De Kruisiging van Jezus.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik voeg me onlangs af:

Als men het verhaal van de Kruisiging uit de verhalen over Jezus snijdt, worden dan veel zaken niet veel eenvoudiger uit te leggen?
Mij lijkt het van wel, ik zie niet waarom een almachtige God zo'n offer nodig zou hebben om te kunnen vergeven.

Maar mijn vraag is deze:
Bestaan er christelijke (sekten) die dat stuk voor apocrief verklaren?

[Bonjour]

Ik heb even de spelfout uit de titel gehaald.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb even de spelfout uit de titel gehaald.

Bedankt.
Ik zie dat slecht omdat ik een milde vorm heb van woordblindheid.

(mijn speller werkt niet onder de titel)

[Mullog]

Het lijkt mij niet dat men dit apocrief kan verklaren. Paulus heeft het er in zijn brieven over, Marcus in zijn evangelie en zonder kruisiging geen herrijzen wat volgens mij de kern is van het christendom. Het grote verleiden, je gaat niet dood maar in prachtig hiernamaals verder.

Zonder de kruisiging geen christendom, lijkt mij.

Dat het een rare gedachte is dat een almachtige God zijn zoon offert is evident.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het lijkt mij niet dat men dit apocrief kan verklaren. Paulus heeft het er in zijn brieven over, Marcus in zijn evangelie en zonder kruisiging geen herrijzen wat volgens mij de kern is van het christendom. Het grote verleiden, je gaat niet dood maar in prachtig hiernamaals verder.

Zonder de kruisiging geen christendom, lijkt mij.

Dat het een rare gedachte is dat een almachtige God zijn zoon offert is evident.

Ik zie niet in waarvoor die kruisiging nodig was.
Jezus had die beloften toch wel kunnen geven net voor hij ten hemel voor en waarom zouden ze hem dan niet geloofd hebben?

[ChaimNimsky]

De gefaalde messias-claimant is - net als zijn voorgangers - geëxecuteerd omdat hij een oproerkraaier was en een konings-claim tegen de Romeinse overheersing en de Pax Romana inging. Dat de gekruisigde radicale opruier de schulden van de mensheid op zich zou hebben genomen, is simpel christologie en heeft niets met de messias van de T'NaCH te maken.

[heeck]

Tinerius,

Kijk eens rond in de leer van Gurdieff/Ouspensky volgens welke de kruisiging staat voor een uiteindelijk overwinnen van je oude zelf.

Ref 1: Jacob Slavenburg
(WIKI: Jacob Slavenburg (Gorinchem, 1943) is een Nederlands cultuurhistoricus, die bekendheid heeft verworven door zijn boeken over vroegchristelijke stromingen, hermetica en mysteriën.)
https://www.jacobslavenburg.nl/activteiten/

De Russische esotericus Gurdjieff was ook geïnspireerd door het Soefisme. Vanuit deze beweging nam hij het enneagram mee en introduceerde dat in het Westen. Met zijn begaafde leerling Ouspensky zette hij het Instituut voor de Harmonische Ontwikkeling van de Mens op. Gurdjieff is bij het grote publiek minder bekend dan Blavatsky en Steiner, maar zijn leer is ongemeen boeiend en draagt elementen van een diep weten in zich.

Ref 2: MindMatters: Intentional Suffering: Paul and Gurdjieff on the True Meaning of Crucifixion
https://www.sott.net/article/430943-Min ... rucifixion

The sign of the cross is ubiquitous in contemporary Western civilization, but what does it really symbolize? What meaning are we meant to derive from it, and how might it be understood and utilized in a way that is vivifying and spirit-strengthening? In this concluding examination of Timothy Ashworth's Paul's Necessary Sin - The Experience of Liberation, we examine the crucifixion in its relation to the death of sin, what Paul the Apostle found so compelling about it, and why he spent the rest of life trying to convey its significance to those he was in contact with.
. . .
. . .
We will also look at how some of these ideas have been carried over in the work of G.I. Gurdjieff, and how the exposure of humanity to its true, but potentially changeable condition, can be seen, known and addressed.

Ref 3: Gurdieff zijn mooi bij de zelf-verwerkelijking passende titel:
Life Is Real Only Then When I Am,
G I Gurdjieff

Helps in understanding the nature and intensity of personal effort that is required for an all-inclusive work on oneself.

Vermaak je!

Roeland

[Rereformed]

Zonder de kruisiging geen christendom, lijkt mij.
Dat het een rare gedachte is dat een almachtige God zijn zoon offert is evident.

Ik zie niet in waarvoor die kruisiging nodig was.
Jezus had die beloften toch wel kunnen geven net voor hij ten hemel voer en waarom zouden ze hem dan niet geloofd hebben?

Mullog heeft gelijk. Paulus is de eerste die de theorie van het christelijk geloof uiteenzet. Je kunt daarvoor het beste de Romeinenbrief gaan lezen. Daar kom je de rare gedachten van het christelijk geloof tot in alle puntjes tegen:

-God is vertoornd over alle ongerechtigheid op aarde.
-Daarom zijn allen veroordeeld tot straf en dood.
-Maar God schenkt vrijspraak en eeuwig leven aan iedereen op de wereld die in Jezus Christus geloven. Dat is puur uit genade:
-Rom. 3:25,26: Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. God laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.
-Rom. 8:11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Chruistus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.
-Rom. 9:1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten geleid door de Heilige Geest is mijn getuige dat ik niet lieg.

Wanneer je die brief doorleest merk je al gauw dat het hele Jezus-geloof/Christus-geloof niets te maken heeft met iemand die je kent uit de evangeliën. Voor Paulus is het christelijk geloof een mysteriegeloof. Hij gelooft in een hemels wezen, een "zoon van God" die via een overeenkomst met God op een tijdloos moment ergens in the middle of nowhere blijkbaar stierf en weer door God opgewekt werd omdat hij helemaal onschuldig was, en terugging naar de hemel waar hij vandaan kwam, waar hij vervolgens vanwege zijn heldendaad de hoogste positie krijgt, en die zich vervolgens openbaarde aan (onder andere) hem om het evangelie te prediken. Het wordt bij Paulus zelfs niet duidelijk of hij gekruisigd is op de manier die men later in de evangeliën fantaseerde. Het is zelfs vrij onmogelijk om te denken dat Paulus een Romeinse kruisiging in het hoofd heeft, want hij spreekt met lof over de Romeinen.

Dat maakt het heel moeilijk voor een aardse Jezus om met Paulus, oftewel het christelijk geloof, ook maar iets te maken te hebben.

De schrijver van het oudste evangelie dat een verhaaltje van deze Jezus fantaseerde geeft op één plaats te kennen dat hij weet heeft van Paulus' theologie, namelijk Mk. 10:45: "Want de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen". Waarschijnlijk was deze "theorie van het geloof" gebaseerd op passages in de oude Joodse schriften, zoals Jesaja 53, op grond waarvan men dit soort ideeën creëerde.

[Yours]

Ik voeg me onlangs af:

Als men het verhaal van de Kruisiging uit de verhalen over Jezus snijdt, worden dan veel zaken niet veel eenvoudiger uit te leggen?
Mij lijkt het van wel, ik zie niet waarom een almachtige God zo'n offer nodig zou hebben om te kunnen vergeven.

Niemand kan ‘de zonden’ van een ander mens wegnemen: ieder mens is verantwoordelijk voor de eigen daden en zal daar via het eigen karma de gevolgen van ondervinden. Dat zou elk mens zich eens terdege moeten realiseren. Zeker nu er zulke verschrikkelijke oorlogen plaatsvinden: de meest verbijsterde gedachten daarbinnen zijn dat er gedacht wordt dat je ‘een hemel’ krijgt als je andere mensen doodt en daarbij zelf het leven laat.

De kruisiging van Jezus Christus aan het begin van de jaartelling had gewoon te maken met het feit dat hij een bedreiging voor de gevestigde orde was. Of hij na zijn kruisdood verschenen is aan een aantal mensen is verder een kwestie van geloof.

[Rereformed]

Niemand kan ‘de zonden’ van een ander mens wegnemen: ieder mens is verantwoordelijk voor de eigen daden. Dat zou elk mens zich eens terdege moeten realiseren.

Precies. Het christelijk geloof laat morele schuld "afgelost", "betaald" worden alsof het om een bankschuld gaat die vereffend wordt en de regels uit de wereld van de financiën opgaan voor ethiek. Deze redenering is te zot om serieus te nemen. Maar het komt wel heel goed overeen met wat de primitieve mensheid van oudsher heeft geloofd en gepraktiseerd: mensenoffers aan de goden aanbieden om hun boosheid tot bedaren te stemmen. Ten diepste is christelijk geloof de herwaardering van de waanzin van de geest van de primitieve mens.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik voeg me onlangs af:

Als men het verhaal van de Kruisiging uit de verhalen over Jezus snijdt, worden dan veel zaken niet veel eenvoudiger uit te leggen?
Mij lijkt het van wel, ik zie niet waarom een almachtige God zo'n offer nodig zou hebben om te kunnen vergeven.

Niemand kan ‘de zonden’ van een ander mens wegnemen: ieder mens is verantwoordelijk voor de eigen daden en zal daar via het eigen karma de gevolgen van ondervinden. Dat zou elk mens zich eens terdege moeten realiseren. Zeker nu er zulke verschrikkelijke oorlogen plaatsvinden: de meest verbijsterde gedachten daarbinnen zijn dat er gedacht wordt dat je ‘een hemel’ krijgt als je andere mensen doodt en daarbij zelf het leven laat.

De kruisiging van Jezus Christus aan het begin van de jaartelling had gewoon te maken met het feit dat hij een bedreiging voor de gevestigde orde was. Of hij na zijn kruisdood verschenen is aan een aantal mensen is verder een kwestie van geloof.

Je koppelt het nu aan de gedachte dat Jezus echt zou hebben bestaan.
Daar ga ik echter niet van uit.
(ook is daar al een ander topic over)
Het gaat me er om of het verhaal dan beter zou lopen.
Je kunt je iets soortgelijks ook kunnen afvragen over een niet Bijbels boek dat slechts fictie bevat.

[Yours]

Ik voeg me onlangs af:

Als men het verhaal van de Kruisiging uit de verhalen over Jezus snijdt, worden dan veel zaken niet veel eenvoudiger uit te leggen?
Mij lijkt het van wel, ik zie niet waarom een almachtige God zo'n offer nodig zou hebben om te kunnen vergeven.

Niemand kan ‘de zonden’ van een ander mens wegnemen: ieder mens is verantwoordelijk voor de eigen daden en zal daar via het eigen karma de gevolgen van ondervinden. Dat zou elk mens zich eens terdege moeten realiseren. Zeker nu er zulke verschrikkelijke oorlogen plaatsvinden: de meest verbijsterde gedachten daarbinnen zijn dat er gedacht wordt dat je ‘een hemel’ krijgt als je andere mensen doodt en daarbij zelf het leven laat.

De kruisiging van Jezus Christus aan het begin van de jaartelling had gewoon te maken met het feit dat hij een bedreiging voor de gevestigde orde was. Of hij na zijn kruisdood verschenen is aan een aantal mensen is verder een kwestie van geloof.

Je koppelt het nu aan de gedachte dat Jezus echt zou hebben bestaan.
Daar ga ik echter niet van uit.
(ook is daar al een ander topic over)
Het gaat me er om of het verhaal dan beter zou lopen.
Je kunt je iets soortgelijks ook kunnen afvragen over een niet Bijbels boek dat slechts fictie bevat.

Als Jezus niet bestaan heeft, is elk verhaal over hem fictie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als Jezus niet bestaan heeft, is elk verhaal over hem fictie.

Dan is Jezus fictie.
Een verhaal wat aan hem wordt gekoppeld hoeft dat niet te zijn.

De tempelreiniging kan best door een ander zijn uitgevoerd.
Pas veel later zou het aan Jezus zijn gekoppeld.

Dat zien we wel meer:
Elhanan zou de reus Goliath hebben gedood, maar later werd het aan David toegeschreven.

Het zou dus zelfs kunnen dat Elhanan heeft bestaan maar David niet.
(Wel denk ik zelf dat David heeft bestaan, maar bewijzen kan ik dat niet)

[Yours]

Als Jezus niet bestaan heeft, is elk verhaal over hem fictie.

Dan is Jezus fictie.
Een verhaal wat aan hem wordt gekoppeld hoeft dat niet te zijn.

De tempelreiniging kan best door een ander zijn uitgevoerd.
Pas veel later zou het aan Jezus zijn gekoppeld.

Dat zien we wel meer:
Elhanan zou de reus Goliath hebben gedood, maar later werd het aan David toegeschreven.

Het zou dus zelfs kunnen dat Elhanan heeft bestaan maar David niet.
(Wel denk ik zelf dat David heeft bestaan, maar bewijzen kan ik dat niet)

Ik heb begrepen dat de meeste historici denken dat Jezus heeft bestaan. En ben benieuwd of de huidige lopende discussie daarover uiteindelijk tot een andere conclusie leidt.
Afwachten dus even. Later kun je dan eventueel met andere invullingen komen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb begrepen dat de meeste historici denken dat Jezus heeft bestaan. En ben benieuwd of de huidige lopende discussie daarover uiteindelijk tot een andere conclusie leidt.
Afwachten dus even. Later kun je dan eventueel met andere invullingen komen.

Dat zijn bijna allemaal mensen die gelovig zijn, ja een theoloog zal niet snel toegeven dat Jezus fictie is.
Maar nogmaals die discussie wordt al gevoerd onder een ander topic.