Moderator: Moderators
Er is geen discussie mogelijk omdat rereformed er gewoon niet aanwil dat zijn claim dat de bronnetheorie sluitend is gewoonweg nooit waar kan zijn. Ik zou een alternatief moeten hebben, nee jij zou je claim moeten bewijzen, dat heb jeb niet gedaan in deze. Je opponens zwartblakeren is jou enige onderbouwing voor jouw nogal vergaande claim.Rereformed schreef:Beste Atli,
Je bent als een grammofoonplaat waar een kras op zit. Je voelt je diep beledigd omdat ik opgemerkt heb dat jij je niet via een degelijk handboek dat de bronnenhypothese in zijn geheel uitlegt en onderbouwt, op de hoogte gesteld hebt van de bronnenhypothese. Dat is totaal iets anders dan jou voor leugenaar of huichelaar uit te maken (God forbid!). Het is enkel en alleen aangeven waar een probleem zit:
De claim die jij maakt (er zitten grote gaten in de hypothese, er zijn andere mogelijkheden die minstens zo waarschijnlijk zijn) is om die reden op geen enkele manier onderbouwd. Je hebt geen argumenten om de bronnenhypothese omver te gooien, je hebt geen enkel alternatief hoe de teksten dan wél ontstaan zijn. Discussiëren is bijgevolg nutteloos.
Peter Watson; Ideeën"Dat niet alles wat een logisch verhaal vormt, kan deels worden verklaard door te veronderstellen dat er twee hoofbronnen voor de vroegere bijbel zijn gebruikt. De schrijvers daarvan worden E genoemd, van Elohist naar de naam Elohim die hij voor god gebruikt heeft, en J van Jahwist naar de naam Jahweh; dit is maar een gedeeltelijke verklaring aangezien men zou verwachten dat de latere verwerker de naam wel consistent zou maken. E wordt als oudste bron beschouwd en; van hem is minder materiaal afkomstig. Op sommige plaatsen lijkt J wel te reageren op E. Deze vroege bronnen dateren vermoedelijk uit de 8e eeuw voor christus, al denken enkele wetenschappers eerder aan de 10e eeuw. Het is de bron J waarin naar een speciale band tussen God en de Joden wordt verwezen, maar er is nergens sprake van een speciaal verbond met God om het land. Daarom wordt gedacht dat dat verbond in de zesde eeuw voor Christus is toegevoegd toen de Joden tijdens hun ballingschapin Babylon het zoroastrisme leerden kennen. De derde schrijver van de Torah, het eerste deel van de Tenach wordt P genoemd,, afgeleid van "als van een priester"; hij vatte (misschien, sommige geleerden betwijfelen dat) E en J samenen voegde er eigen materiaal toe, met name de voorschriften (wetten) voor rituelen en voorschriften en. P gebruikte ook Elohim, niet Jahweh"
Ik kan me slechts één herinneren (van die eerste pagina's. Contradicties die later zijn geponeerd heb ik niet allemaal gevolgd) waar ik fout zat, en daar was het notabene Sararje die me daarop wees, en niet jij. Welke contradicties heb jij verklaard? Nou?Tamara schreef:Ik heb er heel veel weerlegd zonder enige reactie daarop, ondanks het feit dat ze oneliners zijn, zullen we eerst die afhandelen alvorens nieuwe te "verzinnen" Ook oneliners kunnen weleens zinvol zijn....
Lees zelf maar na Devious. Ik kan je niet overtuigen (dat kan alleen de Heilige Geest) zoals ik niet verantwoordelijk kan zijn voor het feit of je wel of niet geloofd,...er staan heeeeeel veel oneliners, reminds me, 1 zin is genoeg,...kom maar met je tegenreactie...sorry, ik ben kort van stof, wellicht dat ik daarom een troll genoemd wordt aan de andere kant heb ik niet zoveel woorden nodig...Devious schreef:Ik kan me slechts één herinneren (van die eerste pagina's. Contradicties die later zijn geponeerd heb ik niet allemaal gevolgd) waar ik fout zat, en daar was het notabene Sararje die me daarop wees, en niet jij. Welke contradicties heb jij verklaard? Nou?Tamara schreef:Ik heb er heel veel weerlegd zonder enige reactie daarop, ondanks het feit dat ze oneliners zijn, zullen we eerst die afhandelen alvorens nieuwe te "verzinnen" Ook oneliners kunnen weleens zinvol zijn....
Grtz..
maar ik geef je eveneens mijn reactie mee, ik ben niet van de bezigheidstherapie.... Believe it or not, God is machtig genoeg om tot je ziel te spreken. De vraag is is het een kwestie van de wil of van het verstand? Een ieder kan doorzien de werken Gods....ik houd me vanaf nu liever bezig met de mensen die wel willen luisteren...en uiteraard mijn dank aan Freethinker, ik ontleen hier heel veel kracht en inspiratie uit.! Amen! Sorry... 
Houd jezelf niet zo voor de gek. Die profetiën zijn ofwel met terugwerkende kracht ingevuld, of er wordt iets in een tekst gelezen dat er niet staat, of zijn bewust vaag, of de tijdbepaling klopt niet. Enzovoorts, enzovoorts.Tamara schreef:Dat zijn er meer dan driehonderd Kitty...ooit een kansberekening erop losgelaten? Zoek het zelf na...het gaat immers om jouw eeuwig leven..de vraag is waar wil je het doorbrengen...Kitty schreef:Nu kan Raco komen met zijn niet weinige profetieën die allemaal zijn uitgekomen. Ik ben benieuwd.
Tuurlijk, wat je wil....Theoloog schreef:Houd jezelf niet zo voor de gek. Die profetiën zijn ofwel met terugwerkende kracht ingevuld, of er wordt iets in een tekst gelezen dat er niet staat, of zijn bewust vaag, of de tijdbepaling klopt niet. Enzovoorts, enzovoorts.Tamara schreef:Dat zijn er meer dan driehonderd Kitty...ooit een kansberekening erop losgelaten? Zoek het zelf na...het gaat immers om jouw eeuwig leven..de vraag is waar wil je het doorbrengen...Kitty schreef:Nu kan Raco komen met zijn niet weinige profetieën die allemaal zijn uitgekomen. Ik ben benieuwd.
Mijn geheugen is prima. Je hebt er niet één kunnen weerleggen. Nul, zero.Tamara schreef: Lees zelf maar na Devious.
Dat is tot nu toe wel gebleken ja. Overtuigen doe je op dit forum niet met bluf en oneliners, maar met logische argumenten en bewijzen.Ik kan je niet overtuigen
Niet weerlegd.bij 2 Samuel 10 vers 18 en 1 kronieken 19 vers 18,
bij 2 samuel 24 vers 9 en 1 kronieken 21 vers 5,
bij 2 Samuel 24 vers 24 en 1 kronieken 21 vers 25,
bij 1 koningen 7 vers 26 en 2 kronieken 4 vers 5.
Niet weerlegd.2 Samuel 8 vers 4: 'En David nam hem duizend wagens af, en zevenhonderd ruiteren, en twintig duizend man te voet.'
versus
1 kronieken 18 vers 4: 'En David nam hem duizend wagens af, en zeven duizend ruiters, en twintigduizend man te voet.'
Niet weerlegd.Stierf koning Josia in Megiddo of Jeruzalem?
2 koningen 23 vers 29: 'In zijn dagen toog Farao Necho, de koning van Egypte, op tegen den koning van Assyrie, naar de rivier Frath; en de koning Josia toog hem tegemoet, en hij doodde hem te Megiddo, als hij hem gezien had.'
versus
2 kronieken 35 vers 24: 'En zijn knechten namen hem weg van den wagen, en voerden hem op den tweeden wagen, dien hij had, en brachten hem te Jeruzalem; en hij stierf, en werd begraven in de graven zijner vaderen; en gans Juda en Jeruzalem bedreven rouw over Josia.'
Niet weerlegd.Is het God of de Duivel die David verleidt tot het houden van een volkstelling? 2 samuel 24 vers 1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 kronieken 21 vers 1: Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde.
Niet weerlegd.In hand 9:3 is Paulus op weg naar Damascus en hij ontmoet Jezus, er schijnt een fel licht vanuit de hemel en hij hoort een stem. De mannen die bij hem waren hoorden wel de stem maar zagen niemand.
Hand 9:7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
In Hand 22:9 is het echter anders.
En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.
Niet weerlegd.Worden kinderen gestraft vanwege de zonden van de ouders of niet?
Ezechiel 18:20: De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;
en
2 Kronieken 25:4: De vaders zullen niet sterven om de kinderen, en de kinderen zullen niet sterven om de vaders; maar een ieder zal om zijn zonde sterven.
Versus
Exodus 20:5: want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
Niet weerlegd.Lucas 9:3 En Hij zeide tot hen: Neemt niets mede tot den weg, noch staven, noch male, noch brood, noch geld; noch iemand van u zal twee rokken hebben.
Versus
Marcus 6:8: En Hij gebood hun, dat zij niets zouden nemen tot den weg, dan alleenlijk een staf, geen male, geen brood, geen geld in den gordel
De tegenstrijdige verhalen over de opstanding. Niet weerlegd!DISCREPANTIES RONDOM DE OPSTANDING.
Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)
Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Mattheüs: Om naar het graf te kijken. (28:1)
Marcus: Ze hadden het graf reeds gezien. (15:47) ‘Kochten welriekende kruiden…Om Hem te gaan balsemen.’ (16:1)
Lucas: Ze hadden het graf reeds gezien. (23:55) Ze kwamen met de kruiden die ze eerder al hadden klaargemaakt. (24:1)
Johannes: Het lichaam was al gebalsemd door Jozef van Arimatea en Nicodémus, voordat ze arriveerden. (19:39)
Was het graf open toen ze arriveerden?
Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Mattheüs: De engel zat op de steen. (28:2)
Marcus: De jongeman zat binnenin de graftombe, aan de rechterkant. (16:5)
Lucas: De twee mannen stonden binnenin de graftombe. (24:4)
Johannes: De twee engelen zaten aan het hoofd en voeteneinde van de plaats waar Jezus was opgebaard. (20:12)
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Mattheüs: ‘Hij hoeft niet bevreesd te zijn; ik weet dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is niet hier. Hij is verrezen zoals Hij gezegd heeft; Komt zien naar de plaats waar Hij gelegen heeft. Gaat nu terstond aan zijn leerlingen zeggen: Hij is verrezen van de doden, en nu gaat Hij u voor naar Galilea; daar zult hij Hem zien. Dat had ik u te zeggen.’ (28:5-7)
Marcus: ‘Schrikt niet. Hij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen. Hij is niet hier. Kijk, dit is de plaats waar men Hem neergelegd had. Gaat aan Zijn leerlingen en aan Petrus zeggen: Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.’ (16:6-7)
Lucas: ‘Wat zoekt ge de levende bij de doden? Hij is niet hier. Hij is verrezen. Herinnert u, hoe Hij nog in Galilea tot u gezegd heeft: De mensenzoon moet overgeleverd worden in zondige mensenhanden en aan het kruis geslagen, maar op de derde dag verrijzen.’ (24:5-7)
Johannes: ‘Vrouw, waarom schreit ge?’ (20:13)
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:8)
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:8)
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:18)
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (Twaalf? Dat kan niet want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Mattheüs: Op een berg in Galilea. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee die buiten liepen, later aan elf toen ze aan tafel zaten. (16:12,14)
Lucas: In Emmaüs. Later aan de anderen in Jeruzalem. (24:31,36)
Johannes: S’avonds in de verblijfplaats der leerlingen. (20:19)
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Marcus: Nee. (16:13)
Lucas: Ja. (24:34, het is de groep die hier spreekt, niet de twee.)
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Mattheüs: Discipelen wierpen zich neer in aanbidding, sommigen twijfelden, Jezus sprak hen toe: ‘Gaat dus, en maak alle volkeren tot mijn leerlingen.’. (28:17-20)
Marcus: Jezus maakte hun een verwijt, en sprak tot hen: ‘Gaat uit… en verkondig het evangelie aan heel de schepping.’ (16:14-19)
Lucas: Jezus verschijnt incognito, verdwijnt plotseling, materialiseert zomaar uit het niets, gaat samen met de discipelen dineren en wordt ten hemel opgenomen. (24:13-51)
Johannes: Jezus passeert gesloten deur, de discipelen reageren verheugd, Jezus blaast over hen en zegt: ‘Ontvangt de heilige Geest…...’
Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19)
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)
Niet weerlegd.
ו וַיִּרְאוּ בְּנֵי עַמּוֹן, כִּי נִבְאֲשׁוּ בְּדָוִד; וַיִּשְׁלְחוּ בְנֵי-עַמּוֹן וַיִּשְׂכְּרוּ אֶת-אֲרַם בֵּית-רְחוֹב וְאֶת-אֲרַם צוֹבָא, עֶשְׂרִים אֶלֶף רַגְלִי, וְאֶת-מֶלֶךְ מַעֲכָה אֶלֶף אִישׁ, וְאִישׁ טוֹב שְׁנֵים-עָשָׂר אֶלֶף אִישׁ. 6
And when the children of Ammon saw that they were become odious to David, the children of Ammon sent and hired the Arameans of Beth-rehob, and the Arameans of Zobah, twenty thousand footmen, and the king of Maacah with a thousand men, and the men of Tob twelve thousand men.
In 2 Samuel 10 vers 6 blijkt er tóch sprake te zijn van huurlingen. Maar ik kom hier op andere aantallen (niet op 40.000), en dit zijn 'footmen'.
In vers 18, waar de massaslachting plaatsvindt blijkt er sprake te zijn van 40.000 'horsemen'
18 And the Arameans fled before Israel; and David slew of the Arameans seven hundred drivers of chariots, and forty thousand horsemen, and smote Shobach the captain of their host, so that he died there.
In het door Sararje genoemde 2 Samuel 8 vers 4 blijkt opeens sprake van 1700 horsemen in plaats van 40.000, en 20.000 footmen. En in vers 5 worden er ook nog eens 22.000 van de Arameans uit Damascus afgeslacht.
ד וַיִּלְכֹּד דָּוִד מִמֶּנּוּ, אֶלֶף וּשְׁבַע-מֵאוֹת פָּרָשִׁים, וְעֶשְׂרִים אֶלֶף, אִישׁ רַגְלִי; וַיְעַקֵּר דָּוִד אֶת-כָּל-הָרֶכֶב, וַיּוֹתֵר מִמֶּנּוּ מֵאָה רָכֶב. 4
And David took from him a thousand and seven hundred horsemen, and twenty thousand footmen; and David houghed all the chariot horses, but reserved of them for a hundred chariots.
ה וַתָּבֹא, אֲרַם דַּמֶּשֶׂק, לַעְזֹר, לַהֲדַדְעֶזֶר מֶלֶךְ צוֹבָה; וַיַּךְ דָּוִד בַּאֲרָם, עֶשְׂרִים-וּשְׁנַיִם אֶלֶף אִישׁ. 5
And when the Arameans of Damascus came to succour Hadadezer king of Zobah, David smote of the Arameans two and twenty thousand men.
En in Kronieken 19:18 blijkt er opeens sprake te zijn van 40.000 footmen.
יח וַיָּנָס אֲרָם, מִלִּפְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּהֲרֹג דָּוִיד מֵאֲרָם שִׁבְעַת אֲלָפִים רֶכֶב, וְאַרְבָּעִים אֶלֶף אִישׁ רַגְלִי; וְאֵת שׁוֹפַךְ שַׂר-הַצָּבָא, הֵמִית. 18
And the Arameans fled before Israel; and David slew of the Arameans the men of seven thousand chariots, and forty thousand footmen, and killed Shophach the captain of the host.
Het lijkt mij erop dat de 'huurlingen' dit verhaal niet redden. Misschien kan iemand beter rekenen dan ik, maar volgens mij spreken de verhalen elkaar tegen.
Niet nodig. Jesaja 9:10-15 maakt al duidelijk dat het teken voor koning Achaz bedoeld was:Sararje schreef:Theoloog&Tamara: Moet ik de bekende alma/betulah discussie oprakelen als voorbeeld van hoe een verkeerde vertaling zelfs tot absurdistische dogma's leidt?
Moet ik dan echt alles uitspellen Sararje, juist vanwege het feit dat jullie daar kritiek op kunnen leveren, sorry, daar pas ik voor, denk na, en besluit voor jezelf...