Maarten van Rossum - Was Jezus een mythe

[PietV.]

https://www.maartenonline.nl/was-jezus-een-mythe/

Kan niet zomaar een heel artikel overnemen maar het onderwerp past denk ik wel in deze rubriek. Op Twitter is een storm van verontwaardiging ontstaan veel christenen zijn woedend op van Rossum. De meesten komen met de bekende clichés die in discussies elders op freethinker ook al de revue zijn gepasseerd. Lees zelf maar wat Maarten van Rossum inbrengt.

[PietV.]

Zomaar een paar kreten die bekend zijn:

Peter Laman
@Peter_Laman
·
28 dec. 2022
Als antwoord op
@Maartenblad
Er is bijna geen historicus ter zake te vinden, die twijfelt aan de historische Jezus.

Henk Schouten
@schouten_henk
·
29 dec. 2022
Als antwoord op
@Maartenblad
Paulus schrijft dat de opgestane Jezus aan meer dan 500 mensen tegelijk is verschenen. Dat was na te trekken, zouden zoveel mensen hun leven hebbeb gegeven voor fictief persoon?

https://twitter.com/Maartenblad/status/ ... k8Z0LZe0HQ

Op Twitter zijn meer reacties te lezen

[Peter van Velzen]

Maarten beweert niet dat er geen persoon was die na zijn kruiziging aan mensen is verschenen, hij beweert slechts dat de beschrijving van deze persoon voor een groot deel pas decennia na zijn dood is ontstaan. Derhalve is die beschrijving zeer zeker mythisch.

[dikkemick]

Ik vrees dat we er nooit achter zullen komen of JC nu wel of niet werkelijk bestaan heeft en welke delen dan wel of niet mythisch zijn. Het is te lang geleden en er is (helaas) te veel mee gemoeid.
We zijn dus nog lang niet af van onze lieve JC.

[PietV.]

Ik vrees dat we er nooit achter zullen komen of JC nu wel of niet werkelijk bestaan heeft en welke delen dan wel of niet mythisch zijn. Het is te lang geleden en er is (helaas) te veel mee gemoeid.
We zijn dus nog lang niet af van onze lieve JC.

De discussie duurt al lang en is hier uitgemolken. Echter het volk raakt er aan gewend en de gelovige zit met een dubbel probleem. Enerzijds praat hij met Jezus en anderzijds wordt er op verschillende plaatsen openlijk gezegd dat het personage grotendeels of geheel berust op volksbedrog, zoals met alle mythologische figuren uit de klassieke oudheid. Dan zit je niet prettig in een discussie en kun je naast de ingebrachte argumenten ook gaan twijfelen over je eigen geestesgesteldheid.

[dikkemick]

Ik vrees dat we er nooit achter zullen komen of JC nu wel of niet werkelijk bestaan heeft en welke delen dan wel of niet mythisch zijn. Het is te lang geleden en er is (helaas) te veel mee gemoeid.
We zijn dus nog lang niet af van onze lieve JC.

De discussie duurt al lang en is hier uitgemolken. Echter het volk raakt er aan gewend en de gelovige zit met een dubbel probleem. Enerzijds praat hij met Jezus en anderzijds wordt er op verschillende plaatsen openlijk gezegd dat het personage grotendeels of geheel berust op volksbedrog, zoals met alle mythologische figuren uit de klassieke oudheid. Dan zit je niet prettig in een discussie en kun je naast de ingebrachte argumenten ook gaan twijfelen over je eigen geestesgesteldheid.

Ach, mensen praten met bomen dus in die zin valt een denkbeeldig vriendje nog wel mee.
Ook dat is overigens een bekend fenomeen uit de oudheid. Praten met bomen of struiken (totempaal wellicht?). Pascal Boyer heeft daar ooit een interessant boek over geschreven zodat wat mij betreft dat fenomeen ook weer evolutionair te verklaren is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De discussie duurt al lang en is hier uitgemolken. Echter het volk raakt er aan gewend en de gelovige zit met een dubbel probleem. Enerzijds praat hij met Jezus en anderzijds wordt er op verschillende plaatsen openlijk gezegd dat het personage grotendeels of geheel berust op volksbedrog, zoals met alle mythologische figuren uit de klassieke oudheid. Dan zit je niet prettig in een discussie en kun je naast de ingebrachte argumenten ook gaan twijfelen over je eigen geestesgesteldheid.

Het zal niet prettig zijn maar dat maakt het niet minder waar.

[Barnabas]

https://www.maartenonline.nl/was-jezus-een-mythe/

Kan niet zomaar een heel artikel overnemen maar het onderwerp past denk ik wel in deze rubriek. Op Twitter is een storm van verontwaardiging ontstaan veel christenen zijn woedend op van Rossum. De meesten komen met de bekende clichés die in discussies elders op freethinker ook al de revue zijn gepasseerd. Lees zelf maar wat Maarten van Rossum inbrengt.

De redenering dat de bijbel geen biografische informatie over Jezus heeft bevreemd mij. Enerzijds beschrijft de bijbel de balangrijkste momenten uit het leven van Jezus en geeft veel informatie over zijn optreden in de laatste drie jaar van zijn leven. Waar haalt Maarten het idee vandaan dat er geen biografische informatie over hem is. Daarnaast, waarom is het woord biografisch bepalend voor informatie over een persoon. Wanneer van koning Nebukadnesar vermeld wordt dat hij Jeruzalem vernietigd heeft, is dat dan geen bewijs voor zijn bestaan en is dat dan niet biografisch? Om kort te gaan. Welke informatie ook gegeven wordt, of dit nu uit de bijbel of andere bron is, elk noemen van de naam van Jezus en gebeurtenissen die met hem in verband gebracht worden wijzen op zijn bestaan. Zolang het karakter van de beschrijving geen fantasie is. De bijbel en een bron als Flavius Joshepus echter gebruiken de verhalen als geschiedkundige verslagen.

[dikkemick]

Barnabas. Bronnen (niet 1 of 2) zijn essentieel om een verhaal , vertelling of geschiedschrijving (!) naar waarde en waarheid in te kunnen schatten.
Als er in 1 pamflet of papyrus rol geschreven/gespijkerd wordt dat Mercadatorius met een vloek een heel volk vervloekt heeft, het volk bestaat nu niet meer, is dat geen garantie dat Mercadatorius werkelijk bestaan heeft, laat staan dat zijn vloek berust op die werkelijkheid.
Ook jij zou meer informatie eisen alvorens je dit als feit aanneemt.
Probleem bij JC is dat we met een historische EN een mythische component te maken hebben. In dit geval gaat t over de historische betrouwbaarheid van de bron(nen).
Natuurlijk zal er een Jezus (Christus is er later aangeplakt) rondgelopen hebben en wellicht ook dat hij indruk op een groep heeft gemaakt. Maar BETROUWBARE bronnen van voor zijn mythische opstanding zijn uitermate schaars. Wat weten we nu WERKELIJK (!) van deze Jezus? Wat is even evident als hetgeen we feitelijk weten van Alexander de grote?

[Barnabas]

Barnabas. Bronnen (niet 1 of 2) zijn essentieel om een verhaal , vertelling of geschiedschrijving (!) naar waarde en waarheid in te kunnen schatten.
Als er in 1 pamflet of papyrus rol geschreven/gespijkerd wordt dat Mercadatorius met een vloek een heel volk vervloekt heeft, het volk bestaat nu niet meer, is dat geen garantie dat Mercadatorius werkelijk bestaan heeft, laat staan dat zijn vloek berust op die werkelijkheid.
Ook jij zou meer informatie eisen alvorens je dit als feit aanneemt.
Probleem bij JC is dat we met een historische EN een mythische component te maken hebben. In dit geval gaat t over de historische betrouwbaarheid van de bron(nen).
Natuurlijk zal er een Jezus (Christus is er later aangeplakt) rondgelopen hebben en wellicht ook dat hij indruk op een groep heeft gemaakt. Maar BETROUWBARE bronnen van voor zijn mythische opstanding zijn uitermate schaars. Wat weten we nu WERKELIJK (!) van deze Jezus? Wat is even evident als hetgeen we feitelijk weten van Alexander de grote?

Voor zover ik weet zijn de evangeliën (en de eerste brief van Johannes) zo goed als de enige bronnen voor het bestaan van Jezus van Nazareth. Overigens spreekt Handelingen ook over Paulus die de stem van Jezus hoort, dat zijn er dus al zes. De manuscripten zijn gedurende de tijd vermenigvuldigt en verspreid over de aarde. Daaruit is een wetenschap voortgekomen die de schrift tot in grote nauwkeurigheid kan reconstrueren. Daarin staat dat Jezus van Nazareth de Chrisrtus is, de Zoon van God en zi=Zijn betrouwbaarheid blijkt uit het feit dat Hij vandaag de dag reageert op gebeden. Dat is het bewijs van Zijn opstanding. wat ik werkelijk van Hem weet is dat Hij in mij leeft en dat kan ik zien. Zo is het woord dat Paulus spreekt waar waarin Hij zegt dat niet langer hij leeft maar Christus in Hem. Daarnaasrt erkent hij dat hij niet geheel aan het vlees gestorven is en erkent dat de zonde nog in zijn lichaam werkzaam is. Maar menigeen op deze site kan dat niet erkennen door de duivel die in hem werkzaam is. Daarom staat er dat God mens en dier bevrijd. Wie het koninkrijk van God wil zien moet zich ontdoen van de zonde opdat Christus niet hoeft te huilen over de Joden zoals Hij deed toen Hij Jeruzalem naderde en zei dat zij vernietigd zouden worden omdat zij ondanks Zijn aandringen niet wilden. Geem steen is op de andere blijven staan. De holocaust is niet voor niets geweest. Vele malen is Jeruzalem vernietigd geweest omdat de Joden hun eigen God niet wilden erkennen. Saulus ontkwam aan het oordeel over Jeruzalem omdat hij uiteindelijk gehoor gaf aan de stem van de Heer. Hij stuurde hem naar Damascus, weg van het geweld. Maar deze mensen luisteren niet en het oordeel komt op hen af. Antisemitisme neemt gestaag toe en de site wordt opgedoekt.

[dikkemick]

Ik dacht we serieus in gesprek waren.... Je schiet van de hak op de tak en postuleert je eigen waarheden als feiten. Zo goed als NIETS is feitelijk zeker wat Jezus betreft. Dat geldt ook.voor jou, ook al geloof je het in iedere vezel van je lijf. Geloof is niet echt een heel betrouwbare graadmeter.

[Peter van Velzen]

Ik wil slechts opmerken dat als P - 10 tot 20 jaar na de dood van J meent de stem van J te horen, dat geen biografische informatie omtrent J is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De redenering dat de bijbel geen biografische informatie over Jezus heeft bevreemd mij. Enerzijds beschrijft de bijbel de balangrijkste momenten uit het leven van Jezus en geeft veel informatie over zijn optreden in de laatste drie jaar van zijn leven.

Jij beweert dat dat zo is.
Voorlopig is er geen enkel bewijs van een Historische Jezus en moeten die Bijbel verhalen vooral worden gezien van later verzinsels.

[lanier]

De bijbel en een bron als Flavius Joshepus echter gebruiken de verhalen als geschiedkundige verslagen.

De teksten van Flavius Josephus zijn 'te christelijk' om serieus te nemen. Hij was een jood en geen christen. Zijn teksten zijn te mooi om waar te zijn, daar is zeker aan gesleuteld. Voor Origenes noemt niemand Flavius Josephus als bron. Dan hebben we het over 240 na Chr. Ook dat is zeer verdacht, want zijn werken zoals Testimonium waren toen al 150 jaar bekend. Het Testimonium zoals wij het kennen dateert na na 240 na Chr. We kunnen daarom niets zeggen over de oorspronkelijke tekst.

[Rereformed]

Waar haalt Maarten het idee vandaan dat er geen biografische informatie over hem is.

Heel goed dat je daarnaar vraagt, want het laat zien dat je je op geen enkele manier hebt ingelezen in de discussie die al ongeveer 20 jaar bezig is. De discussie werd aangezwengeld door het boek van Earl Doherty The Jesus Puzzle (1999), later uitgebreid tot het boek Jesus, neither God nor man, the case for a mythical Jesus) en kreeg vijftien jaar later een academische standing via het boek van Richard Carrier On the historicity of Jesus, Why We Might Have Reason for Doubt (2014). De inhoud van dit laatste boek heeft Carrier drie jaar geleden ook in populaire en verkorte uitvoering laten verschijnen: Jesus from Outer Space: What the Earliest Christians Really Believed about Christ (2020).
Om iets zinnigs aan de discussie hierover te kunnen toevoegen zou je je eerst moeten verdiepen in de vraagstelling die in die boeken uitvoerig behandeld wordt.

Indien studie, en nog wel in het Engels, niet zo je ding is, kun je je ook wat inlezen op dit forum, waar, zoals PietV. opmerkte, de zaak gedurende vele jaren uitgemolken is. Je via die topics inlezen vereist ook een hoop tijd en moeite, maar indien het topic je interesseert dan kun je voor informatie oa. hier terecht:

Earl Doherty: The Jesus Puzzle
Robert M. Price
Richard Carrier: Waarom er reden is voor twijfel
JHN antwoordt op een paar vragen van een gelovige
De cultus rond Jezus voor dummies!
Jona Lendering en het jezusmythicisme
De ontrafeling van de evangeliën
Jezus, historisch of mythisch?
Hermann Detering: Nieuwe twijfels over het bestaan van de historische Jezus
Thomas L. Brodie
Van Peer: Een christendom zonder Jezus

De redenering dat de bijbel geen biografische informatie over Jezus heeft bevreemd mij.

Je leest het artikel slordig, want dat wordt niet beweerd. Het artikel stelt dat in de brieven van Paulus geen biografische informatie over Jezus wordt gegeven, noch onderwijst hij Jezus' leringen. Paulus weet niets over de Jezus van de evangeliën te vertellen noch is hij erin geïnteresseerd hierover te horen via de leiders in Jeruzalem. In plaats daarvan is alle informatie die hij geeft gebaseerd op "wat in de Schriften (=het oude testament) staat" en op wat hij via persoonlijke openbaring heeft ontvangen.

Daarnaast, waarom is het woord biografisch bepalend voor informatie over een persoon.

Het antwoord wordt in het artikel gegeven: "Als Jezus in levenden lijve had bestaan, dan zou Paulus van de andere apostelen toch van alles over deze bijzondere figuur willen weten? En dan zouden bepaalde biografische feiten toch door de brieven worden weerspiegeld?"

Vanwege deze kanjer van een anomalie doemt deze mogelijkheid op:
"In de Oudheid leefde het idee dat de hemel uit verschillende lagen bestond, die bewoond werden door goden, demonen, engelen en andere wezens. In een van die hemelen (de oorspronkelijke Griekse tekst van het Onze Vader gebruikt dit meervoud ook) zou God zijn zoon hebben geofferd en weer tot leven hebben gewekt. Door allerlei passages in de oude Joodse geschriften zorgvuldig te lezen, kon dit relaas aan het licht worden gebracht. Eenmaal ontdekt, begon Jezus aan de vroegste christenen te verschijnen, aldus onder anderen de Amerikaan Carrier. Volgens deze theorie heeft Jezus dus nooit op aarde rondgelopen (noch over het Meer van Galilea gewandeld). Dit verklaart meteen waarom de zeven brieven volstrekt geen biografische gegevens over Jezus bevatten."

De Zoon van God en Zijn betrouwbaarheid blijkt uit het feit dat Hij vandaag de dag reageert op gebeden. Dat is het bewijs van Zijn opstanding.

Deze redenatie laat je met regelmaat voorbij gaan. Het verraadt dat je niet op de hoogte bent van wat in de wetenschap als bewijs kan gelden.

Opinies van je tegenstanders afschrijven op basis van het argument "Maar menigeen op deze site kan dat niet erkennen door de duivel die in hem werkzaam is" is al even naief en onwetenschappelijk. Dat argument kun je enkel gebruiken wanneer je met moslims of mormonen ofzo in gesprek bent (mensen die het bijgeloof over een of andere duivel serieus nemen). Die zullen het argument dan als een boomerang weer retourneren op je eigen adres, waaruit je misschien kan leren waarom dit argument als een drogreden beschouwd wordt.