Wij bouwen onszelf.

[Peter van Velzen]

Met “onszelf” duidt ik in dit bericht , in het algemeen een meercellig individu aan, en meer specifiek een mens. Alle meercellige individuen, ontstaan in de regel door het groeien en het splitsen van één Eicel. Voor dat proces zijn wij mensen weliswaar gedurende de eerste 9 maanden volstrekt afhankelijk van de energie en de bouwstoffen, die onze biologische moeder ons via de placenta verstrekt, maar het bouwen van een nieuw individu doen die eicel en al haar afsplitsingen in feite zelf.

Het recept voor het “bakken” van één nieuw individu bestaat vrijwel volledig uit een (meestal unieke) combinatie van het het halve recept voor het “bakken” van onze genetische moeder en het halve recept voor het “bakken” van onze genetische vader.

Behalve dat we afhankelijk zijn van wat ons moeder ons levert, wordt de bouw natuurlijk óók beïnvloed door de omstandigheden binnen de baarmoeder, en die weer door omstandigheden daarbuiten, maar het uitlezen van het recept vóór het nieuwe individu, doen onze cellen helemaal zelf, ook al hebben weten we nog maar weinig over hoe ze dat precies voor elkaar bakken.

Na de geboorte is er slechts weinig veranderd. We ademen dan zelf, maar zuigen ons voedsel de eerste tijd in principe nog altijd uit onze moeder. Alleen gaat dat nu via ons maag-darmstelsel. Nog altijd regelen we zelf onze groei, en die groei, komt fysiek pas tot een einde, rond ons 14e (voor meisjes) tot ons 16e (voor jongens) levensjaar.

Ons zenuwstelsel, met name de verbindingen binnen de hersenen, blijven vervolgens tot aan onze dood veranderen, ook al vinden de belangrijkste ontwikkelingen, meest vóór ons dertigste levensjaar plaats. Dat is noodzakelijk: In eerste instantie om vaardigheden te leren en vervolgens om onze herinneringen te updaten. (en op latere leeftijd te kunnen delen met anderen).

Mijn conclusie is echter dat wij dus niet louter een speelbal zijn van onze omstandigheden, maar dat alles wat - de cellen waaruit we bestaan - gezamenlijk doen, op de eerste plaats door ons zelf bepaald wordt.

Dat onze “wil” niet onafhankelijk van ons DNA en onze ervaringen tot stand komt, is zonder meer waar. Maar we hebben een vrijwel unieke combinatie van DNA en een vrijwel uniek stelsel van hersenverbindingen. De eerste ligt vast vanaf de bevruchting, de tweede blijft tot ons dood toe groeien, als gevolg van onze unieke ervaringen. Dus zeg niet: “Ik ben (totaal) niet verantwoordelijk, voor wat ik doe”. Als er al iets de oorzaak is voor wat je doet of laat, dan ligt die oorzaak grotendeels in je zelf! En wel in je eigen (hersen)cellen.

[dikkemick]

Bedoel je niet te zeggen: we hebben genotype en fenotype, waarbij die laatste afhangt van de omgeving waar de genen zich bevinden?
Komen we dan uiteindelijk niet weer uit op de 1-eiige tweeling waarvan er 1 crimineel ontaard en de ander niet omdat ze ver van elkaar opgegroeid zijn (adoptie).
1 in een slechte omgeving, de ander in een villawijk?

[Maria]

....
Dus zeg niet: “Ik ben (totaal) niet verantwoordelijk, voor wat ik doe”. Als er al iets de oorzaak is voor wat je doet of laat, dan ligt die oorzaak grotendeels in je zelf! En wel in je eigen (hersen)cellen.

Er is een essentieel verschil tussen:
"Ik ben niet verantwoordelijk" vs. "Ik ben niet de oorzaak" voor wat ik doe..

[HierEnNu]

En ons microbioom dan?

Als er al iets de oorzaak is voor wat je doet of laat,
dan ligt die oorzaak grotendeels in je zelf!
En wel in je eigen (hersen)cellen.

Die kolonisatie van bacteriën in onze darmen en daarmee de ontwikkeling van het microbioom begint toch al vóór geboorte? Mocht dat niet zo zijn, dan toch zeker tijdens de geboorte. Gevolgen van een tekort aan microbioom zal al vlug leiden tot gezondheidsproblemen. Ons microbioom is essentieel voor onze gezondheid dus overleven zonder microbioom lijkt me onmogelijk.

Dat iedereen [in principe en naar vermogen!] verantwoordelijk wordt gehouden voor diens eigen handelen en gedrag lijkt me een prima uitgangspunt en ook dat de oorzaak van wat je doet of laat grotendeels in je zelf gelegen is, zelfs als het een impulsieve reactie is op wat van buitenaf op je af komt. Dat die oorzaak alleen in je hersens ligt ben ik het niet mee eens, want de hersens zijn mijns inziens slechts een [heel belangrijk!] onderdeel van wat ons handelen en gedrag
van binnenuit aanstuurt en/of bepaalt.

[heeck]

. . .
. . .
Dus zeg niet: “Ik ben (totaal) niet verantwoordelijk, voor wat ik doe”. Als er al iets de oorzaak is voor wat je doet of laat, dan ligt die oorzaak grotendeels in je zelf! En wel in je eigen (hersen)cellen.

Als je in je eentje struikelt over de hamer die je hebt laten liggen dan klopt je uitspraak meestal. Bovendien zorgt deze waarheid er voor dat je iets kunt maken of ergens heen kunt gaan zonder altijd iemand anders te moeten bedanken.
Waarbij gelovigen uiteraard wat apart staan vanwege de dankgebeden.

Alleen kan je ook wel door anderen verantwoordelijk worden gehouden voor iets waar je je niet schuldig aan voelt of vindt.

Roeland

[Maria]

Er is een essentieel verschil tussen:
"Ik ben niet verantwoordelijk" vs. "Ik ben niet de oorzaak" voor wat ik doe..

Alleen kan je ook wel door anderen verantwoordelijk worden gehouden voor iets waar je je niet schuldig aan voelt of vindt.

Oh ja.
Dat hebben we ook nog als alternatief
"Ik ben niet schuldig".
Toch ook een wezenlijk verschil.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is een essentieel verschil tussen:
"Ik ben niet verantwoordelijk" vs. "Ik ben niet de oorzaak" voor wat ik doe..

Ik vraag me af of een mens wel 'de oorzaak' kan zijn.
Iemand kan de veroorzaker zijn, in de zin dat hij iets in gang heeft gebracht.
Dat lijkt het zelfde, maar is het volgens mij niet.

De oorzaak bestaat natuurlijk wel bij mechanische zaken zoals: De oorzaak dat de remmen het niet deden was dat de remolie was weggelekt.

Ook bij verantwoordelijk zet ik mijn vraagtekens.

[Peter van Velzen]

Jullie gaan allemaal in, op mijn laatste zin
Had ik hem maar vermijd, want nu heb ik spijt,
(Maar de tijd is verleden, dus het moest zijn vermeden)
Maar wat ik eigenlijk wou, was het hebben over de bouw.

Het is toch geweldig, dat menselijke (eukaryotische) bevruchte eicellen zich delen en delen. De laatste generatie cellen heeft gemiddeld 45,5 "voorouders" met meestal identiek (maar wel verschillend geactiveerd) DNA en daarmee gezamenlijk een heel mens bouwen? Met alles er op en er aan, zolang ze maar genoeg aanvoer van buiten hebben! Er wordt wel gezegd: "Wij hebben onszelf niet gemaakt", maar dat is in wezen wel zo! 100 biljoen(2^46,5) Eukaryotische cellen zijn tot dit alles in staat, als ze goed samenwerken. En dat allemaal "onbewust". Ik zet dit tussen aanhalingstekens, want ook een enkele cel kan reageren op zijn omgeving. En dat is - in mijn optiek - de juiste definitie van bewust zijn. Ze hoeft niet de hele populatie te kennen, maar met de buren samenwerken, dat moet ze wél.

Het is iets magnifieks, waarvan de meeste wandelende biljoenen zich nauwelijks bewust zijn!

Overigens ben ik wél verantwoordelijk voor hoe jullie mijn bericht interpreteren. Ik had moeten weten dat "(hersen)", tot de aanname zou leiden dat ik alléén de hersenen bedoelde. En dat degene die iets veroorzaakt, er liever niet verantwoordelijk voor wordt gehouden. Daar kunnen onze cellen niet mee zitten, als zij iets verkeerds doen, of wanneer hun werk er op zit, worden ze opgevreten door de patrouillerende leukocyten, maar het zij zo. Ze doen hun ding en dat is wat ze doen.

[dikkemick]

Antropomorfeer je niet iets teveel Peter?

Cellen 'maken'
Cellen 'werken samen'
Cellen die ergens (niet) mee zitten en 'opgevreten: worden?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Antropomorfeer je niet iets teveel Peter?

Cellen 'maken'
Cellen 'werken samen'
Cellen die ergens (niet) mee zitten en 'opgevreten: worden?

Dat laatste gebeurt niet altijd, zijn er daar te veel van (op de verkeerde plek) dan sterft het organisme als geheel.

[Maria]

Jullie gaan allemaal in, op mijn laatste zin
Had ik hem maar vermijd, want nu heb ik spijt,
(Maar de tijd is verleden, dus het moest zijn vermeden)
Maar wat ik eigenlijk wou, was het hebben over de bouw.

Het is toch geweldig, dat menselijke (eukaryotische) bevruchte eicellen zich delen en delen. De laatste generatie cellen heeft gemiddeld 45,5 "voorouders" met meestal identiek (maar wel verschillend geactiveerd) DNA en daarmee gezamenlijk een heel mens bouwen? Met alles er op en er aan, zolang ze maar genoeg aanvoer van buiten hebben! Er wordt wel gezegd: "Wij hebben onszelf niet gemaakt", maar dat is in wezen wel zo! 100 biljoen(2^46,5) Eukaryotische cellen zijn tot dit alles in staat, als ze goed samenwerken. En dat allemaal "onbewust". Ik zet dit tussen aanhalingstekens, want ook een enkele cel kan reageren op zijn omgeving. En dat is - in mijn optiek - de juiste definitie van bewust zijn. Ze hoeft niet de hele populatie te kennen, maar met de buren samenwerken, dat moet ze wél.

Het is iets magnifieks, waarvan de meeste wandelende biljoenen zich nauwelijks bewust zijn!

Even een correctie.
Ik heb het ooit eerder geschreven.
Jouw "onbewust" is feitelijk "onwillekeurig" oftewel "autonoom".
Zonder tussenkomst en inbreng van hersenen reageert er niets bewust.
Dan wordt er nog wel gereageerd op een prikkel, maar onwillekeurig oftewel reflexmatig.
Hoe dan ook; het blijft ook in mijn ogen iets magnifieks.

Overigens ben ik wél verantwoordelijk voor hoe jullie mijn bericht interpreteren. Ik had moeten weten dat "(hersen)", tot de aanname zou leiden dat ik alléén de hersenen bedoelde. En dat degene die iets veroorzaakt, er liever niet verantwoordelijk voor wordt gehouden. Daar kunnen onze cellen niet mee zitten, als zij iets verkeerds doen, of wanneer hun werk er op zit, worden ze opgevreten door de patrouillerende leukocyten, maar het zij zo.

Jouw openingspost klonk niet als een discussieonderwerp, maar meer als een gedachtengang, waarbij het één het andere opvolgt.
In die zin werd erop voortgeborduurd, daar waar onze gedachten de jouwe probeerden te volgen.
Ook nu weer laat je je gedachten gaan zoals ze gaan.

Om die gedachtengang dan te vervolgen:
In je slotzin heb je het nu over wandelende biljoenen, die zich nauwelijks bewust zijn.
Feitelijk behoort een deel van alle leven op aarde tot de eukaryoten, nl. die een celkern hebben, en reageren de meeste levende organismen onwillekeurig.

Ze doen hun ding en dat is wat ze doen.

Alleen de mens heeft het vermogen en de neiging zich iets af te vragen.
Direct na het vermogen zich te uiten in taal zal de leergierige peuter een vraag stellen over het waarom dingen gaan zoals ze gaan.

[Amerauder]

En waar zit dat zelf van jou dan precies, Peter? Wat bedoel je daar eigenlijk mee, met een zelf?

Het kan toch niet enkel een verzameling cellen zijn.

De cellen waar jij 10 jaar geleden uit bestond zijn voor een groot deel uit jouw lichaam verdwenen. Toch ben jij er nog.

Als dat wat jij doet enkel dat wat jouw cellen doen zou zijn, dan zou het moment van bevruchting, waarop het individu komt te bestaan, helemaal geen onderscheidend moment meer zijn. Reeds vóór de bevruchting doen de cellen reeds wat ze doen, daar is helemaal geen individu voor nodig, dus hoe zou er in die zin dan nog sprake kunnen zijn van een zelf dat dingen doet, en voor zaken verantwoordelijk gehouden kan worden? En toch is dat er.

Het zelf bestaat dus niet uit een verzameling cellen, maar uit de samenhang daartussen, uit de specifieke configuratie van die cellen, uit de overkoepelende structuur die de cellen tot één geheel vormt. Het is die structuur als geheel dat wij het zelf noemen en het is die structuur als geheel dat de dingen doet die wij als menselijke handelingen bestempelen. Niet de cellen zelf: die doen hun eigen ding.

Zoals een rivier méér is dan een verzameling waterdruppels, en een huis méér dan een verzameling bakstenen, zo ook is het zelf méér dan de som der delen, en is het juist dat méér wat we bedoelen als we het over een zelf hebben. Of het zou ook helemaal geen zin hebben om over een zelf te spreken. Een verzameling cellen die doen wat cellen nu eenmaal doen, kan moeilijk ergens verantwoordelijk voor gehouden worden, en verdient vanaf de andere kant ook niet veel meer respect dan een aantal willekeurige bacteriën op je schoenzool. Het kan zonder mededogen vernietigd of uitgebuit worden, en daarmee zien we nu ook tegelijkertijd het nut als het nadeel, dat wil zeggen de praktische gevolgen van een al te materialistisch denken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En waar zit dat zelf van jou dan precies, Peter? Wat bedoel je daar eigenlijk mee, met een zelf?

Het kan toch niet enkel een verzameling cellen zijn.

het is inderdaad meer.
De cellen hebben een organisatie graad.
We zijn dan ook niet meer dan een hoog georganiseerd eiwit.

PS.
Sommigen zien in bv een mierenstaat een organisatie van een hogere graad.
De individuele mier zelf begrijpt niets van het verband maar dat lijkt geen probleem.

[Peter van Velzen]

Alleen Tiberius schijnt er iets van te snappen.

Maar ik heb het helemaal niet over mijn zélf (Amerauder). Ik heb het over wat een menselijk individu is: 100 Biljoen meest locaal, maar soms op honderduizenden gemiddelde celafstanden afstand op elkaar reagerende cellen. Ik had me in (minstens) een ding vergist. Het aantal cellen zónder DNA (rode bloedcellen) is veel groter dan ik dacht en volgens sommige schattingen groter dan het aantal mét. Die hebben dan ook maar een simpele (doch onmisbare) taak. Zuurstof opnemen en afstaan. Hoe dan ook, het begint met één cel en 9 maanden later heeft die cel zich (vaak) ontwikkeld tot een complete baby! Die wel veel minder cellen "telt" dan een volwassene, maar zo'n 26 miljard, denkt men. Volgens mij zijn ze niet echt te tellen, en is alles wat we weten slechts de orde van grootte. Men kan eigenlijk nauwelijks cellen tellen zonder ernstige weefselschade.

Dat wij geen enkel respect hebben, voor wat wij echt zijn en alleen voor onze fictie over wat wij zijn, is in mijn ogen vrij treurig.
Dat die cellen 10 jaar later, vervangen" zouden zijn is ook een misvatting. Elke 7 jaar delen er zich rond de 100 biljoen en sterven er rond de 100 biljoen. De cellen mét DNA zijn dus gemiddeld niet veel ouder dan 3,5 jaar oud! (rode bloedcellen 2 maanden) Er vindt geen vervanging van buiten plaats, maar door een nieuwe generatie. Het verschil met mensen-generaties is dat die genetisch aanzienlijk verschillen. Celgeneraties niet.
Hoe meer ik erover lees, des te meer ik mij verwonder.

Een huis is inderdaad meer dan een verzameling bakstenen, maar het verschil is, dat je die bakstenen één voor één kunt verwisselen door bakstenen uit een ander huis zonder dat het verandert in dat andere huis. Dat gaat met eukaryoot niet. Als het al mogelijk zou zijn, dan heb je na afloop een genetisch gesproken ander individu. Een eukaryoot wordt niet gebouwd, hij bouwt zichzelf. (ik weet ik val in herhaling, maar zo leer je ook de tafels van vermenigvuldiging. Dus dat is zinvol.

Dat ik een andere definitie van bewustzijn gebruik dan gebruikelijk, weet ik (Maria). Maar op celniveau is mijn definitie veel zinvoller, want daar heeft niemand "hersenen". En de cellen zijn niet autonoom, ze reageren op commando's, soms sterven ze zelfs omdat ze die opdracht kregen (ook al weten ze niet waar die vandaan kwam). Instinctmatig is ook een verkeerde voorstelling. Instincten werken alleen binnen netwerken van hersencellen.

Verder móét ik wel antropomorferen (Dikkemick), want ik ken te weinig woorden om het te omzeilen.

[Peter van Velzen]

En ons microbioom dan?

Dat speelt inderdaad een belangrijke rol , in elk geval vanaf het moment dat ons maag-darmstelsel operationeel wordt. Het is nu eenmaal allemaal ingewikkelder dan welke beschrijving ook (ook als je dat bioom weglaat)