Over Democratie.

[Peter van Velzen]

Stap 0 Het probleem van de gekozen parlementariërs.

Er is in mijn ogen sprake van democratie, als de leden van een vereniging in staat zijn de bestuursleden van die vereniging - op enige termijn - uit hun functie te zetten. Dat kan elke vorm van vereniging zijn, een sportclub, een bedrijf, een vereniging van eigenaren, een partij (of kiesvereniging), maar ook een gemeente, een provincie, een staat of een statenbond. Vooral die laatsten achten wij belangrijk en wat daar gebeurt noemen we politiek.

Uiteraard zijn er verschillende vormen van democratie mogelijk. Als het aantal leden klein is, dan kan men directe democratie toepassen. De leden kiezen dan individueel voor elke te nemen besluit bij tevoren vastgestelde gelegenheden, en het bestuur komt nog wat vaker bijeen om de “dagelijkse” uitvoering van die besluiten met elkaar te bespreken. Ook bij grotere groepen - zoals die van alle Zwitsers - is dat mogelijk, maar een referendum vereist meer voorbereiding en - in veler ogen- te veel tijd en moeite, om persoonlijk uit te zoeken, wat bij elk te nemen besluit het beste is, en daartoe wordt er naast het bestuur dat de besluiten uitvoert, vaak een regelgevende instantie geformeerd. Zoals bijvoorbeeld onze 2e kamer. Deze wordt dan voor een bepaalde periode gekozen.

Er zijn in het algemeen twee manieren om de leden van zo’n parlement te kiezen. Een districten-systeem, waarbij in elk district één persoon wordt gekozen, en een proportioneel systeem, waarbij elke partij een aantal parlementariërs krijgt dat zoveel mogelijk overeenkomt met het aantal op die partij uitgebrachte stemmen. Er zijn ook mengvormen.

Het nadeel van één persoon per district is dat er vaak veel mensen zijn die niét op die persoon hebben gestemd, en die worden daardoor niet écht vertegenwoordigd. In veel gevallen is dat zelfs de meerderheid van de bevolking.

Het nadeel van de proportionele verdeling is dat men eigenlijk alleen op een partij stemt, terwijl de besluiten worden genomen door individuen, die men zelf helemaal niet kiest. Zo stemden de afgelopen 13 jaar, veel mensen op Rutte, maar die stapte vervolgens steeds in het kabinet en liet het stemmen aan 30 tot 40 vaak onbekende partijgenoten over. (de bekendsten werden ook minister!)

Ik had daarom een idee om beide nadelen aan te pakken, dat ik al enkele keren heb uitgelegd, maar dat ik deze keer meer stapsgewijze wil neerzetten.

Wordt vervolgd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben geen voorstander van een districten systeem.

Maar het zou misschien wel kunnen worden aangepast door verplichte ruggespraak (in belangrijke gevallen) met alle kiezers uit het district.
Maakt het systeem wel duurder en trager.

[Peter van Velzen]

Ik ben geen voorstander van een districten systeem.

Maar het zou misschien wel kunnen worden aangepast door verplichte ruggespraak (in belangrijke gevallen) met alle kiezers uit het district.
Maakt het systeem wel duurder en trager.

Een voordeel van het toepassen van districten is dat men het huidige effect voorkomt, dat de meerderheid van alle kamerleden uit slechts drie provincies komt. Nederland telt overigens 20 kieskringen maar de meeste partijen hebben in elke kieskring dezelfde persoon(en) (bovenaan) staan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben geen voorstander van een districten systeem.

Maar het zou misschien wel kunnen worden aangepast door verplichte ruggespraak (in belangrijke gevallen) met alle kiezers uit het district.
Maakt het systeem wel duurder en trager.

Een voordeel van het toepassen van districten is dat men het huidige effect voorkomt, dat de meerderheid van alle kamerleden uit slechts drie provincies komt. Nederland telt overigens 20 kieskringen maar de meeste partijen hebben in elke kieskring dezelfde persoon(en) (bovenaan) staan.

Een nadeel is dat er vaak mee wordt gerommeld om de uitslag te beïnvloeden.
Tatcher is daar een hoed voorbeeld van.

[axxyanus]

Een voordeel van het toepassen van districten is dat men het huidige effect voorkomt, dat de meerderheid van alle kamerleden uit slechts drie provincies komt. Nederland telt overigens 20 kieskringen maar de meeste partijen hebben in elke kieskring dezelfde persoon(en) (bovenaan) staan.

Ik stel voor dat je eens opzoekt wat gerrymandering is.

[B.S.]

Nederland kende tot 1918 een districtenstelsel. Wel moest een kandidaat de meerderheid van de stemmen in zijn district halen. Lukte dat niet meteen, dan volgde een tweede ronde (herstemming) tot er een meederheidskandidaat was.
Er was onvrede met dit systeem. De strijd ging begin twintigste eeuw, toen er massa-electoraat was (hoewel nog geen algemeen kiesrecht) tussen 'Rechts' - de Confessionelen - en 'Links' - de Liberalen (verdeeld tussen progressiever en behoudener) en de opkomende SDAP. Bij algemene verkiezingen werd op de eerste verkiezingsdag geen beslissing behaald. De meeste districten leverden herstemmingen op, waarna de leiders van min of meer gelijkgestemde partijen gingen overleggen welke kandidaat waar te laten uitkomen voor de tweede ronde - de Koehandel. De kiezers werden als 'stemvee' ingezet om een 'rechtse' of een 'linkse' kandidaat een district te laten winnen. Zo werden (vooral boven de rivieren) veel rooms-katholieken gedwongen om op een ARP'er of CHUer-te stemmen. Of socialisten op liberalen en omgekeerd.
Ook onder dit stelsel behaalde in Nederland nooit één partij een Kamermeerderheid.

Na de grondwetsherzoenning die het kabinet-Cort van der Linden in 1917 tot stand bracht die het algemeen (voorlopig nog mannen-) kiesrecht en de financiële gelijkstelling van het openbaar en bijzonder onderwijs (de 'Pacificatie') invoerde werd besloten om de Tweede Kamer voortaan door evenredige vertegenwoordiging te laten kiezen, om meer recht te doen aan de individuele stem (en om de groei van de 'Rooien' af te remmen die zelf overigens veel te hoge verwachtingen koesterden voor de SDAP onder algemeen kiesrecht.). En dat doen we nog steeds.

[appelfflap]

Ik denk dat, los vh systeem, de 1e vraag zou moetne zijn of je stemrecht of -plicht wil invoeren

https://etiennevermeersch.be/artikel/pl ... vermeersch

Een elementaire voorwaarde voor een volledige vrijheid in het stemgedrag, is dat deze stemming geheim is. Er is niet veel diepzinnig denkwerk nodig om in te zien dat alleen een verplichte stemming echt geheim is. Hiermee bedoel ik dat iedereen zich naar het stemhokje moet begeven. Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat doet afbreuk aan het geheim.

ik ga voor de plicht

[B.S.]

Dit is problemen maken waar er geen zijn. Met dwang schiet niemand iets op. Er is een recht om niet mee te doen.

Werd de opkomst van het Vlaams Blok in het begin ook niet op de in België bestaande stemplicht afgeschoven?

[Peter van Velzen]

Een voordeel van het toepassen van districten is dat men het huidige effect voorkomt, dat de meerderheid van alle kamerleden uit slechts drie provincies komt. Nederland telt overigens 20 kieskringen maar de meeste partijen hebben in elke kieskring dezelfde persoon(en) (bovenaan) staan.

Ik stel voor dat je eens opzoekt wat gerrymandering is.

Goed dat je dat noemt, maar ik hoef dat persoonlijk niet op te zoeken. Het is vooral een probleem in de VS. Maar het leidt in wezen slechts tot een uitvergroten van het probleem, dat eenieder die niet op de winnaar heeft gestemd, niet écht vertegenwoordigd wordt. Bij Senaatszetels vindt het niet plaats, maar óók daar is het mogelijk dat de kleinste partij (qua kiezers) de meeste zetels krijgt.
Gerrymandering oftewel Kiesrechtgeografie is mogelijk omdat men verplicht is de districten telkens aan te passen om ze zo goed als mogelijk is, allemaal evenveel inwoners te laten hebben. (dat is op zich een goed streven).

[Peter van Velzen]

Participatie

Zij die de bevolking inspraak in het bestuur willen geven, trachten daartoe de participatie te bevorderen. Sommige landen hebben daarom een opkomst-verplichting ingesteld. In de VS daarentegen schijnt men alles te doen om de participatie te belemmeren. Men moet eerst tevoren als kiezer laten registreren, opletten dat men niet van de lijst wordt afgevoerd, vervolgens is het in armere wijken veel lastiger om te stemmen. Met moet langer in de rij staan (tot 7 uur aan toe!), en verbiedt derden om de wachtende kiezers van voedsel of drinken te voorzien. En nog meer van dat soort dingen.

Zie onderstaande video

Engels met mogelijkheid tot automatisch vertaalde ondertiteling: 7 minuten



Bevordering van participatie is belangrijk, maar de burger heeft doorgaans een hekel aan verplichtingen. Maar andere maatregelen (zoals schriftelijk of on-line stemmen, of op een zondag) zijn vaak zeer nuttig.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit is problemen maken waar er geen zijn. Met dwang schiet niemand iets op. Er is een recht om niet mee te doen.

Werd de opkomst van het Vlaams Blok in het begin ook niet op de in België bestaande stemplicht afgeschoven?

In Nederland is nooit stemplicht geweest, wel opkomstplicht wat iets anders is.
Hoe dat in België zat/zit weet ik niet.

[B.S.]

Je kon in Nederland alleen maar aan de opkomsplicht voldoen door in ieder geval een stembiljet in de stembus te doen, al dan niet blanco of ongeldig gemaakt.
Dat is toch gewoon raar. Het idee zal wel zijn geweest burgerschapsplicht op te leggen.
Maar mensen zouden toch gewoon het recht moeten hebben gedesillusioneerd of onverschillig te zijn. (Gedesillusioneerden en onverschilligen kunnen altijd nog besluiten toch een volgende keer wel te gaan stemmen).

Voor België https://www.knack.be/nieuws/belgie/poli ... fschaffen/
Opkomstplicht, maar er staat in de praktijk geen sanctie op het zich daaraan onttrekken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je kon in Nederland alleen maar aan de opkomsplicht voldoen door in ieder geval een stembiljet in de stembus te doen, al dan niet blanco of ongeldig gemaakt.
Dat is toch gewoon raar. Het idee zal wel zijn geweest burgerschapsplicht op te leggen.
Maar mensen zouden toch gewoon het recht moeten hebben gedesillusioneerd of onverschillig te zijn. (Gedesillusioneerden en onverschilligen kunnen altijd nog besluiten toch een volgende keer wel te gaan stemmen).

Voor België https://www.knack.be/nieuws/belgie/poli ... fschaffen/
Opkomstplicht, maar er staat in de praktijk geen sanctie op het zich daaraan onttrekken.

De opkomstplicht was niet zo raar.

Heel lang geleden blokkeerden werkgevers (vaak boeren) nogal eens de stemgang, door te dreigen met ontslag.
Door het verplichtte maken waren ze strafbaar en dat zal wel geholpen hebben.

Dit zal wel niet het enige argument zijn geweest maar het speelde wel.

[B.S.]

Oh ja, opkomstplicht komt ook uit een andere wereld. Zelfs historisch onderlegden verliezen het weleens uit het oog, de sociale strijd. Mea Culpa. RECHT VOOR ALLEN!

Op het blog van een hier weleens voorbij komende oudhistoricus kwam ik eens terecht in een onmogelijke discussie met een van de andere reageerders. Iemand die vol is van een blijkbaar mystiek idee van 'eenheid'. We (mensheid) komen alleen verder door verdeeldheid los te laten en te gaan voor eenheid. Het werd moelijker en moeilijker te volgen en leek van alle praktische toepassing losgezongen. Maar op een gegeven monent leek hij ook te roepen niet meer te gaan stemmen en het idee van (parlementaire) democratie als zinloos af te wijzen. Toen begon ik tegen te sputteren, temeer daar er geen enkel praktisch alternatief gesuggereerd werd. Het werd een giftige boel. 'Eenheid, Eenheid, Eenheid! En dan? Gezellig werd het niet en de eenheid bleek ver te zoeken.

[Peter van Velzen]

Stap 1 Alle kandidaten

Het idee kwam voort uit het kopen van een appartement, waardoor ik ook lid werd van een vereniging van eigenaren. Het betrof een gebouw, met 8 kleine benenwoningen en daarboven een galerij met 8 grotere woningen met een bovenverdieping. Men bleek vrij kapitalistisch te denken en daarom werden aan de boveneigenaren (zoals ik) méér stemmen toegekend dan aan elk van onze benedenburen. Iets in de order grootte van 1500 en 1100 of zo (waarschijnlijk hadden beide getallen geen factor gemeen, want anders kon je veel simpeler stemmen door beide aantallen daardoor te delen).

Wat nu als men bij verkiezingen ALLE kandidaten in het parlement zou toelaten, en ze net zoals deze eigenaren niet één maar een groter aantal stemmen uit te laten brengen, en wel het zelfde aantal stemmen als ze persoonlijk van de kiezers hadden gekregen?

Dat roept uiteraard weer nieuwe problemen op. Op de eerste plaats wordt de vergaderruimte met (in Nederland) in de praktijk zo’n 1200 kandidaten (in theorie wel 13.000) wel wat groot en zou waarschijnlijk lang niet iedereen aan het woord kunnen komen. Een mogelijk effect zou verder zijn dat vrijwel alle macht in het parlement bij slechts enkele politici zou komen te liggen; te weten de lijsttrekkers van de grote partijen terwijl de meesten er voor spek en bonen bij zouden zitten, behalve bij de zeer zeldzame stemmingen waarbij ze met het geringe aantal stemmen dat ze uit mogen brengen, de doorslag zouden kunnen geven.

De voordelen zijn echter niet te versmaden. Elke uitgebrachte stem zou in principe, bij elk door het parlement te nemen besluiten, meetellen en elke kiezer zou door iemand die de kiezer zelf had gekozen vertegenwoordigd zijn.

Is er een manier om de nadelen van dit idee te minimaliseren, terwijl het voordeel grotendeels behouden kan worden? Of zijn er nog meer nadelen, die ik me niet realiseer?