Freethinker.nl

Er zijn talrijke bloeddorstige dictaturen geweest, ook een aantal die zich in naam mede op Marxistische theoriën beriepen.
Stalin, Mao, Pol Pot, de Noord-Koreaanse dictators ... Vaak krijgen vrijdenkers deze namen voor de voeten geworpen.

Als toppunt van een vergelijkbaar boosaardige onkunde krijg je soms het verwijt dat je een nieuwe wereldoorlog mogelijk zou maken door goddeloosheid.

Mijn stelling is dat de zogenaamde 'Socialistische' regimes een persoonsverheerlijking (=vergoddelijking) van hun grondleggers en leiders kenden,
zodanig dat een verstandige open discussie over het beleid in die landen toen niet meer mogelijk was.

Het kenmerkende verschijnsel van verstarring van het systeem en vernietiging van mensenlevens dat vervolgens optrad doet juist sterk aan de theocratie denken.

De genoemde dictators vallen dan ook niet onder de atheïsten, aangezien ze zichzelf tot een soort godheid hadden laten uitroepen.
Dat is de atheïsten niet te verwijten.

De grondslag onder sommige andere discussies en stellingen is daarmee ondeugdelijk gebleken.
Dictators die zichzelf en hun theorieën tot een 'onfeilbare' en 'hoogverheven' instantie laten uitroepen,
kunnen logischer wijze niet worden gebruikt om vrijdenkers te bekladden !

Ook de 'filosofische' inhoud van de rechtvaardiging van de genoemde dictaturen bevatte resten van vóórwetenschappelijk denken die niet rationeel te rechtvaardigen zijn.
De dialectiek is daar een voorbeeld van.
In de theologie speelde dit begrip een grote rol en in de filosofie van de idealist Hegel, wiens denken vol godsdienst was, werd dit begrip opnieuw uitgewerkt en populair gemaakt.
Het is achteraf moeilijk voor te stellen hoe zovele 19e- en 20e-eeuwers, waaronder Marx kennelijk, zozeer in de greep konden raken van deze religieuze modegril.
Meer dan een geloof is het niet. In uitvindingen en ontdekkingen uit de 19e eeuw die daarentegen wel blijvend waardevol zijn gebleken,
ik noem de evolutietheorie, economie, de natuurkunde en scheikunde uit die tijd, speelt de dialectiek werkelijk geen enkele rol als verklaringsmodel of methode.
Ook de meeste niet-marxistische socialisten deden er niets mee.
Het is kennelijk een geheel nutteloze rest uit vroegere perioden van het denken.

Secularizer schreef:
Als toppunt van een vergelijkbaar boosaardige onkunde krijg je soms het verwijt dat je een nieuwe wereldoorlog mogelijk zou maken door goddeloosheid.

maar dat kan hoor . In god geloven is echt geen voorwaarde om een massamoord te kunnen/mogen plegen.

voor de rest heb je gelijk. Dictators gooien god enkel buiten om zichzelf in hun plaats te zetten.

Secularizer schreef:Mijn stelling is dat de zogenaamde 'Socialistische' regimes een persoonsverheerlijking (=vergoddelijking) van hun grondleggers en leiders kenden,
zodanig dat een verstandige open discussie over het beleid in die landen toen niet meer mogelijk was.

Het kenmerkende verschijnsel van verstarring van het systeem en vernietiging van mensenlevens dat vervolgens optrad doet juist sterk aan de theocratie denken.

De genoemde dictators vallen dan ook niet onder de atheïsten, aangezien ze zichzelf tot een soort godheid hadden laten uitroepen.
Dat is de atheïsten niet te verwijten.

Precies, dit zie je bijvoorbeeld in Noord-Korea waar Kim Jong Il als een God vereerd wordt.

Het zijn totalitaire regimes, wat inhoudt dat de regering zich wil bemoeien met alle aspecten van het leven van de bevolking. Zo'n regime wil de totale controle hebben over zijn burgers en schrijft tot in de details voor hoe en wat je als burger onder zo'n regime moet denken. Een hogere autoriteit dan het regime kan niet geaccepteerd worden, dus er is geen plaats voor religie (want God zou dan immers boven de regering staan).

Atheïsme leidt natuurlijk zeker niet noodzakelijkerwijs tot een totalitair regime; wie dat beweert, draait de zaak om.

Secularizer schreef:Er zijn talrijke bloeddorstige dictaturen geweest, ook een aantal die zich in naam mede op Marxistische theoriën beriepen.
Stalin, Mao, Pol Pot, de Noord-Koreaanse dictators ... Vaak krijgen vrijdenkers deze namen voor de voeten geworpen.

Wel, de vrijdenker kan zich daar heel gemakkelijk vanaf maken door simpelweg daarop te zeggen dat Stalin, Mao, Pol Pot, etc,, geen vrijdenkers waren. Bij het soort bijgelovigen die dergelijke dingen roept, heerst het idee dat atheïsme een levensbeschouwing is; net als de theïstische variant waar zij in geloven. Dit is een misvatting. Atheïsme is geen levensbeschouwing. 'Atheïsme' is een negatief begrip, waarmee men slechts aangeeft wat men niet is ( 'Atheïsme' betekent slechts 'geen-theïsme'), en niet wat men wél is (communist, vrijdenker, libertariër, humanist, boeddhist, etc..). Atheïsme is dus slechts de afwezigheid van theïsme, en niets meer of minder.
Op slechts de afwezigheid van iets, kan men geen moreel stelsel baseren; geen verlicht stelsel, maar ook geen verwerpelijk totalitair stelsel. De misdaden van de regimes van Mao en Stalin zijn niet te wijten aan atheïsme, maar aan de communistische doctrines.
Deze discussie is al vaker gevoerd. Ik zal een paar excerpten kopiëren, met link erbij voor degenen die graag alles willen lezen. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2436#22436

ikke schreef:Er wordt van atheïsme vaak ook meer gemaakt dan het is. Atheïst' betekent slechts 'niet-theïst'; het zegt dus slechts dat ik geen theïst ben, en dat kan van alles zijn. Het is slechts een ontkennende term, en zegt derhalve zelfs nog minder over iemand dan de tegenpool 'theïst'. Tientallen verschillenden levensbeschouwingen en filosofieën kunnen atheïstisch zijn, maar toch lijnrecht tegenover elkaar staan. Er is vrijwel geen overeenkomst tussen het verlichte denken van mensen als Bertrand Russell of Robert Ingersoll en de dictatuur van Mao of Stalin. Met de laatstgenoemden heb ik niets gemeen, en ik bestrijd hun gedachtengoed met even veel vuur als het religieuze bijgeloof. Een christen hoeft zich ook niet te verontschuldigen voor de massaslachtingen die de moslims hebben aangericht onder hindoes (door sommige hindoes aangeduid als 'the hindu holocaust'), en een boeddhist hoeft zich niet te verontschuldigen voor de babymoorden uit het Oude Testament.

Devious schreef:

Theoloog schreef:.....of het atheisme op grond van de misdaden van Stalin of Mao of Pol Pot,

Wel, dit heb ik nu tot vervelens toe uitgelegd. Moeten Christenen zich verantwoorden voor de misdaden van Islamitische Mullah's? Moet een Jehova's Getuige zich verantwoorden voor misstanden van het Hindoe kastenstelsel? Moet een Boeddhist zich verantwoorden voor 'Von den Juden und ihre lügen' van Luther'; moet een animistische Bosjesman uit Congo zich verantwoorden voor de pogroms van de Katholieke kerk? Moet een Hare Krishna aanhanger zich verantwoorden voor de uitlevering van Michael Servet aan de inquisitie door Calvijn? Moet een presbyteriaan zich verantwoorden voor de Azteekse mensenoffers aan Quetzalcoatl? en zo voort! Zo niet, waarom zou de vrijdenker zich moeten verantwoorden voor de misdaden van een regime of filosofie waar de vrijdenker vrijwel niets mee gemeen heeft?

secularizer schreef:Als toppunt van een vergelijkbaar boosaardige onkunde krijg je soms het verwijt dat je een nieuwe wereldoorlog mogelijk zou maken door goddeloosheid.

Vrijdenkers zouden zich denk ik wat vaker moeten bekommeren om de verdediging van de verlichtingsidealen, en zich wat minder druk maken om hun persoonlijke atheïsme (als ze al atheïst zijn) te verantwoorden. Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat de verlichting één van de beste dingen is die de mensheid ooit is overkomen (waarbij we niet de fout moeten maken [en dat doen we helaas vaak wel] door te denken dat de verlichting reeds voltooid is). Vele millenia heeft de mens onder de terreur van feodalisme, bijgeloof, slavernij, en misogynie geleefd. Slechts waar de ideeën van de verlichting hebben postgevat, is er echt iets ten positieve veranderd.

Mijn stelling is dat de zogenaamde 'Socialistische' regimes een persoonsverheerlijking (=vergoddelijking) van hun grondleggers en leiders kenden,

En dat is het volgende punt. Ik heb deze regimes (in de context van de discussies waarin men deze regimes atheïstisch noemt) wel eens aangeduid als 'crypto-theïstisch', omdat ze hetzelfde soort doctrines en kenmerken hebben als veel georganiseerde religies. God heeft plaatsgemaakt voor 'de Leider' of 'de Staat', en irrationele utopische toekomstvisioenen/profetiën kent men ook ('de grote eindoverwinning van het proletariaat').

Vriendelijke groet.

Devious schreef: (...) irrationele utopische toekomstvisioenen/profetiën kent men ook ('de grote eindoverwinning van het proletariaat').

Ja, en ik denk dat die zijn uitgelokt door geloof in de dialectiek.
Wie de toekomst denkt te kennen, kan het leven van een medemens als waardeloos beoordelen, als die niet in de verwachte richting meewerkt.

Het aanhangen van 'irrationele toekomstvisioenen/profetieën' rechtvaardigt zo gewelddadig optreden.

Precies!
De communistische doctrine is gewoon een bijgeloof, en zou naar mijn mening door de vrijdenker even fel afgewezen moeten worden dan de theologische dogma's.

Vriendelijke groet.