Freethinker.nl

Afgesplitst van http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5338 (Socratoteles)

Devious schreef: Allemaal waardevolle boeken, maar aan het rijtje zou mijns inziens moeten worden toegevoegd 'Atheologie' van Michel Onfray, alleen al vanwege de prachtige stijl waarin het is geschreven (of vertaald).

Het doet me een genoegen dat je die noemt, voor mij een zeer makkelijke wijze om een top vijf in de kast te krijgen: hij staat er namelijk al .

Onfray doet inderdaad aan Nietzsche denken. Voor beiden loop ik ondanks Rereformed's gloedvolle betogen en het half gelezen hebben van Also Sprach Zarathustra niet echt warm. Wat ik mis, is een visie op mensen die het niet redden, die niet de kracht hebben van het leven te genieten, om zelf een moraal te scheppen, door wat voor handicaps dan ook. Ik heb bij Onfray en Nietzsche het gevoel dat het voor de sterken, de capabelen, de winnaars in het leven geschreven is.

Als mens met een psychiatrische handicap, die het leven zwaar valt, bij wie succes bestaat uit ondanks beperkingen toch wat met mijn kwaliteiten te doen, spreekt de krachtpatser-taal van Nietzsche en het lang-leve-het-genieten van Onfray me weinig aan. Ik heb niet het gevoel dat ze 'voor mij' schrijven.

Eigenlijk had ik daar in een ander topic eens over uit willen weiden, wat ik van Nietzsche vind, nu doe ik het in een Hitchens-topic. Nou ja, in elk geval heb ik Rereformed hier als meelezer van het topic aangetroffen. Wat vind je van mijn 'Nietzsche-kritiek'? Of moet ik die eerst maar even copy-pasten naar een van je Nietzsche-topics?

BOT @Devious: Als debater is Hitchens (zoals ik hem van YouTube ken) live inderdaad geweldig goed.

@Sararje: Sorry, met de zoektermenen 'Hitchens' "God is not Great" kwam ik "God is nog great" dus niet tegen. Wist dus niet dat er al een topic bestond. Wat houdt een topicmerge in? De link van CXT werkt inmiddels niet meer. Werk in uitvoering?

Think schreef:Onfray doet inderdaad aan Nietzsche denken. Voor beiden loop ik ondanks Rereformed's gloedvolle betogen en het half gelezen hebben van Also Sprach Zarathustra niet echt warm. Wat ik mis, is een visie op mensen die het niet redden, die niet de kracht hebben van het leven te genieten, om zelf een moraal te scheppen, door wat voor handicaps dan ook. Ik heb bij Onfray en Nietzsche het gevoel dat het voor de sterken, de capabelen, de winnaars in het leven geschreven is.

Ik begrijp jouw insteek goed, en zou er dit van willen zeggen:

1) Het is een kwestie van nuanceringen. Wanneer je Nietzsche denkt te kunnen omschrijven met 'krachtpatsertaal' dan sla je de plank flink mis. Net zoals Onfray te kenmerken met 'geniet er maar van' een grove karikatuur is.
Je moet beide visies zien als gezonde reacties op de eeuwenlang verkondigde christelijke leringen die centraal stonden (en altijd centraal zullen blijven staan in het christelijk geloof) dat a) sterkte te zoeken en vinden in je eigen persoon en b) genieten van het aardse leven, zonden en af te raden zijn.

2) Te denken dat Nietzsches denken 'voor de winnaars geschreven is' is ook flink de plank misslaan. Nietzsche ziet helemaal geen overwinnaars in het leven, maar enkel mensen die hun ondergang tegemoet gaan. Maar laat de manier waarop je ondergaat je overwinning zijn, is zijn boodschap. Hij ziet de mens vanwege zijn rationele vermogens als 'het meest zieke dier' (het dier dat het meest lijdt), maar ook als de levenssoort die de meeste mogelijkheden heeft er wat aan te doen, het dier met de meeste moed en durf en trots. Hij roept daarom op tot voortdurend bezig te zijn met jezelf te overstijgen, jezelf te overwinnen, oftewel zó onder te gaan dat je iets bijdraagt aan een toekomstige mensheid die minder ellendig is.

Als mens met een psychiatrische handicap, die het leven zwaar valt, bij wie succes bestaat uit ondanks beperkingen toch wat met mijn kwaliteiten te doen, spreekt de krachtpatser-taal van Nietzsche en het lang-leve-het-genieten van Onfray me weinig aan. Ik heb niet het gevoel dat ze 'voor mij' schrijven.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat ik mezelf ook zou kunnen omschrijven als een mens met een psychiatrische handicap, die het leven zwaar valt en wiens enig succes is ondanks alle beperkingen toch iets met zijn leven te willen doen. De enige reden waarom ik zoiets niet doe en nooit met psychiaters en pillen en verzorgingstehuizen te maken heb gehad is omdat ik tezelfdertijd een trots heb die het vertikt zoiets te doen, zelfs op die momenten dat ik ten einde raad was. Mijn houding is dat ik liever van een hoog flatgebouw spring dan dat ik me hier op aarde zielig ga voelen of op enigerlei wijze ga klagen over het leven. En wanneer ik soms toch in zo'n put val dan schaam ik me diep en geef ik mezelf de allerhardste zweep om eruit te klimmen. En dat is de geest die ik proef in Nietzsche: zie jezelf als een aristocraat en ga met je zielige zelf in gevecht en vecht net zolang totdat je die overwint, net zolang totdat je het leven looft. En wanneer je zielige kant weer eens komt opdagen, overwin hem dan nog een keer, en nog een keer, je gehele leven lang. Het is een kwestie van innerlijke kracht, een ijzeren wil en eigenwaarde waar je trots op bent, en zoiets moet je een leven lang ontwikkelen, het groeit niet gratis aan de bomen. Je moet altoos oefenen voor geestelijke volwassenheid, net zoals je altijd moet oefenen om fysiek krachtig te worden en te blijven.

Eigenlijk had ik daar in een ander topic eens over uit willen weiden, wat ik van Nietzsche vind, nu doe ik het in een Hitchens-topic. Nou ja, in elk geval heb ik Rereformed hier als meelezer van het topic aangetroffen. Wat vind je van mijn 'Nietzsche-kritiek'? Of moet ik die eerst maar even copy-pasten naar een van je Nietzsche-topics?

Wat mij betreft past het goed in het topic over Hitchens. Ik proef in Hitchens dezelfde onbreekbare aristocratie van geest, iets dat grote indruk op me maakt. Hij is iemand die wanneer hij bedreigd wordt zou zeggen: 'Ik ben echt niet van plan ooit voor jullie op de knieën te gaan, schiet me dan maar dood'. Ik zou hetzelfde zeggen.

Overigens schrijf jij altijd verdraaid goede bijdragen. Je leven is wellicht een groter succes dan je van jezelf denkt.

Rereformed schreef:En dat is de geest die ik proef in Nietzsche: zie jezelf als een aristocraat en ga met je zielige zelf in gevecht en vecht net zolang totdat je die overwint, net zolang totdat je het leven looft. En wanneer je zielige kant weer eens komt opdagen, overwin hem dan nog een keer, en nog een keer, je gehele leven lang.

Op zich is het een mooie gedachte, hoor. Maar is dit dan niet een kwestie van sisyphusarbeid verrichten?

CXT schreef:

Rereformed schreef:En dat is de geest die ik proef in Nietzsche: zie jezelf als een aristocraat en ga met je zielige zelf in gevecht en vecht net zolang totdat je die overwint, net zolang totdat je het leven looft. En wanneer je zielige kant weer eens komt opdagen, overwin hem dan nog een keer, en nog een keer, je gehele leven lang.

Op zich is het een mooie gedachte, hoor. Maar is dit dan niet een kwestie van sisyphusarbeid verrichten?

Inderdaad, dat is het. Alles in het leven is sisyphusarbeid. Telkens opnieuw lichamelijke oefeningen doen om in conditie te blijven, elk jaar opnieuw zaaien en oogsten.

Maar je eigen geest trainen levert op den duur karakter op, een persoonlijkheid met bepaalde eigenschappen waar je op kunt rekenen, waarop je in de moeilijkste momenten een beroep kunt doen. Telkens uit eigen kracht opstaan in je leven nadat je valt maakt je uiteindelijk onbreekbaar.
Het levert het verschil op tussen een persoon wiens liefdesrelatie strandt en daarna verbitterd of gedeprimeerd in zijn schulp kruipt en een persoon die er niet door gebroken wordt maar een nieuwe liefde aangaat; het verschil tussen een persoon die een paar wedstrijden speelt en na verlies er mee ophoudt en een persoon die telkens weer een nieuwe wedstrijd speelt, net zolang totdat hij een winnaar is; tussen een persoon die een berg woorden en grammatica voor zich ziet staan en niet gelooft in zichzelf dat hij een vreemde taal ooit onder de knie zal krijgen en de persoon die zweert het opnieuw en opnieuw te herhalen en te oefenen, totdat hij er meester over is.
Wat de tweede persoon heeft is een passie voor het leven; dat is de motor die je onophoudelijk nieuwe energie geeft.

Maar het begint nu wel wat off-topic te raken...

Rereformed schreef:Maar het begint nu wel wat off-topic te raken...

Desalnietemin mooie woorden, Rereformed.

Tja, ik denk dat er verschillende manieren zijn om met handicaps (psychiatrische) om te gaan. Eén van de manieren is de weg om de psychiatrie en de pillen te mijden, waar de Nietzscheaanse weg die Rereformed beschrijft deel van uitmaakt. Een vriend van mij kreeg met een zware depressie te maken en koos ervoor de psychiatrie te mijden en net zolang zelf te vechten tot hij eruit was en dat is hem gelukt. Ik ken ook mensen die na een tijd in de psychiatrie een keus maken het achter zich te laten en zonder pillen en psychiaters door het leven te gaan.

Maar het is een kwestie van keuzes. Mijn keus is niet die van Nietzsche: ik ben blij dat er hulpmiddelen bestaan in de strijd, bondgenoten en chemische steuntjes in de rug. Het is zo soms al zwaar genoeg. (Daarom ook een late reactie, alle restjes energie gingen even zitten in het werk en mijn huishouden, voor FT had ik geen puf meer over). Van sommige mensen zou je trouwens juist willen dat ze wél gebruik blijven maken van de pillen, als ze denken dat het goed met ze gaat, maar na stoppen met gebruik in een psychose belanden waar ze slechter uitkomen dan ze erin gingen. Is bij mij gelukkig eenmalig gebleven, maar ik ben dan ook nooit meer gestopt met de pillen.

Zeker, er zijn ook succeskanten in mijn leven. Mijn woordkunst wordt o.a. gewaardeerd door de mensen, die mij gevraagd hebben vanmiddag te spreken over mijn ervaringen ten aanzien van het thema balans. "Ik ben snel uit balans, hoe kom ik weer in balans". Wat kun je behalve de medicijnen zelf ook nog doen?. Ik noem in mijn voordracht de middelen RARA: Rust, Activiteit, Acceptatie en Regelmaat. En hier noem ik die vier om acceptatie eruit te lichten: in mijn visie kun je niet continu Nietzschiaans vechten. Soms is de storm zo sterk, dat het beste wat je kunt doen is, met het schip van je leven met de kop in de wind gaan liggen en de storm uitzitten, rijdend op de golven, tot het moment is gekomen dat de wind gaat liggen en je het roer weer in de richting van de gekozen koers kunt draaien.

Vandaag heb ik weer een beetje puf om weer wat antwoorden te geven op FT. Bij deze. Sorry dat het wat off-topic is, maar ik wou ergens deze discussie graag met Rereformed aangaan.

Voor een boekbespreking van hoofdstuk 2 heb ik echter nog geen puf. Ik vind zelf het overtikken van hele passages ook niet zo'n plezier als jij daarin vind.

Overigens vind ik het prima dat jij wel de keus maakt voor zo'n Nietzscheaans gevecht. Ik denk alleen dat ieder zijn eigen keus moet maken hoe hij het doet. Ikzelf vind niet zo'n inspiratie in Nietzsche, gelukkig wel in de cliëntenbeweging, met haar nadruk op herstel, ervaringsdeskundigheid en empowerment.

Think schreef: Zeker, er zijn ook succeskanten in mijn leven. Mijn woordkunst wordt o.a. gewaardeerd door de mensen, die mij gevraagd hebben vanmiddag te spreken over mijn ervaringen ten aanzien van het thema balans. "Ik ben snel uit balans, hoe kom ik weer in balans". Wat kun je behalve de medicijnen zelf ook nog doen?. Ik noem in mijn voordracht de middelen RARA: Rust, Activiteit, Acceptatie en Regelmaat. En hier noem ik die vier om acceptatie eruit te lichten: in mijn visie kun je niet continu Nietzschiaans vechten. Soms is de storm zo sterk, dat het beste wat je kunt doen is, met het schip van je leven met de kop in de wind gaan liggen en de storm uitzitten, rijdend op de golven, tot het moment is gekomen dat de wind gaat liggen en je het roer weer in de richting van de gekozen koers kunt draaien.

Bravo!
Juist je bewust gekozen eigen weg gaan is de kern van het Nietzscheaan zijn, niet het volgen van een voorbeeld.

Voor een boekbespreking van hoofdstuk 2 heb ik echter nog geen puf. Ik vind zelf het overtikken van hele passages ook niet zo'n plezier als jij daarin vind.

Ieder zijn lol. Ik zal me er later weer met kinderlijke gretigheid op werpen.

Overigens vind ik het prima dat jij wel de keus maakt voor zo'n Nietzscheaans gevecht. Ik denk alleen dat ieder zijn eigen keus moet maken hoe hij het doet.

Precies. Ik ben het hierin geheel met je eens en vind jouw keus ook prima. Een mens kan niet in de schoenen van een ander gaan staan.

Ikzelf vind niet zo'n inspiratie in Nietzsche, gelukkig wel in de cliëntenbeweging, met haar nadruk op herstel, ervaringsdeskundigheid en empowerment.

Nietzsche wist ook wel dat er grenzen zijn aan het menselijk gevecht. Het is slechts de helft van zijn boodschap. De andere helft is de acceptatie.
Lees bijvoorbeeld eens http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... e/II.9.htm

Think schreef: Onfray doet inderdaad aan Nietzsche denken. Voor beiden loop ik ondanks Rereformed's gloedvolle betogen en het half gelezen hebben van Also Sprach Zarathustra niet echt warm. Wat ik mis, is een visie op mensen die het niet redden, die niet de kracht hebben van het leven te genieten, om zelf een moraal te scheppen, door wat voor handicaps dan ook. Ik heb bij Onfray en Nietzsche het gevoel dat het voor de sterken, de capabelen, de winnaars in het leven geschreven is.

Ik ben er niet zo zeker van dat jouw beeld juist is. Nietzsche voldeed zélf in ieder geval niet aan het ideaalbeeld van de sterke, capabele winnaar. In deze tijd zou hij waarschijnlijk in het psychiatrische circuit zijn beland. Nietzsche moet je een beetje leren lezen denk ik. Op eerste gezicht lijkt het allemaal nogal zwartgallig, en ondoorzichtig door cryptisch en oud taalgebruik. Maar na een gewenning is mij gebleken dat de man eigenlijk heel veel humor had. Ik lees nu 'De vrolijke wetenschap', en ik schiet regelmatig in de lach.
Nietzsche schopt wel tegen zere benen en heilige (en onheilige huisjes). Soms zegt hij hele akelige dingen, maar ik moet bekennen dat hij desondanks toch heel vaak gelijk heeft.

Als mens met een psychiatrische handicap, die het leven zwaar valt, bij wie succes bestaat uit ondanks beperkingen toch wat met mijn kwaliteiten te doen, spreekt de krachtpatser-taal van Nietzsche en het lang-leve-het-genieten van Onfray me weinig aan. Ik heb niet het gevoel dat ze 'voor mij' schrijven.

Wat had Onfray dan moeten schrijven? 'Lang-leve-het-Lijden?' Welke handicap je ook hebt, je doet er verstandig aan om te roeien met de riemen die je hebt; proberen er het beste van te maken. Het leven is een strijd, waarbij je op jezelf bent aangewezen, en als je geluk hebt (zoals hier in Nederland doorgaans het geval is) wordt je ondersteund door je medemensen, medicijnen en hulpverleners. Je kunt doorgaan, door schade en schande wijs worden, leren van fouten, leed zoveel mogelijk proberen te beperken, en zoveel mogelijk de positieve vruchten plukken die op je pad komen; óf je kunt opgeven, de hele dag op bed gaan liggen met de gordijnen dicht, wegkwijnen, etc...
Het leven IS een ('Nietzscheaans'?) gevecht, tegen wil en dank; of we het nu leuk vinden of niet. Maar we kunnen zelf beslissen hoe we de strijd aangaan, en welke strijdmethoden we gebruiken.

Overigens is Onfray's boek vooral een aanklacht tegen de godsdiensten, en indirect een aanklacht tegen het nihilisme (en dat zou wel eens de grootste vijand kunnen zijn van de mens met een mentale of fysieke handicap).

Voor het beste vrijdenkersboek (althans, dat vind ik) moet ik tóch teruggrijpen in de oude doos. 'Het handboek van den vrijdenker' van F. Domela Nieuwenhuis of het werk van Bertrand Russell overstijgt naar mijn idee de boeken die in deze tijd zijn geschreven. Ik begin steeds meer te beseffen dat het nu allemaal teveel om godsdienst draait. Godsdienst is niet de bron van AL het kwaad, en niet al het kwaad kan gerelateerd worden (of kan slechts indirect gerelateerd worden..) aan godsdienst. Ik mis tegenwoordig een beetje de strijd tegen algemeen onrecht. Tussen de pagina's vol godsdienstkritiek zo nu en dan opmerken dat nihilisme, of wapenhandel, kinderarbeid en (neo-)kolonialisme verkeerd is, is iets anders dan het ook daadwerkelijk aan de kaak te stellen, en het te bestrijden met hetzelfde vuur als waarmee men de godsdiensten te lijf gaat.

Ik wil zelf daarom ook mijn focus wat verleggen. Dat de leerstellingen en dogma's uit Koran en Bijbel absurd zijn, de goden wreder dan wreed, en de 'heilige' teksten intern tegenstrijdig, dat is hier door tientallen mensen al meer dan duizend maal bewezen. Achter het kwade van religies schuilt een groter kwaad, want wat is de bron van alle wrede en kwaadaardige godsdienstige dogma's en sektarische waanvoorstellingen? Inderdaad , het menselijke brein. Daarom denk ik dat het dwaas is om alleen het religieuze kwaad te bestrijden, en het andere niet.

Vriendelijke groet.

Devious schreef:Voor het beste vrijdenkersboek (althans, dat vind ik) moet ik tóch teruggrijpen in de oude doos. 'Het handboek van den vrijdenker' van F. Domela Nieuwenhuis

Dat boek ken ik nog niet. Ik zie op het internet dat het in antiquariaten te koop is, maar het staat dus niet op het internet te lezen?

Ik begin steeds meer te beseffen dat het nu allemaal teveel om godsdienst draait. Godsdienst is niet de bron van AL het kwaad, en niet al het kwaad kan gerelateerd worden (of kan slechts indirect gerelateerd worden..) aan godsdienst. Ik mis tegenwoordig een beetje de strijd tegen algemeen onrecht. Tussen de pagina's vol godsdienstkritiek zo nu en dan opmerken dat nihilisme, of wapenhandel, kinderarbeid en (neo-)kolonialisme verkeerd is, is iets anders dan het ook daadwerkelijk aan de kaak te stellen, en het te bestrijden met hetzelfde vuur als waarmee men de godsdiensten te lijf gaat.

Ik wil zelf daarom ook mijn focus wat verleggen. Dat de leerstellingen en dogma's uit Koran en Bijbel absurd zijn, de goden wreder dan wreed, en de 'heilige' teksten intern tegenstrijdig, dat is hier door tientallen mensen al meer dan duizend maal bewezen. Achter het kwade van religies schuilt een groter kwaad, want wat is de bron van alle wrede en kwaadaardige godsdienstige dogma's en sektarische waanvoorstellingen? Inderdaad , het menselijke brein. Daarom denk ik dat het dwaas is om alleen het religieuze kwaad te bestrijden, en het andere niet.

Vriendelijke groet.

De beste post die ik sinds maanden gelezen heb en veel te overdenken geeft.
Ik kan niet anders dan me hierbij meteen aansluiten.

Ik denk dat Devious helemaal gelijk heeft. Maar door de aard en het wezen van religie bloot te leggen, ontneem je m.i. diegenen die het kwaad onder de vlag van religie bedrijven hun dekmantel. Het is opvallend dat er veel kwaad in de wereld wordt gedaan onder de vlag van ideologieen en religies. Vandaar dat wij hier -denk ik tneminste- zo bezig zijn aan te tonen dat het menselijk brein de oorpsrong is en niet één of andere godheid. De wortels en oorpsrong en gevolgen blootleggen van de ideologieen en religies zal nodig blijven meen ik.

Ik noem in mijn voordracht de middelen RARA: Rust, Activiteit, Acceptatie en Regelmaat.

Eigen toevoeging; humor, gapen en sex, nouja dat laaste kan je eigenlijk ook een activiteit noemen.

Nietzschiaans vechten.

is de kern van het Nietzscheaan zijn,

Hallo, heb ik in m'n afwezigheid iets gemist ofzo? Is er ondertussen een nieuwe ideologie (nietzscheaans) geboren?

Plons schreef:Hallo, heb ik in m'n afwezigheid iets gemist ofzo? Is er ondertussen een nieuwe ideologie (nietzscheaans) geboren?

Nee hoor, het is oud nieuws, het werd al 125 jaar geleden uitgevonden, maar als je even tijd hebt kun je het hier even bijspijkeren. Vooral de Aporetische strategieen lijken me heel interessant.

Hier een zeer leesbaar artikel en goede inleiding op Nietzsche van iemand die als motto heeft: "Ik kan Nietzsche lezen en naar de kerk gaan".

Rereformed schreef:Dat boek ken ik nog niet. Ik zie op het internet dat het in antiquariaten te koop is, maar het staat dus niet op het internet te lezen?

Jawel. Slordig dat ik daar niet aan gedacht heb. http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39 (kijken bij F. Domela Nieuwenhuis.)
In de sectie historische documenten staat minstens de helft van de hoofdstukken uit het boek. Het inscannen van dat oude papier vergt even tijd, maar de bedoeling is dat het hele boek online komt, want het is doodzonde dat zo'n indrukwekkende figuur een beetje in de vergetelheid dreigt te raken.

Vriendelijke groet.

Kochimodo schreef: De wortels en oorpsrong en gevolgen blootleggen van de ideologieen en religies zal nodig blijven meen ik.

Oh,, eh, dat zal gewoon doorgaan hoor. Ik wil alleen maar zeggen dat er meer kwaad is dan het kwaad van sektarisme en georganiseerde religie. Wanneer ik kijk naar het verleden, dan zie ik dat vrijdenkers, humanisten etc, streden tegen al het onrecht, en niet alleen tegen het kwaad binnen godsdiensten en sekten. Iemand als Domela Nieuwenhuis streed voor de verbetering van de rechten van arbeiders, voor vrouwenrechten, tegen dierenkwellerij, tegen oorlog. Bertrand Russell zat op hoogbejaarde leeftijd tussen de hippies, tijdens de demonstraties tegen kernwapens. Zulke dingen mis ik tegenwoordig. Bijna alles gaat alleen maar over de Islam, de Paus en Amerikaanse fundamentalisten. Uiteraard moeten deze zaken aan de kaak gesteld worden, maar er is meer dan dat.

Hoezeer ik de preken tegen het Jezusgeloof van iemand als Christopher Hitchens ook kan waarderen - ze zijn briljant - ik sta toch verbijsterd te luisteren als ik hoor hoe dezelfde persoon een lofzang uitkraamt over de oorlog in Irak, alsof dat iets heel erg goeds is; een enorm succes.

Devious schreef:

Rereformed schreef:Dat boek ken ik nog niet. Ik zie op het internet dat het in antiquariaten te koop is, maar het staat dus niet op het internet te lezen?

Jawel. Slordig dat ik daar niet aan gedacht heb. http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39 (kijken bij F. Domela Nieuwenhuis.).

Heel mooi. Ik zal het eens doorlezen.

Waarom overigens hebben jullie de spelling niet gemoderniseerd? Het verandert volstrekt niets aan de oorspronkelijke tekst, maar geeft het een meer actueel gewicht.
Eenige, valsch, zoodra, zelven, tusschen, van de zijde des geloofs (=van geloofszijde), geloovigen, menschen, vind ik nogal koomisch overkomen.