Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

[axxyanus]

In onze samenleving wordt in het geval er schaarste is aan medische middelen over het algemeen als richtlijn gebruikt dat men die schaarse middelen zo inzet dat men er het meeste aantal mensen mee redt.

Maar wat als zou blijken dat daardoor bevolkingsgroepen die in de samenleving gediscrimineerd worden, verhoudingsgewijs meer slachtoffers tellen. Zetten we daardoor die discriminatie niet voort? Zou het gerechtigd zijn om de richtlijn aan te passen zodat op het einde het dodental in de verschillende bevolkingsgroepen dichter bij elkaar ligt?

[heeck]

Axxyanus,

Je lijkt een verborgen aanname in je beleidspuzzle te koesteren, namelijk dat ziektes en kwalen van nature gelijkelijk zijn verdeeld over alle mogelijke discrimineerbare groepen.
En juist dat ziet er niet naar uit.
Borstkanker komt ook bij mannen voor, wie is nu de discrimineerbare groep?
Prostaatkanker is hoogst zeldzaam bij vrouwen maar is weer anders ongelijk:

Zo komt prostaatkanker vaker voor bij mannen met een Afrikaanse herkomst en juist minder vaak bij mannen van Aziatische komaf. Daarnaast zijn er families waarin prostaatkanker relatief vaak (≥ 3 naaste familieleden) en/of op jonge leeftijd (< 55 jaar) voorkomt. Er kan dan sprake zijn van een erfelijke aanleg.

En wat bij HIV; hoe vaak hoorde ik toen niet dat onthouding toch het goedkoopste medicijn was.
Of ondervaccinatie-effecten bij sommige groepen; dan maar eigen schuld >> dikke bult?

Als je een vermoeden hebt dat jouw optimaliseringspuzzle al werkelijk waar is, dan is er mogelijk een krant voor te interesseren zodat een impliciet ongewenst beleid zal worden bijgesteld?

Roeland

[axxyanus]

Heeck, je hebt daar een punt maar ik denk we mogen aannemen dat er voldoende ziektes zijn die van nature gelijke verdeeld zijn over de relevante minderheidsgroepen om over dergelijke gevallen na te denken.

Nemen we bv het volgende scenario.

Door discriminatie is een bepaalde bevolkingsgroep minder gevaccineerd dan over het algemeen.
Een nieuwe variant van de ziekte verschijnt waardoor ondanks de vaccinatie, toch een epidemie onstaat met een schaarste aan geneesmiddelen als gevolg.
Men heeft gemiddeld minder geneesmiddel nodig om een gevaccineerde te redden dan een ongevaccineerde.

Wat doen we? Geven we voorrang aan de gevaccineerden om op die manier zoveel mogelijk mensen te redden of gaan er meer middelen naar de gediscrimineerde groep om bij hen de gevolgen van de discriminatie te dempen?

[gerard_m]

Het lijkt mij een erg theoretisch scenario. Verschillen in vaccinatiegraad zijn er zeker tussen bevolkingsgroepen, maar hebben andere oorzaken dan " discriminatie" , zoals wantrouwen tegen de overheid of religie. Een voorkeursbehandeling voor bijvoorbeeld autochtonen, lijkt mij niet echt spelen.


Maar goed, stel dat (aantoonbaar) discriminatie een oorzaak zou zijn van lagere vaccinatiegraad binnen een bevolkingsgroep. Dan zijn twee reacties mogelijk: (1) medicatie vervolgens zo eerlijk mogelijk te verdelen tussen ieder die dat nodig heeft, dus zonder te discrimineren, of (2) een bevolkingsgroep te bevoordelen in een poging eerdere discriminatie te compenseren door andere discriminatie.

Principieel vind ik (2) onjuist omdat je het discrimineren zelf institutionaliseert in plaats van bestrijdt. Je geeft een signaal af dat discriminatie best okay is, mits juist toegepast.

Daarnaast benadeel je (zoals altijd met discriminatie) een onschuldig individu, in dit geval degene die toevallig bij een groep behoort die tijdens de vaccinatieronde een betere kans heeft gehad. Maar die ronde is voorbij, alle niet gevaccineerden hebben gelijke kans om ziek te worden en wat daarvoor de kansen waren doet er niet meer toe aangezien de uitkomst per individu inmiddels bekend is (gevaccineerd of niet-gevaccineerd).

Het is voor artsen overigens ook medisch-ethisch niet acceptabel om bepaalde personen te benadelen bij het behandelen van ziekte, puur omdat ze bij een bepaalde groep behoren. Er zouden dan ook vele andere niet-medische redenen kunnen zijn om bepaalde mensen lagere prioriteit te geven bij behandelingen. Dit zou moeten vallen buiten het domein van een arts: alleen de verwachte gezondheidswinst van een individu zou voor artsen leidend moeten zijn bij dit vraagstuk.

[heeck]

Axxyanus,

Zodoende kan het hele puzzletje ontdaan worden van de discriminatoire suggestie, wat het gewoon reduceert tot een kaal puzzletje a la dr. Fred Schuh, waar Tiberius vast een mooie vergelijking voor weet op te stellen waarbij ook schaarste aan grondstoffen mee wordt genomen die meer dan een enkel medicijn treft.
Of hulpmiddel(len)!


Anderzijds is het ook mogelijk om de gezonheidsmoraal geheel los van de rekenkunidige verwarring op te pakken, want dan kan je leidraad volgen die gewoon valt na te slaan.
En die geeft geen ruimte voor de de suggestie waar jij nu mee besluit.

Je kunt je oefening nog moraliserend aanpunten zodat hij nog meer lijkt op het befaamde lorrieprobleem.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Zodoende kan het hele puzzletje ontdaan worden van de discriminatoire suggestie,

Hoe je daar bij komt is mij een raadsel. Ik denk dat heel wat mensen van oordeel zijn dat als hoe iemand behandeld wordt, op een of andere manier afhangt van zijn achtergrond, zoals bv ras i.p.v. beperkt te zijn tot risico factors zoals leeftijd en reeds aanwezige aandoeningen dat dat weldegelijk discriminatie is,

De aanleiding voor dit topic is de volgende passage die ik tegenkwam in een boek dat ik nu aan het lezen ben:

When public health aithorities in the United States were tasked with figuring out whom to prioititze for scarce COVID treatments they too rejected "race-neutral" frameworks
...
The State of New York, for example, committed itself to adopting medical policies that would advance "racial equity and social justice" in 2021, explicitly noting that this would "not mean simply treating everyone equally"

[axxyanus]

Principieel vind ik (2) onjuist omdat je het discrimineren zelf institutionaliseert in plaats van bestrijdt. Je geeft een signaal af dat discriminatie best okay is, mits juist toegepast.

Maar is dit wel discriminatie i.p.v. een correctie op discriminatie?

Als je dit als discriminatie ziet, hoe kan men dan de gevolgen van discriminatie enigszins rechttrekken? Want elke manier waarop men dan de nadelen die een bepaalde groep heeft ondervonden probeert recht te trekken kan dan gezien worden als een vorm van discriminatie.

Daarnaast benadeel je (zoals altijd met discriminatie) een onschuldig individu, in dit geval degene die toevallig bij een groep behoort die tijdens de vaccinatieronde een betere kans heeft gehad. Maar die ronde is voorbij, alle niet gevaccineerden hebben gelijke kans om ziek te worden en wat daarvoor de kansen waren doet er niet meer toe aangezien de uitkomst per individu inmiddels bekend is (gevaccineerd of niet-gevaccineerd).

Er wordt hoe dan ook mensen benadeeld. De mensen die wegens de discriminatie niet gevaccineerd zijn, zijn hoe dan ook al benadeeld. Daar geen rekening mee houden lijkt me die benadeling gewoon verderzetten.

[heeck]

Axxyanus,

Zodoende kan het hele puzzletje ontdaan worden van de discriminatoire suggestie,

Hoe je daar bij komt is mij een raadsel. Ik denk dat heel wat mensen van oordeel zijn dat als hoe iemand behandeld wordt, op een of andere manier afhangt van zijn achtergrond, zoals bv ras i.p.v. beperkt te zijn tot risico factors zoals leeftijd en reeds aanwezige aandoeningen dat dat weldegelijk discriminatie is,

De aanleiding voor dit topic is de volgende passage die ik tegenkwam in een boek dat ik nu aan het lezen ben:

When public health aithorities in the United States were tasked with figuring out whom to prioititze for scarce COVID treatments they too rejected "race-neutral" frameworks
...
The State of New York, for example, committed itself to adopting medical policies that would advance "racial equity and social justice" in 2021, explicitly noting that this would "not mean simply treating everyone equally"

Axxyanus,

Daar kom ik bij door eerst je hele bericht in tweeën te knippen, wat jou er toe heeft gebracht mijn "anderzijds" over te slaan.
Mee omdat je al begon met me een aantallen-maatstaf op te dringen:

In onze samenleving wordt in het geval er schaarste is aan medische middelen over het algemeen als richtlijn gebruikt dat men die schaarse middelen zo inzet dat men er het meeste aantal mensen mee redt.

splitste ik mijn reageren in een rekenkundig deel en het principes-deel.

Omdat je nu gelijk al reageert met:

.. . .. dat dat weldegelijk discriminatie is,

zie ik meer reden om eerst de grote brokken van je probleemstelling te herkennen, want de bioloog zal bij twijfel op zoveel mogelijk determinatiekenmerken discrimineren, wat in jouw "probleemstelling juist weer niet mag, of volgens een speciaal gezichtspunt juist weer wel moet maar dan wéér anders.

Bovendien zal bij medicijnenschaarste niet worden gehandeld zo als we hier misschien vinden, maar volgens een protocol dat ik al aantipte. Of met die aanwijzingen wordt bereikt wat jij vooronderstelt? Vast niet want de uitvoering van die aanwijzingen verloopt via groothandels en apotheken waarbij ik niet durf te gokken hoe het uiteindelijk effect daarvan tot enigerlei ongewenste discriminatie zou kunnen leiden.

Naast jouw "Identity Trap" nog zo een moeilijk leesbaar discriminatie-bericht:
De TU-delft wilde in een opleiding wat meer meisjes hebben en stelde een inhaalregeling in tot een niveau van 30% meisjes zou zijn bereikt.
Door de inspectie afgekeurd wegens discriminatie.

Kortom met zoveel zwabberende maatstaven valt er weinig resoluuts te concluderen.

Roeland

[axxyanus]

Omdat je nu gelijk al reageert met:

.. . .. dat dat weldegelijk discriminatie is,

Gelieve de hele alinea te lezen Heeck. Ik reageer niet zo. Ik wijs er op dat anderen zo reageren. Dus als jij het tegendeel wil beweren dan lijkt het me dat je dat moet beargumenteren i.p.v. het voor te stellen alsof het een algemeen aanvaarde vaststelling is.

[heeck]

Axxyanus,

Dan lezen jij en ik toch iets verschillends als jij schrijft:

Hoe je daar bij komt is mij een raadsel. Ik denk dat heel wat mensen van oordeel zijn dat als hoe iemand behandeld wordt, op een of andere manier afhangt van zijn achtergrond, zoals bv ras i.p.v. beperkt te zijn tot risico factors zoals leeftijd en reeds aanwezige aandoeningen


dat dat weldegelijk discriminatie is,

Mooi materiaal voor begrijpend lezen.


Roeland

[axxyanus]

Ja Heeck,

Maar hoe zou jij de vraag beantwoorden op het einde van mijn scenario?

[heeck]

Ja Heeck,

Maar hoe zou jij de vraag beantwoorden op het einde van mijn scenario?

Deze?

Wat doen we? Geven we voorrang aan de gevaccineerden om op die manier zoveel mogelijk mensen te redden of gaan er meer middelen naar de gediscrimineerde groep om bij hen de gevolgen van de discriminatie te dempen?

Met het hiervoor aangedragen materiaal is de onbeantwoordbaarheid het meest voor de hand liggend, want de vraag sluit daar onvoldoende op aan.

Roeland

[gerard_m]

Principieel vind ik (2) onjuist omdat je het discrimineren zelf institutionaliseert in plaats van bestrijdt. Je geeft een signaal af dat discriminatie best okay is, mits juist toegepast.

Maar is dit wel discriminatie i.p.v. een correctie op discriminatie?

Hoe wil je het onderscheid maken tussen goede en slechte discriminatie?
Is discriminatie prima, mits je er een goede reden voor hebt? En hoe maak je die objectief?

Als je dit als discriminatie ziet, hoe kan men dan de gevolgen van discriminatie enigszins rechttrekken? Want elke manier waarop men dan de nadelen die een bepaalde groep heeft ondervonden probeert recht te trekken kan dan gezien worden als een vorm van discriminatie.

je kunt je allereerst afvragen of je discriminatie van een groep wel moet willen " rechttrekken". Immers: ik neem aan dat uit deze groep een gedeelte alsnog gevaccineerd is (ondanks een oorspronkelijk te kleine kans) en omgekeerd uit de bevoorrechte groep een aantal mensen niet gevaccineerd zijn. Deze individuen ondervinden in de uitkomst van het vaccinatieproces geen voor- of nadelen van de eerdere groepsdsiscriminatie. Waarom zou je hen moeten compenseren? Daarnaast hebben zij niets aan het voortzetten van discriminatie in een poging het voorgaande recht te zetten.

je kunt ook denken vanuit de ongevaccineerden uit beide groepen. Het enige dat voor hen nu nog telt, is hun medisch risico. Niet hoeveel andere mensen uit hun bevolkingsgroep ook ongevaccineerd zijn.
Elk individu loopt een even groot risico (uitsluitend medische kenmerken bepalen waarschijnlijk het reele risico). Niet tot welke groep zij behoren.


Juist het denken in groepen met een bepaald kenmerk in plaats van individuen is een van de kenmerken van discriminatie. Een individu heeft daar uiteindelijk niets aan. De enige manier van rechttrekken, is een benadeeld individu te compenseren en vooral: je inzetten discriminatie te beeindigen, in plaats van te institutionaliseren.

Er wordt hoe dan ook mensen benadeeld. De mensen die wegens de discriminatie niet gevaccineerd zijn, zijn hoe dan ook al benadeeld. Daar geen rekening mee houden lijkt me die benadeling gewoon verderzetten.

Dat lijkt mij geen argument om de benadeling van andere mensen voort te zetten, puur omdat zij tot een bepaalde groep behoren.

[Peter van Velzen]

Het probleem zit in het onderscheid maken. (Dat is wat het woord discriminatie oorspronkelijk in het latijn betekende) Waar dat op grond van oppervlakkige verschillen (zoals huidskleur gebeurd) is dat ongewenste discriminatie. Waar dit op relevante verschillen is gebaseerd is (zoals aanleg voor ziektes of het ontbreken van voldoende middelen (armoede) en als gevolg daar weer van slechte voeding, is het soms juist heel gewenst. Wie rijk is en gezond heeft minder hulp nodig dan wie arm is en ziekelijk. Omdat "zwarten" vaker arm zijn en ongezonder, verwart men beide aspecten soms.

Ik denk dat het beter is om de "armen" en "minder gezonde mensen" te helpen, dan "zwarten" ook al is er een grote overlap. Uiteraard is armoede onder "blanken" niet ontstaan door racisme, maar het lijkt me effectiever om niet de schuldvraag voorop te stellen, maar gewoon de mensen te helpen die hulp nodig hebben. Liefst op zo een manier, dat zij het in de toekomst ook zonder hulp redden.

[Peter van Velzen]

Axxyanus,

Zodoende kan het hele puzzletje ontdaan worden van de discriminatoire suggestie, wat het gewoon reduceert tot een kaal puzzletje a la dr. Fred Schuh, waar Tiberius vast een mooie vergelijking voor weet op te stellen waarbij ook schaarste aan grondstoffen mee wordt genomen die meer dan een enkel medicijn treft.
Of hulpmiddel(len)!

Dr Schuh, de wiskundige? zijn puzzeltjes zouden wel eens onoplosbaar kunnen zijn, zeker als het niet rationele getallen betreft.