Freethinker.nl

Ik weet niet goed waar ik dit moest plaatsen...ik heb het maar in de wetenschapsectie gegooid omdat ik persoonlijk het meeste begaan ben met de wetenschap.

Niet iedereen zal weten waar dit over gaat, dus hier een korte uitleg...
Anthony Flew is een gerespecteerde filosoof die zich zijn hele leven lang expliciet heeft uitgesproken tegen wat voor vorm van theïsme dan ook.
Hij is nu in de 80 en doet de laatste tijd uitspraken waarvoor hij zich expliciet uitspreekt voor het "Intelligent Design" gedachtegoed.
Deze omezwaai van deze filosoof wordt breed uitgemeten juist omdat Antony Flew een persoon is die gelieerd is aan meerdere universiteiten en bovendien iemand is die vele filosofisch geschoolde publicaties heeft uitgebracht.
Vergelijk het een beetje met Richard Dawkins die plotseling morgen zou beweren dat hij altijd fout is geweest en dat hij zijn mening heeft veranderd en nu volledig achter "Intelligent Design" staat.
Dat is het spectaculaire nieuws!

Nu geldt binnen de wetenschap dat alleen de wetenschappelijke, peer reviewde, concensus telt en niet de mening van het individu, ook al zou deze individu toevallig Richard Dawkins zijn, maar toch...! Het is natuurlijk zeker spectaculair als Richard Dawkins plotseling morgen zou beweren dat hij volledig achter ID staat!

Ik zat al jaren te wachten op meer verifieerbare informatie aangaande Anthony Flew.
De blog van Richard Carrier komt een eind in de richting van hoe de vork nu in de steel zit. Zie:
http://www.rationalresponders.com/richa ... _Flew_book

Desalniettemin is het zeker zo dat Anthony Flew in minstens één interview (maar zeker meer! Want ik heb er meer gezien!) zich openlijk voor ID heeft uitgesproken. Zie:
http://www.youtube.com/watch?v=SNkxpTIb ... re=related

Overigens is dit laatste interview afgenomen door Lee Strobel!...een aantoonbare beroepsidioot - een religieuze zeloot die, zoals gewoonlijk, alle bewezen argumentie tegen zijn dogma simpelweg ter zijde schuift.
Lee Strobel's stem is nogal herkenbaar...als je hem wat vaker gehoord hebt.

Elke forum entry moet een duidelijk statement bevatten en dit forum entry heeft dat niet!
De logische vraag is dan natuurlijk wat ik wil bereiken met dit forum entry? Wat is nu feitelijk het discussiepunt?

Er is geen discussiepunt!

...behalve dan dat we nu in vele discussies worden lastig gevallen door andere idiote zeloten die Anthony Flew gebruiken als argument dat de wetenschap haar mening kan veranderen en omdat Anthony Flew zijn mening heeft verandert dus de evolutietheorie ook wel automatisch zal veranderen naar het creationisme.

Dat dit verder een bizarre redenatie is hoeft verder geen betoog...behalve dan dat religieuze zeloten dit als een absoluut geldige en daarboven een absoluut wetenschappelijke verantwoorde redenatie beschouwen.
Heel vermoeiend om keer op keer weer uit te gaan leggen dat dit niet zo is.
Mede ook omdat dit weer één van de bizarre argumenten is - Lee Strobel maakt er o.a. ook gebruik van - om minder wetenschappelijk onderlegde mensen te laten verleiden tot de "ID"ioten theorie...wat natuurlijk helemaal geen theorie is in de wetenschappelijke betekenis van het woord!


MvG, Wim Ahlers.

Misschien is hij gewoon een beetje oud aan het worden? Niet dat iedereen boven de 80 ineens mentaal instort maar op wikipedia staat het volgende: "Journalist Mark Oppenheimer suggests that Flew, now 84 years of age, has been suffering from a mild form of senile dementia for at least three or four years."

Flew heeft zich niet bekeerd tot het Theisme, maar tot het "mystieke" Alzheimerisme

Ik vraag me af waarom een zogenaamde goede god( moest hij bestaan ) zo nodig een "Strobel" moest scheppen ...een soort hulpje die ,al voor hun dood in ontbinding verkerende mensen , kaal moet plukkenen en opvoeren als voormalig intellectueel maar nu langzaam dementerend levend lijk ,voor de propagandamachine van de Heere ....

Strobel is een verschikkelijke aasgier ...een jakhals die nog gauw een paar bloederige brokjes filosoof inpikt ten gerieve van zijn imaginair vriendje en vooral diens kliek ...
Hij is trouwens niet aan zijn proefstuk
Ooit kon hij ook de 85-jarige charles Templeton , wenend op TV laten verklaren
" jezus te missen "
Het is de zoveelste laaghartige , schandelijke en manipulerende ingreep van gristelijke opportunisten en zeloten in de media : men kan niet eens meer wachten tot iemand dood is ...vooraleer te verklaren dat die persoon zich bekeerde op zijn sterfbed ....
Eigenlijk zou iedereen dit soort klootzakken in volle actie , moeten bekijken ....
Het enige wat ze nog niet doen , is een zieke oude man een laatste stimulerende inspuiting geven zodat hij nog vlug iets kan zeggen dat in hun santekraam past....

Lee Strobel maakt er o.a. ook gebruik van - om minder wetenschappelijk onderlegde mensen te laten verleiden tot de "ID"ioten theorie...wat natuurlijk helemaal geen theorie is in de wetenschappelijke betekenis van het woord!

Het is niet alleen geen wetenschap , het is zelfs de slechte vorm van religie van allerlei sekten
Ik vrees dat iemand die zich door dit soort " argumenten " laat verleiden , met recht een ongeneeselijke idioot genoemd mag worden ....

P.S.
En wat Dawkins betreft ...men heeft die ook al "gebruikt " (op andere manieren weliswaar)


http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ntony+flew
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... list_o.php

Tsjok,

Bedankt voor deze link: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ntony+flew

Mijn toevoeging was een beetje mosterd na de maatijd...hoewel het mij voornamelijk ging om het antwoord van Carrier! Deze is over het algemeen zeer secuur in zijn onderzoek. Dat is ook de reden dat ik persoonlijk eerder weinig uitspraken over Flew heb gedaan...anders dan afwachten op zijn nieuwe boek...en de gefundeerde kritiek hierover.
Zelf heb ik het boek niet gelezen. Sterker nog, ik ken Anthony Flew helemaal niet!

Het uitgebreidde antwoord van Carrier (een antwoord uit 2006!) was mij ontgaan en zag ik nu pas voor het eerst Ik heb wel eerdere hints gezien van zowel Carrier als anderen dat Flew zijn 'conversion' nu niet iets is om met trompetgeschal aan te kondigen.
Maar desalniettemin vrees ik dat we van onze religieuze vrienden nog jarenlang aan moeten horen hoe Anthony Flew uiteindelijk het licht heeft gezien. Al is de werkelijke reden dat zijn licht juist aan het doven is!

Wim.

Oh er zijn er nog een paar op dit forum te vinden :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... light=flew

Zie ook mijn bijdrage en links voor Gerard op
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 22c87e7ec2

Beste wensen

Vergelijk het een beetje met Richard Dawkins die plotseling morgen zou beweren dat hij altijd fout is geweest en dat hij zijn mening heeft veranderd en nu volledig achter "Intelligent Design" staat.

Fascinerende gedachte en zelfs niet ondenkbaar.

Ik citeer een gedeelte uit het boek van Norman Geisler en Frank Turek, ze waren ooit atheïsten, maar hebben zich bekeerd tot het christendom. Zij beweren dat als de atheïsten de bewijzen eerlijk onder ogen zien, ze heel wat meer geloof nodig hebben om hun atheïstische overtuigingen staande te houden dan christenen nodig hebben voor die van hen. Hierbij het citaat uit “Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn”:

Houden de darwinisten vast aan het spontane ontstaan van leven, omdat zij geen bewijzen zien voor ontwerp? In het geheel niet. Het tegendeel is waar! Richard Dawkins geeft op de eerste pagina van zijn boek “The blind watchmaker” toe dat het leven ontworpen lijkt te zijn: “Biologie is de studie van gecompliceerde dingen die de indruk wekken dat zij voor een bepaald doel zijn ontworpen”. Twee pagina’s verder ontkent Dawkins dat menselijk leven of welk leven dan ook ontworpen is. En dit terwijl hij de “intrinsieke architectuur en precisie-engineering” in het menselijk leven en in elk van de ontelbare cellen van het menselijk lichaam erkent. Kennelijk laat Dawkins niet toe dat zijn observaties zijn conclusies beïnvloeden. Dat is merkwaardig voor een man die de wetenschap het hoogste gezag toekent – dezelfde wetenschap die gebaseerd zou moeten zijn op waarneming.
Francis Crick, medeontdekker van DNA en evenzeer een fervente darwinist, is het met Dawkins eens dat er veel op ontwerp wijst. De aanwezigheid van ontwerp is zelfs zo evident dat hij waarschuwend schrijft: “biologen moeten constant in gedachten houden, dat wat zij zien niet ontworpen is, maar zich ontwikkeld heeft”.

Harvard-paleontoloog Stephen Jay Gould geeft toe dat fossielsoorten plotseling en volledig gevormd verschijnen, en tot hun uitsterven hetzelfde blijven zonder enige doelgerichte verandering – precies wat je zou verwachten als schepping waar is. Gould verwierp dus Darwins theorie van geleidelijke ontwikkeling, maar in plaats van creationist te worden, formuleerde hij een theorie genaamd “Punctuated Equilibrium” (PE) of “Onderbroken Evenwicht”. Volgens PE evolueerden de soorten sneller in een kleiner tijdsbestek, wat de enorme gaten in het fossielenbestand zou verklaren. Gould had geen natuurlijk mechanisme door middel waarvan dat had kunnen plaatsvinden, maar omdat hij atheïst was, moest hij het fossielenbestand toch op de één of andere manier verklaren. Dit is een klassiek geval van iemand die zijn waarnemingen laat beïnvloeden door zijn vooroordelen.
En wat het ontstaan van leven betreft, elke poging om leven te scheppen uit dode materie – te beginnen bij Pasteur – is op niets uitgelopen. Microbioloog Michael Denton, hoewel zelf atheïst, stelt: “De complexiteit van de meest eenvoudige levende cel is zo enorm dat we onmogelijk kunnen accepteren dat zo’n object als een soort samenraapsel is gevormd door een buitenissige, bijzonder onwaarschijnlijke gebeurtenis. Zo’n gebeurtenis zou niet te onderscheiden zijn van een wonder” (!) (Evolution: a theory in crisis p.264).

inktvlam,

En de aarde lijkt plat!
We moeten ons zelf constant voorhouden dat de aarde niet plat is maar ogenschijnlijk zo lijkt. Daar zijn bewijzen voor!

Evolutie is een feit!
De evolutietheorie is de beste verklaring voor het feit evolutie.
We moeten ons zelf constant voorhouden dat het ontwerp van de natuur geen ontwerper heeft maar dat dit slechts ogenschijnlijk zo lijkt. En daar zijn bewijzen voor!

Gould, en Crick heb je niet goed begrepen. En naar ik vermoed heb je Dawkins ook niet goed begrepen.
En ja! Ook Dawkins kan seniel worden!

Het verschil met de natuurkunde is dat we nog geen aanwijzingen hebben gezien dat de evolutietheorie op een bepaald punt zijn geldigheid zou verliezen.
De natuurkunde is in dit op zicht veel zwakker! Van de gravitatietheorie weten bijvoorbeeld met 100% zekerheid dat deze onvolledig is en niet aan sluit bij de quantummechanica. Ook de quantummechanica heeft meer empirische aannames dan er feitelijk gemeten kunnen worden. Gelukkig hebben we deze problemen niet met de evolutietheorie. Vandaar ook dat de evolutietheorie binnen het domein van de wetenschappen één van de meest succesvolle, complete en stabiele theoriën is.
...en inderdaad! Je moet wel seniel, onkundig of slecht/verkeerd geïnformeerd zijn om anders te beweren.

Als laatste...
Vele creationisten - zo niet alle creationisten! - vergeten dat de wetenschap convergerend werkt! Zeker de moderne wetenschap als wetenschappelijke discipline.
Ja! Ooit werd beweerd dat de aarde plat was! En ja dit was fout! Maar nu weten we - op ontelbare manieren wetenschappelijk bewezen en aangetoond! - dat de aarde rond is! En nee! De aarde zal nooit meer plat worden zelfs niet met een verbeterde gravitatietheorie of een TOE (TOE = Theory Of Everything).
Zo ook evolutie! Ooit dachten we dat de één of andere Tita-Tovenaar het uit een magische hoed getoverd had! Maar nee! Het leven is geëvolueerd. En net als de aarde (bij benadering) rond is - dit is een feit! - zo ook is het leven geëvolueerd - dit is een feit! En geen enkele aanpassing, inclusief een sluitende verklaring voor biogenese/abiogenese zal hier ooit verandering in brengen. Dat is ook een feit.
Dus: "Get over it!". Evolutie is een feit! Het is zelfs een wetenschappelijk feit! En de evolutietheorie is de beste en enige wetenschappelijke verklaring voor dit feit.
En nee! Zeus, het vliegende Spagetti Monster , God Vishnu of Allah is geen geldige verklaring en zal het nooit worden ook!


MvG, Wim Ahlers.

Inktvlam,

Dawkins zegt keer op keer dat het ontwerp dat wij waarnemen - net als de gezichten die we waarnemen in rotsformaties en pannenkoeken - schijn is, illusie.

Hij begint met die illusie, omdat ze zo sterk is, en legt dan uit hoe biologische verschijnselen verklaard worden door random mutatie en natuurlijke selectie.

Als Geisler en Turek dat al niet eens uit Dawkins geschriften hebben gehaald (blijkbaar zijn ze niet verder dan een bladzijde of vijf gekomen?) wat zegt dat dan over het vervolg?

Inktvlam schreef:
Ik citeer een gedeelte uit het boek van Norman Geisler en Frank Turek, ze waren ooit atheïsten, maar hebben zich bekeerd tot het christendom. Zij beweren dat als de atheïsten de bewijzen eerlijk onder ogen zien, ze heel wat meer geloof nodig hebben om hun atheïstische overtuigingen staande te houden dan christenen nodig hebben voor die van hen. Hierbij het citaat uit “Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn”

Review Gert Korthof : http://evolutie.blog.com/1365720/

Het Geisler & Turek (2004) boek is erger dan ik dacht. Als je alleen let op wat er over evolutie geschreven wordt, dan is het niveau bedroevend (middelbare school niveau!) en wetenschappelijk gezien de grootst mogelijke oppervlakkigheid en achterhaalde onzin. Alles lijkt overgeschreven te zijn uit niet-wetenschappelijke, creationistische bronnen (Johnson, Behe, Dembski, Wells).

en

http://wimkleisen.web-log.nl/wimkleisen ... rikke.html

Laat ik maar beginnen met het slechtste boek dat ik in jaren heb gelezen: Norman Geisler en Frank L. Turek, Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn.

inktvlam schreef:Zij beweren dat als de atheïsten de bewijzen eerlijk onder ogen zien, ze heel wat meer geloof nodig hebben om hun atheïstische overtuigingen staande te houden dan christenen nodig hebben voor die van hen.

Waarom christenen??
Is de islam niet de waarheid dan inktvlam?
Of 1 van de duizenden andere godsbeelden?!

Beweren is 1, rationeel onderbouwen is 2.
Dat kunnen zij niet en jij niet en wat dat betreft geen enkele dogmatisch gelovige!

Voorlopig snijd Dawkins meer hout dan alle "bekeerlingen" die religieuze fundamentalisten zo graag misbruiken om hun zaak kracht bij te zetten.
Alleen dat al zou toch te denken moeten geven, daar ze blijkbaar geen enkel ander overtuigend argument bezitten.

Nagenoeg alle relipraat bestaat heden ten dage (en vroeger) alleen nog maar uit ongefundeerde uitspraken en drogredenen.
Alleen de simpelen, zeloten en angsthazen zijn er nog van onder de indruk.

Er is dus geen debat want de creagroep heeft GEEN steekhoudende argumentatie, daar waar de wetenschappers en atheïsten die wel hebben.

Inktvlam schreef: Zij beweren dat als de atheïsten de bewijzen eerlijk onder ogen zien, ze heel wat meer geloof nodig hebben om hun atheïstische overtuigingen staande te houden dan christenen nodig hebben voor die van hen. Hierbij het citaat uit “Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn”:

Even off-topic tussendoor.
Verklaar de Bijbelse contradicties: (dit zijn slechts een paar)
Verklaar de onmenselijke wreedheden: Dit is slechts één geval.
Verklaar de absurditeiten: Ook dit is slechts één geval.
Kortom, kom in tegenstelling tot je voorgangers, voor de verandering eens een keer met een geloofwaardig alternatief. Dan praten we verder.
(Gaarne in de betreffende draden of in een nieuwe draad reageren, want bijbelexegese is in deze draad off-topic)

Gegroet.

Een voorspoedig 2008 voor iedereen.

Evolutie is een feit!

Wim,
“Evolutie is een feit”, zegt Wim A.
Als je met evolutie bedoelt dat het leven op aarde zich over zeer lange tijdsbestekken ontwikkeld heeft, dan is dat hoogst waarschijnlijk, alles wijst er op. Ik vermijd liever het woord evolutie, want dat is sinds Darwin erfelijk belast.
ID gaat ook uit van een ontwikkeling over lange periodes en een oude aarde. Daarentegen geloven (klassieke) creationisten in een schepping van letterlijk zes dagen en een jonge aarde. Ik zeg dat voor de volledigheid maar even, want velen in deze groep schijnen het verschil niet te begrijpen. Aangezien de meeste ID-aanhangers christenen zijn die geloven in een schepper, zijn de meeste ID-aanhangers in feite ook creationisten, maar dan in een moderner jasje. Ze nemen het bijbelse scheppingsverhaal niet letterlijk.
Ook al noem je evolutie een feit, dat betekent nog niet dat darwinisme een feit is.
Het darwinisme gaat er van uit dat blind toeval plus natuurlijke selectie de drijvende kracht achter de ontwikkeling van het leven is. Daarentegen menen de ID-aanhangers dat de intelligente schepper de drijvende kracht is. Dat is het enige verschil. “ID is geen wetenschap” zeggen de darwinisten. Zou nu het blinde toeval wel wetenschappelijk zijn en de intelligente kracht niet? Absolute onzin natuurlijk. De darwinisten bepalen de spelregels niet, een ook niet één of andere Amerikaanse rechter. Met meer recht van spreken kun je stellen dat op basis van het blinde evolutieproces (The blind watchmaker – Richard Dawkins) het darwinisme geen wetenschap is.
Vertel een wiskundige maar ’s dat nieuwe soorten door toeval zijn ontstaan en hij zal je aan de hand van waarschijnlijkheidsberekeningen vertellen dat dat onmogelijk is.
Paleontologen hebben herhaaldelijk verklaard dat het darwinistische patroon van langzame geleidelijke verandering helemaal niet bestaat. Stasis (onveranderlijkheid) is het patroon in het fossielenbestand. De meeste soorten vertonen geen doelgerichte verandering gedurende hun verblijf op aarde. Ze verschijnen in het fossielenbestand in dezelfde gedaante als waarmee ze verdwijnen. Morfologische veranderingen zijn meestal beperkt en doelloos. Nieuwe soorten verschijnen plotseling en volledig gevormd.
Voorts zit er in elke cel, in de celkern een verdediging tegen mutaties van het DNA, zie http://www.evoskepsis.nl/docs/De%20moto ... 20niet.pdf
Waarmee het fiasco van het darwinisme wel zo’n beetje compleet is. Blijft dus ID over.

----------------------------

Dawkins zegt keer op keer dat het ontwerp dat wij waarnemen - net als de gezichten die we waarnemen in rotsformaties en pannenkoeken - schijn is, illusie.

Theoloog,
Dawkins kan zo veel vertellen. Als alles wat leeft er uitziet alsof het ontworpen is, mogen we aannemen dat het ook zo is. Dawkins heeft geen enkel bewijs dat het anders is.


-----------------------------

Vin,
Ik lees in de recensie van Gert Korthof nergens inhoudelijke kritiek. Dat hij het niveau bedroevend vindt, daar hebben wij weinig aan. Als hij wezenlijke bezwaren heeft tegen bepaalde uitspraken, dan moet hij zeggen die en die bewering is onjuist, want het zit zo en zo. Maar dat lees je nergens.
Hetzelfde geldt voor de recensie van Wim Kleisen.

-----------------------------------------

Waarom christenen?? Is de islam niet de waarheid dan inktvlam? Of 1 van de duizenden andere godsbeelden?!

Erik,
Waarom het christendom en geen islam of een andere godsdienst, vraagt Erik.
Ik ben christen, omdat ik niet om de persoon van Jezus heen kan. Jezus doet persoonlijk een oproep aan ons: “Komt allen tot mij, die belast en beladen zijn. Ik zal jullie verkwikken”. Hij klopt aan de deur van ons hart. “Zie Ik sta aan de deur en Ik klop” (Openb. 3:20). Ik geef graag gehoor aan die oproep en laat de liefde niet buiten staan. En wat de rationele bewijzen betreft, de profetieën over de Joden in de bijbel zijn precies uitgekomen. De verstrooiing van de Joden: “de Here zal u verstrooien onder alle volken (Deut. 28:64-67, Jer. 31:10-11. Jer. 46:28 ). Jood zal een spotnaam zijn in Deut. 28:37 (denk aan Jodenkermis, Jodenstreek, enz.). De terugkeer naar hun eigen land in de eindtijd (Ez. 36:22-31). Verder, de profetieën over de Messias in het OT (Jesaja 53, Psalmen 22) met alle details die daarbij horen, zijn helemaal van toepassing op Jezus.

Waarom geen islam? Die godsdienst is mij te gewelddadig. Mohammed beweerde in lijn en in harmonie met de bijbelse profeten te spreken. In werkelijkheid wist ie niet waarover hij ’t had. Hij dacht dat Maria deel uitmaakte van de drie-eenheid (soera 5:116). Hij geeft veel bijbelse namen verkeerd weer. Abrahams vader heette Azar (soera 6:74) zegt de koran, de bijbel zegt Terach (Gen.11:27). Maria, de moeder van Jezus, is Mozes’ zuster Miriam (soera 19:27-28, 66:12) volgens de koran, veel gekker kan je ’t niet maken.
Personages als Nimrod en Abraham, Haman en Mozes, Maria en Aaron, enz. worden allen neergezet alsof ze in dezelfde tijd leefden. Mozes en de zondvloed vinden we samen, de toren van Babel en de farao, enz. alsof het allemaal op hetzelfde tijdstip plaats vond. Mohammed heeft er een zootje van gemaakt. Joden en christenen mag je niet tot vriend nemen (soera 5:51). Dat zou betekenen dat je Jezus ook niet tot vriend mag nemen. Hoewel Allah Jezus verhief in rang en Hem versterkte met de geest der heiligheid (soera 2:253). Heel tegenstrijdig.
Toch zegt de koran dat de bijbel juist is, zie: Soera 2:40-42, 126, 136, 285; 3:3, 71, 93; 4:47, 136; 5:47-51, 69, 71-72; 6:91; 10:37, 94; 21:7; 29:45, 46; 35:31; 46:11.
Diep in de kern zit er dus toch nog wel waarheid in de islam en in veel andere godsdiensten. Ook al zou je dat aan de buitenkant niet zeggen. Maar het gaat om de kern, de oorspronkelijke boodschap. In de loop der tijd is de leer van vrijwel alle religies sterk vervuild. Hoezeer ze ook afwijken van de oorsprong, heel diep verborgen is dezelfde geest van God als een sturende kracht toch aanwezig.


-----------------------------------------

Verklaar de Bijbelse contradicties: (dit zijn slechts een paar)
Verklaar de onmenselijke wreedheden: Dit is slechts één geval.
Verklaar de absurditeiten: Ook dit is slechts één geval.

Devious,
Je vraagt nogal wat van me, welhaast een complete bijbeluitleg !
Er zijn wel websites die ingaan op de tegenstrijdigheden in de bijbel:
http://www.bringyou.to/apologetics/bible.htm#1
http://www.answering-islam.org/Bible/Contra/index.html
En er zijn er nog wel meer.

Op deze site wordt nogal wat haat en onverdraagzaamheid gepredikt jegens religie. Bakken stront zijn er hier al uitgestort over het christendom. En waarom eigenlijk? De kern is en blijft nog steeds de liefde. En wat kun je tegen de liefde hebben? De teksten van Jezus en het zwaard moeten helemaal niet letterlijk opgevat worden. Het is een zwaard in overdrachtelijke zin, het symboliseert een innerlijke strijd. Een strijd tegen de verleidingen van de wereld en een strijd tegen de zelfzucht, de eigenliefde. Dat is de betekenis. Achter vrijwel alles in de bijbel schuilt een diepere geestelijke betekenis.
Ik kan wel een onderwerp oppakken. Zoals bijvoorbeeld “van het christelijk (bij)geloof naar het licht van de rede” of “10 questions that every intelligent christian …” of misschien heb je een ander idee?
Het beantwoorden van die vragen is niet makkelijk en vergt tijd. Om te stellen dat ik alle antwoorden weet, zou wel erg arrogant zijn. In sommige gevallen zal ik het antwoord schuldig moeten blijven. Maar via de openbaringsliteratuur van bijvoorbeeld Lorber (1800-1864) kunnen we veel bevredigende antwoorden vinden en de bijbel beter begrijpen.

Zonde schreef:Misschien is hij gewoon een beetje oud aan het worden? Niet dat iedereen boven de 80 ineens mentaal instort maar op wikipedia staat het volgende: "Journalist Mark Oppenheimer suggests that Flew, now 84 years of age, has been suffering from a mild form of senile dementia for at least three or four years."

Komt deze persoon verward over tijdens zijn betoog? want dat is al erg veelzeggend:
de symptomen van Alzheimer en de 3 stadia zijn:
De eerste symptomen van de ziekte van Alzheimer kunnen zijn:
Verwardheid
Verstoring in het korte termijn geheugen
Concentratieproblemen en problemen met de ruimtelijke oriëntatie
Veranderingen in de persoonlijkheid
Taalproblemen
Stemmingswisselingen
Het is belangrijk om te weten dat de ziekte van Alzheimer niet ieder patiënt op dezelfde manier treft. De stadia die hieronder zijn beschreven geven een algemeen beeld weer van het verloop van de ziekte van Alzheimer.

Het eerste stadium:
vergeetachtigheid, desoriëntatie, verandering van persoonlijkheid en vermindering van reactievermogen zijn de eerste kenmerken die kunnen duiden op de ziekte van Alzheimer. De patiënten zijn lusteloos, minder spontaan en leren trager. In dit stadium van de ziekte zijn Alzheimerpatiënten nog wel in staat om zonder hulp eenvoudige handelingen te verrichten. Voor al het overige zijn ze aangewezen op begeleiding. Hun spraak en begrip verslechteren en vaak zijn ze halverwege hun verhaal vergeten wat ze willen zeggen. Voor henzelf en de buitenwereld kan dat pijnlijke situaties opleveren.

Het tweede stadium:
het is nu duidelijk te zien dat de Alzheimerpatiënt belemmeringen ondervindt in het dagelijkse leven. Het korte termijn geheugen functioneert matig, terwijl herinneringen uit een ver verleden vaak helder voor ogen staan. Ze vergeten data, de tijd van de dag en hebben moeite met het herkennen van familieleden en vrienden. Doordat de patiënt sterk hulpbehoevend wordt, is professionele hulp in dit stadium van de ziekte geboden.

Het derde stadium:
In het laatste stadium heeft de ziekte van Alzheimer de patiënt de essentie van het leven ontnomen. Ze hebben 24 uur per dag verzorging nodig en zijn hiervoor geheel afhankelijk van anderen. Mogelijke symptomen in dit stadium zijn slaapstoornissen, hallucineren, slaapwandelen en verlies van controle over hun ontlasting. De lichamelijke problemen verergeren zo sterk dat vele complicaties ontstaan. Patiënten verliezen het vermogen om te kauwen en te slikken en zijn vatbaarder voor longontsteking en andere infecties. De ademhaling verloopt uiterst moeizaam, vooral bij patiënten die bedlegerig zijn. Uiteindelijk leidt dit alles tot een onvermijdelijke dood

Beste Inktvlam.

Inktvlam schreef: Op deze site wordt nogal wat haat en onverdraagzaamheid gepredikt jegens religie.

Haat, onverdraagzaamheid? Dat zijn zeer zware beschuldigingen.

Bakken stront zijn er hier al uitgestort over het christendom. En waarom eigenlijk? De kern is en blijft nog steeds de liefde.

Wat is er liefdevol aan het verwensen van andersdenkenden naar eeuwige foltering in het vuur van de hel, en het geween en tandengeknars? Wat is er liefdevol of verdraagzaam aan het afranselen van kooplieden en dieren in de tempel? Wat is er liefdevol aan het vervloeken van vijgenbomen? Wat is er liefdevol aan het spietsen van de kindertjes van Amalek, in het Oude Testament; allemaal in opdracht van de liefdevolle Vader in de hemelen?

En wat kun je tegen de liefde hebben?

Ik heb niets tegen de liefde. De liefde is één van de prachtigste dingen in het universum. Het maakt het leven de moeite waard, en geeft kleur aan het bestaan. Ik heb niets tegen de liefde, maar wel tegen bijgelovige nonsens die geprestenteerd wordt als absolute waarheid, en tegen kwaadaardige leugens over eeuwige foltering voor ongelovigen en heidenen. Door dergelijke huichelarij wordt het begrip 'liefde' besmeurd.

De teksten van Jezus en het zwaard moeten helemaal niet letterlijk opgevat worden. Het is een zwaard in overdrachtelijke zin, het symboliseert een innerlijke strijd. Een strijd tegen de verleidingen van de wereld en een strijd tegen de zelfzucht, de eigenliefde. Dat is de betekenis. Achter vrijwel alles in de bijbel schuilt een diepere geestelijke betekenis.

Dat moet dan maar eens aangetoond worden.

Ik kan wel een onderwerp oppakken. Zoals bijvoorbeeld “van het christelijk (bij)geloof naar het licht van de rede” of “10 questions that every intelligent christian …” of misschien heb je een ander idee?

Oh, als ik mag kiezen dan graag de eerste. Die '10 questions..' sta ik zelf niet echt achter.

Het beantwoorden van die vragen is niet makkelijk en vergt tijd. Om te stellen dat ik alle antwoorden weet, zou wel erg arrogant zijn.

Ik zal niet van je verlangen dat je op alles een antwoord hebt. We zullen zien. Aangezien deze discussie grotendeels betrekking heeft op andere zaken, lijkt het me beter dat we het debat dáár voortzetten.

Vriendelijke groet.

Ten eerste gaat dit topic NIET over de evolutiewetenschap maar over allerlei beweringen ( en media- manipulaties rond ) waarom Anthony Flew zogenaamd een "christen "-theist is geworden ...

Indien Intkvlek over het evolutie-onderwerp verder wil doorbomen ....
zou het misschien verstandig zijn, dit af te splitsen ?


Slechts dit ( als voorzetje ) ;

Voorts zit er in elke cel, in de celkern een verdediging tegen mutaties van het DNA,

1.- De enzymen-teams die deze DNA reparaties uitvoeren ( net voor de mitose )zijn zelf het resultaat van genetische informatie (= genproducten cocktails /programma's ) : produkten van gecodeerde genetische info en bauwplannen voor die enzymteams, die eveneens kunnen muteren ( en zichzelf moeten repareren? )
(die reparaties zijn trouwens te vergelijken met lees, knip , dupliceren en plak operaties )

Er kunnen ook ( zelfs zonder endogene mutaties in die teams) evengoed " verkeerde " reparaties optreden ( bijvoorbeeld door allerlei millieuinvloeden en somatische invloeden )....

bijvoorbeeld :

2.- deze enzymatische -reparatieploegen dupliceren de inserties die afkomstig zijn van retrovirussen of (mobiele elementen ) die zich op een van de loci op één van de Dna strengen van het gegeven chromosoom ( in de voorlopercellen die leiden naar de haploide voortplantingscellen uiteraard ) hebben ingeplakt ipv die eruit te verwijderen ( Het is dus zelfs een systeem waarmee genetische info kan toenemen )

3.-ze repareren wel sommige van de deleties ( = verlies van genetisch materiaal ) en wel omdat het model waarop ze zich baseren bij de mogelijke herstelling ( meestal en voor zover mij bekend )de DNA streng is met de meeste basen-opeenvolgingen (=de meeste gecodeerde informatie )
Uiteraard zal de reparatie dan voor beide strengen gelijk zijn (= dat geeft een verhoogde kans op homozygotie voor dat gedeelte (punt- sequens ) van het alleel in het uiteindelijke voortplantingsprodukt__bij zich sexueel voortplantende soorten uiteraard )

Maar wanneer deze teams zelf grondig verstoord raken ( =muteren ) dan zullen ze uiteraard veel minder repareren en STIJGT het aantal mutaties (= m.a.w. ook het aantal mogelijkheden waarop de Natuurlijke selectie zal beginnen uitziften )

Er zullen eerst en vooral op het eerste zeefniveau een groot aantal spontane abortussen optreden
( de grootste avorteur is de zogenaamde"intelligent designer " )

Op het tweede niveau ontwikkelen een aantal levensvatbare embryo's uiteindelijk
die na hun geboorte verder moeten bollen tot ze zichzelf hebben voortgeplant ... en of dat gebeurt al bijbelverzen steunend ___of atheistische literatuur citerend ____ krakemikkig of blakend van gezondheid , doet niet ter zake

Het feit dat jijzelf ooit geboren werd en nu op dit forum zit te kwèkken , is het gevolg van een hele reeks ongelovige toevalstreffers ( een voortdurende reeks van samenlopen van omstandigheden ...)
Volgens jouw soort wiskundigen ( Spetner , Hoyle , Dembski .... enzo ) is het ook hoogst onwaarschijnlijk dat je ooit geboren kon worden ....

4.- evoskepsis is een partijdige kwak , manipulator en ideoloog die op " skepp be " is terug te vinden en daar al genoeg is onderuitgehaald .....
(Ik heb echt geen zin om in veel herhalingen te vallen .... of opnieuw gedateerde oudbakken koek te helpen recycleren )

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=660
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=571
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=889

5.-
een intelligent designer ( of een god die aparte groepen (baramins) schept( = de biodiversiteit is in wezen terug te voeren op "common design ") in het bijzonder de mens ) is een bovennatuurlijke verklaring voor het vastgestelde.....feit van de evolutie en debiodiversiteit ( = de gemeenschappelijke afstamming van het levende / in het bijzonder de dierlijke wortels van de mens ) ...Supernaturalisme valt per definitie buiten het methodisch naturalisme dat naturalistisch mechanismen en processen ( heus niet alleen maar RM & NS (1 ) gebruikt ter "verklaring " en de grondslag vormt van de natuurwetenschappelijke methodes van kennisvergaring (2)




Noot (1)
http://evolutionlist.blogspot.com/
waaruit deze lijst ;

In my earlier post on the "engines of evolution" I promised a list of the real sources of variation that provide the raw material for evolutionary change.

This list includes "random mutation,' of course, but also 46 other sources of variation in either the genotypes or phenotypes of living organisms.

This is clearly a list of the minimum sources of variation between individuals in populations. A comprehensive list would almost certainly include hundreds (and possibly thousands) of more detailed processes.

Also, the list includes processes that change either genotypes or phenotypes or both, but does not include processes that are combinations of other processes in the list, again implying that a comprehensive listing would be much longer and more detailed. Anyway, here it is, listed according to level of structure and function:


Sources of Heritable Variation (both genotypic and phenotypic) Among Individuals in Populations

Gene Structure (in DNA)• single point mutations
• deletion and insertion (“frame shift”) mutations
• inversion and translocation mutations

Gene Expression in Prokaryotes
• changes in promoter or terminator sequences (increasing or decreasing binding)
• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to operator sites
• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to inducers
• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to corepressors

Gene Expression in Eukaryotes
• changes in activation factor function in eukaryotes (increasing or decreasing binding to promoters)
• changes in intron length, location, and/or editing by changes in specificity of SNRPs
• changes in interference/antisense RNA regulation (increasing or decreasing binding to sense RNAs)

Gene Interactions
• changes in substrates or products of biochemical pathways
• addition or removal of gene products (especially enzymes) from biochemical pathways
• splitting or combining of biochemical pathways
• addition or alteration of pleiotropic effects, especially in response to changes in other genes/traits

Eukaryotic Chromosome Structure
• gene duplication within chromosomes
• gene duplication in multiple chromosomes
• inversions involving one or more genes in one chromosome
• translocations involving one or more genes between two or more chromosomes
• deletion/insertion of one or more genes via transposons
• fusion of two or more chromosomes or chromosome fragments
• fission of one chromosome into two or more fragments
• changes in chromosome number via nondisjunction (aneuploidy)
• changes in chromosome number via autopolyploidy (especially in plants)
• changes in chromosome number via allopolyploidy (especially in plants)

Eukaryotic Chromosome Function
• changes in regulation of multiple genes in a chromosome as a result of the foregoing structural changes
• changes in gene expression as result of DNA methylation
• changes in gene expression as result of changes in DNA-histone binding
Genetic Recombination
• the exchange of non-identical genetic material between two or more individuals (i.e. sex)
• lateral gene transfer via plasmids and episomes (especially in prokaryotes)
• crossing-over (reciprocal and non-reciprocal) between sister chromatids in meiosis
• crossing-over (non-reciprocal) between sister chromatids in mitosis
• Mendelian independent assortment during meiosis
• hybridization

Genome Structure and Function
• genome reorganization and/or reintegration
• partial or complete genome duplication
• partial( bijvoorbeeld chromosoom 2 in mensen ) or complete genome fusion

Development (among multicellular eukaryotes, especially animals)
• changes in tempo and timing of gene regulation, especially in eukaryotes
• changes in homeotic gene regulation in eukaryotes
• genetic imprinting, especially via hormone-mediated DNA methylation

Symbiosis
• partial or complete endosymbiosis
• partial or complete incorporation of unrelated organisms as part of developmental pathways (especially larval forms)
• changes in presence or absence of mutualists, commensals, and/or parasites

Behavior/Neurobiology
• changes in behavioral anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in biotic community
• changes in behavioral anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in abiotic environment
• learning (including effects of use and disuse)

Physiological Ecology
• changes in anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in biotic community
• changes in anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in abiotic environment

en voor ik het vergeet: HZT( horizontale gen transfer) ___zeg maar natuurlijk voorkomende gen-manipulatie ____is ook een belangrijk evolutie-mechanisme dat aan invloed wint als een van de vele "motoren van de evolutie in verband met de voortdurend veranderende genetische kaleidoscoop der genomen ,en die wordt aangeboden aan de Natuurlijke( en andere ) Selectie " in de wetenschappelijke verklaring van de biodiversiteit ( en niet alleen maar bij mlcroben )


noot 2

Hier is trouwens reeds een kleine intro op de natuurwetenschappelijke methode ( een groter artikel daarover is in voorbereiding ) te vinden:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=564
http://www.freethinker.nl/index2.php?op ... f=1&id=123
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4e70fe7a3b
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1968
http://www.freethinker.nl/index2.php?op ... df=1&id=41