden maar tegelijk ook de wetenschap, de wetten en de geschiedenis te herschrijven.

Het is, voor de relativerende en relatieve Europeaan, een schok om weer in contact te komen met mensen die echt tot in hun tenen geloven in de hel en het scheppingsverhaal, die God om de haverklap aanroepen of bedanken. Het is vreemd om in seculiere boekhandels langs lange rekken christelijke religie te lopen om in een benedenvak veertien boeken over westerse filosofie aan te treffen (waarvan een van de hand van de populaire westerse meester Zen). De verovering van de gewone boekhandel bewijst dat de nieuwe christelijke golf ook een commerciële hoogvlieger is. De christelijke boekhandels boerden zo goed dat nu ook de algemene boekhandels hun titels overnemen: apocalyptische literatuur, dramatische verhalen over de eindtijd, de rapture, en de doem van de zondigen, naast zelfhulpboeken voor nieuwe christenen.

De VS heeft al meerdere christelijke golven achter de rug. Het land is ten dele surfend op christelijke golven ontstaan.

Het vond volgens de eigen geschiedschrijving zijn oorsprong in de godsdienstvervolging en de dwingelandij van de staatskerk in het moederland, Engeland. Met name de puriteinen, en later de minder strikte, socialere quakers, vluchtten naar de Nieuwe Wereld en drukten een blijvende stempel op het gebied. Tussendoor waren er ook wereldse oprispingen.

Volgens traditionele historici (die hun land ooit omdoopten tot ‘de rationele republiek’) was ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd ten minste een omvangrijk deel van de revolutionaire elite gewonnen voor de ideeën van de Verlichting. Francofielen als Thomas Jefferson en Benjamin Franklin vonden geen woorden om hun wantrouwen tegenover al wat kerks en te doctrinair religieus was uit te drukken.

Later hield de cruciale president Abraham Lincoln zich ver van elke denominatie.

En nog honderd jaar later werd de katholiek Kennedy onder meer tot president verkozen omdat hij had verkondigd dat hij als Amerikaan zou regeren en niet als katholiek.

De huidige heropleving van religie is volgens velen een reactie op de vertrouwenscrisis van de jaren zeventig.

Vietnam, de seksuele revolutie, vrouwenemancipatie, de ontkerkelijking, het versoepelen van de kerk- en leefregels, het aanvechten van de autoriteit met als hoogtepunt het aftreden van president Nixon, en de machteloosheid van president Carter tegenover de gijzeling in de Amerikaanse ambassade in Teheran, de oliecrisis met inflatie en werkloosheid, droegen bij tot een roep om restauratie, een roep om de jaren zestig uit te gommen en terug te keren naar de jaren vijftig of naar een idyllisch verleden dat nooit heeft bestaan.

Die roep tot restauratie leidde onder meer tot een born again-rage.




Anti en nog eens anti

Het born again-christendom kan ook beschouwd worden als een poging om een element van het katholicisme in het protestantisme te brengen. In plaats van te biechten vindt men na een leven van zonde of onverschilligheid soelaas door zich opnieuw en dit keer in volle ernst tot Jezus te bekennen.

( Noot ;
De islam -fundies doen dat door plotst te gaan vechten en te sneuvelen voor de islamisten : ook een soort " bekering" en "vergeving " van de zonden )

De herboren christen (die, overigens, sociologisch, niet anders handelt dan andere Amerikanen, bijvoorbeeld evenveel in echtscheidingen verwikkeld raakt) is doorgaans – maar niet altijd – behoudsgezind, rabiaat anti-abortus (pro-leven!) en in niet veel mindere mate rabiaat anti-erkenning van homoseksualiteit.

De meeste groepen (en men rekent nu met een harde kern van ongeveer 50 miljoen Amerikanen, iets meer dan een zesde van de totale bevolking, overwegend blank) staan onverschillig tot vijandig tegenover milieu-initiatieven van de overheid; God heeft de aarde en de dieren aan de mens overgelaten, die er vrijelijk over kunnen beschikken, en aangezien de eindtijd nabij is hoeven we ons over de natuur verder geen zorgen te maken.

Ze staan vijandig tegenover internationale organismen zoals de VN; de vermeende VN-dominantie van de planeet wordt vaak geassocieerd met het wereldrijk dat de duivel sticht net voor de eindtijd.

Ze zijn pro-Israël, omdat de joden in Israël volgens hun lezing van de bijbel de kans moeten krijgen om Jezus te omarmen dan wel af te wijzen alvorens de eindtijd kan intreden.

De herboren christenen staan wantrouwig tegenover de overheid, tegenover welzijnsinitiatieven (hoewel ze er relatief vaker van genieten dan de niet herboren christenen) en zijn over het algemeen pro-kapitalistisch (fraude is geen thema, de rijkdom van de leiders is geen punt).
Ook zijn ze prodoodstraf en anti-pacifistisch, hoewel velen geen heil zagen in de oorlog in Irak (het verkeerde doel, volgens hen, er kon beter om en rond Israël gevoch ten worden).

Ook typisch voor deze vrij amorfe beweging is dat de leiding over eigen media beschikt en voor politieke verankering zorgt.

Ze heeft zich vastgeënt op de Republikeinse partij, en heeft in de afgelopen 25 jaar gestaag aan relatieve invloed gewonnen, tegenover de andere grote vleugels van die partij: de antistaatse, wat libertaire vleugel, en de pro-bedrijfsvleugel.

Ze entert ook nieu we groepen; met de acties tegen abortus werd een brug geslagen naar de conservatieve katholieken, met de ac ties tegen het homohuwelijk werden zwarte christelijke groepen gepaaid, met de huidige controverse rond Schiavo worden gehandicaptengroepen ge mobiliseerd.

Criminele elementen (een tijdlang pleegden herboren christenen aanslagen tegen abortuscentra) worden officieel geweerd.

De leiding heeft er geen moeite mee om politieke tegenstanders, of bijvoorbeeld John McCain, de Republikein die in 2000 naar het presidentschap dong, of nu de echtgenoot van Schiavo, door het slijk te halen.
Mijnheer Schiavo wordt zonder enig bewijs en zonder verpinken van moordpoging beschuldigd, hij zou zijn echtgenote de keel hebben dichtgeknepen en dat zou haar breinschade veroorzaakt hebben.

In tv-debatten schelden vertegenwoordigers van herboren christenen hun te genstanders ongegeneerd, zij het zonder schuttingwoorden, de huid vol.

De pro-geld-, anti-seksmentaliteit gaat gepaard met nog een element: de leiding schildert de groep af als bedreigd door de seculiere samenleving en het gerechtelijk apparaat.

Die seculiere wereld zou proberen religie uit het publieke leven te bannen (de tien geboden uit een gerechtszaal in Montgommery, Alabama, of kerstvieringen uit Colorado), en wil de rabiaat atheïstische leer van Darwin aan de jongeren opdringen ten koste van wat God over dergelijke aangelegenheden leert.

Vertegenwoordigers van de groep beschouwen de VS als een land dat christelijk van origine is en de Amerikanen als een nieuw uitverkoren volk, dat een rol hoort te spelen op weg naar de eindtijd, met name door de VN te bekampen en Israël te ondersteunen (overigens is het onduidelijk waarom men de VN niet ondersteunt als die, zoals een sterk Israël, de eindtijd dichterbij brengt).

Thema’s als democratisering vinden in herboren christelijke middens doorgaans minder weerklank, hoewel sommige gevallen van inmenging in de derde wereld dan weer wel tot de verbeelding spreken: inzake Darfur spoorden christelijke groepen de president tot actie aan.

Volgens de leiding is typisch voor het land niet de rationaliteit of de Verlichtingsidealen maar dat alle burgers de ‘godgegeven rechten’ hebben, de vrijheid en met name het recht op leven.

Dat recht reikt van stamcellen tot hersendode patiënten, maar druist volgens hen niet in tegen de doodstraf, de bijbel voorziet daar namelijk in.

De politieke leiding van de beweging speelt soms met vuur, omdat ze bijwijlen radicaler uit de hoek komt dan de basis (in volle anti-homohuwelijkcampagne bleek dat het kiespubliek van de Republikeinen een boontje had voor de homovriendelijke soap Will and Grace).

Dat onderscheid tussen leiding en basis lijkt met name groot in de de zaak-Schiavo.

Zelfs een meerderheid van de conservatief of herboren christelijke achterban is ertegen gekant dat politici, het parlement, de president, de gouverneur, zich met deze zaak bemoeien. Zelfs een meerderheid van de herboren achterban is volgens peilingen voor het recht om zinloos leven op eigen verzoek te beëindigen, en vindt dat dit een zaak is die binnen familieverband moet kunnen geregeld worden, met name tussen echtgenoten.

P.S.
En wat de rol is van allerlei "geheime" genootschappen en broederschappen zoals bijvoorbeeld "opus Dei " ,
" charismatische bewegingen met bijvoorbeeld "gebedsgenezers " ,
sektarische zieltjes-jagers en
bijbel-zwaaier missionarissen gekoppeld aan humanitaire noodhulp ;
is ook een issu dat in dit verband wel eens zou mogen worden belicht ...

Maar ik vrees dat er hier al genoeg off-topic is gegaan , voor het moment ...

[Erik]

Kijk dit vind ik dus gewoon eng!
De geschiedenis herhaalt zich!
De eerste link die ik leg is met hitlers derde rijk en het volmaakte superieure arische ras.
Dit vormt niet alleen een obstakel in onze vooruitgang en onze vrijheid, als deze groep zijn zin krijgt worden we hoderden jaren teruggezet.
Er is nu nog tegengewicht, maar voor hoelang?
Als de schaal naar de verkeerde kant doorslaat hebben we een groter probleem dan we ons kunnen beseffen!

En wat de rol is van allerlei "geheime" genootschappen en broederschappen zoals bijvoorbeeld "opus Dei " ,
" charismatische bewegingen met bijvoorbeeld "gebedsgenezers " ,
sektarische zieltjes-jagers en
bijbel-zwaaier missionarissen gekoppeld aan humanitaire noodhulp

Die rol is fungeren als een radertje in het geheel, zolang het tegen het atheïstische gedachtegoed indruist is het goed.
Deze splintergroepen zullen later opgaan in het grote geheel als bolletjes kwik die zich samenvoegen, om het religieuze monster te vervolmaken.

Off topic Vragen zijn nu:
Moeten we ons terecht zorgen maken?
Kunnen we dit het hoofd bieden?

[Devious]

Culturen met een moraal die absoluut is, remmen zeker de vooruitgang. De afschaffing van de slavernij werd geremd doordat bijbelvorsers zich op de bijbel beriepen. Daar is slavernij immers de normaalste zaak van de wereld. En slavernij remt daarbij niet alleen de morele vooruitgang, maar ook de technologische inventiviteit. De grieken hadden reeds een primitieve stoommachine ontwikkeld, maar de autoriteiten moffelden dit apparaat snel in de doofpot. Het argument was; 'Wat moeten we dan met al die slaven.'

Vriendelijke groet...

[skeptic]

Een interessante discussie die ik met interesse volg.
Het zal moeilijk zijn dit te onderzoeken maar zal eens nadenken over voorbeelden.
Ik vermoed dat religie een remmende werking heeft gehad op ontwikkelingen, met name als het gaat om ethische kwesties. Of dit altijd een negatieve werking is geweest is natuurlijk wel de vraag. Dat je daar helemaal geen geloof in god voor nodig hebt is voor mij duidelijk maar het gaat erom wat het effect is geweest van het tegewicht dat is gegeven.



Ik ben heel benieuwd wat deze discussie gaat opleveren.

Als mensen in hun overtuiging worden tegengewerkt, zoals in de middeleeuwen wetenschapper werden tegengewerkt door de kerk, hebben ze de neiging er nog feller tegenin te gaan.
Als b.v. in Nederland het religieus fanatisme zou gaan opbloeien, zul je zien dat ook de vrijdenkers weer extra allert worden en een hechte community zullen gaan vormen. En volgens mij is dat proces nu al bezig.

[tsjok45]

Is de godsdienst een obstakel ?

Neen
Religie is integendeel een promotor van beschaving , voouitgang en intelectuele
ontwikkeling ... ZEKER VANDAAG
ziehier het bewijs



meer van dat :
http://give.ccci.org/featured/middleeast-cw/



Ieder huisje heeft zijn kruisje


esthetisch verantwoorde sexy Barbie -bom ( speciaal voor westerlingen )
het moeten niet altijd mooie kathedralen zijn ....pop-art mag ook

[Gerard]

Als mensen in hun overtuiging worden tegengewerkt, zoals in de middeleeuwen wetenschapper werden tegengewerkt door de kerk, hebben ze de neiging er nog feller tegenin te gaan.
Als b.v. in Nederland het religieus fanatisme zou gaan opbloeien, zul je zien dat ook de vrijdenkers weer extra allert worden en een hechte community zullen gaan vormen. En volgens mij is dat proces nu al bezig.

Dat geldt enkel voor de fundamentalistische vorm van religie. Die is opvallend en wordt door de meerderheid verafschuwd. Maar het meest effectief en minst opvallend zijn juist de net niet fundamentalisten. Zij voeren onder het mom van christen-democratie allerlei maatregelen in die religieuze onzinnigheid bevordert of non-religieuzen discrimineert. Kijk naar Bush kijk naar Balkenende, kijk naar Berlusconi en de rest van de christendemocratische junta.

[Erik]

Maar het meest effectief en minst opvallend zijn juist de net niet fundamentalisten. Zij voeren onder het mom van christen-democratie allerlei maatregelen in die religieuze onzinnigheid bevordert of non-religieuzen discrimineert.

GH geeft het treffend weer.
Omdat deze groep verreweg het grootst is, en daarnaast met hun zogenaamde goede normen en waarden, en binnen de wet hun tegenstanders zand in de ogen kunnen strooien, zijn zij een gevaar voor de vrije denker en de atheïst.

[skeptic]

Dat geldt enkel voor de fundamentalistische vorm van religie. Die is opvallend en wordt door de meerderheid verafschuwd. Maar het meest effectief en minst opvallend zijn juist de net niet fundamentalisten. Zij voeren onder het mom van christen-democratie allerlei maatregelen in die religieuze onzinnigheid bevordert of non-religieuzen discrimineert. Kijk naar Bush kijk naar Balkenende, kijk naar Berlusconi en de rest van de christendemocratische junta.

Helemaal mee eens, daarom zijn in de US de vrijdenkers en Atheisten ook veel actiever als in Nederland. Maar ook hier komt er al verandering in.

[Gerard]

daarom zijn in de US de vrijdenkers en Atheisten ook veel actiever als in Nederland. Maar ook hier komt er al verandering in.

Ik hoop het maar zie nog niet zo snel waar ik die tekenen moet zien. Kun je voorbeelden noemen. We zijn hier op dit forum dan wel lekker bezig maar dat is maar een heel klein kluppie. Waar in de maatschappij zie je een groeiende invloed van vrjdenkers en atheïsten?
Ik zelf zie dit forum als een soort van vrijdenkers denktank. De resultaten daarvan moeten echter wel verspreid worden. Een Vrijdenkers missie als tegenhanger van al het religieuze geweld.

[DetectedDestiny]

Een Vrijdenkers missie als tegenhanger van al het religieuze geweld.

Ik probeer de jeugd kennis bij te brengen op "het grootste christelijke jongerenforum van Nederland en België", Credible.nl.
En ik draag af en toe mijn steentje bij in de evo topics op het wetenschapsforum.nl.