Verschillen tussen mens & machine

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

Hopper schreef: 11 nov 2018 18:45 https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/09/wa ... e-a2754648
In de kunstmatige intelligentie hebben we momenteel hele geavanceerde reflexmachines, die snel een voorwerp op een foto kunnen herkennen of snel een stuk tekst vertalen, maar zonder dat ze echt weten waar de tekst over gaat of echt weten wat er op de foto is te zien. Ze missen intentionaliteit.
Kunstmatige intelligentie heeft geen intuïtie, geen empathie, geen bewustzijn van zichzelf. Het principe blijft steeds hetzelfde: het zijn steeds sneller wordende rekenmachines, maar denken kunnen ze niet en wat ze waarnemen nemen ze wel waar, maar de machines hebben geen idee waar het over gaat. De eerste de beste peuter is intelligenter dan de beste computer, ondanks dat die computer beter kan schaken. Ergo; veel dieren zijn al intelligenter dan kunstmatige intelligentie.
Ik vind dit een erg interessant artikel!
Zo interessant omdat het heel goed het verschil tussen mensen en machines belicht. Hetgeen hier eigenlijk off-topic is.
Dus ik ga er een topic voor aanmaken. :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

Wat meer quotes uit dat artikel:
Aan het eind; zij zien geen fundamentele beperkingen machines met een mensachtige intelligentie. Ikke wel. Menselijke intelligentie behelst meer dan het hebben van een algoritmisch brein.
Embodied en embedded, zoals dat zo mooi word genoemd. En hier goed verwoord is: viewtopic.php?f=50&t=17515&p=557098&hil ... ed#p557098

Uit de NRC:
.... Tenenbaum zei afgelopen juli op een congres over kunstmatige intelligentie: „Het jongetje is anderhalf jaar oud en heeft deze situatie nog nooit eerder gezien. Hij begrijpt de bedoeling van de man en hij begrijpt de functie van de kast. Denk je eens in wat het jongetje allemaal moet weten om te doen wat hij doet. Geen enkele computer of robot kan wat dit jongetje kan.” INLEVINGSVERMOGEN


Recent zijn er diverse doorbraken geweest: zo slaagde het computerprogramma AlphaZero er in januari voor het eerst in om zowel schaken, go als shogi (Japans schaken) op bovenmenselijk niveau te leren spelen, zonder enige andere voorkennis dan de basale spelregels. Maar menselijke intelligentie is meer dan patroonherkenning. Waarom is het voor computers nog moeilijk om het niveau van een peuter te halen?

Tenenbaum: „Intelligentie gaat ook over het modelleren van de wereld. Daar hoort bij: verklaren en begrijpen wat we zien, verbeelden wat we zouden kunnen zien maar nog niet hebben gezien, problemen oplossen, acties plannen en nieuwe modellen ontwikkelen terwijl we meer over de wereld leren.



Reflexmachines
Om nog beter te begrijpen waarom het voor kunstmatige intelligentie nog steeds zo moeilijk is om te doen wat het anderhalf jaar oude jongetje doet, ga ik met de video op mijn laptop langs in Nijmegen, bij twee Nederlandse experts: cognitiewetenschapper Iris van Rooij en hoogleraar kunstmatige intelligentie Marcel van Gerven.

Van Gerven hield in september zijn oratie onder de titel ‘Menselijke machines’. Nadat hij het filmpje heeft gezien, zegt hij: „Het jongetje demonstreert empathie. Het kan zich verplaatsen in de man. Het kind heeft als het ware een intern model van andere mensen, van zichzelf en ook van de fysieke wereld om hem heen.”

Die interne modellen ontbreken in intelligente computers en robots. „In de kunstmatige intelligentie hebben we momenteel hele geavanceerde reflexmachines, die snel een voorwerp op een foto kunnen herkennen of snel een stuk tekst vertalen, maar zonder dat ze echt weten waar de tekst over gaat of echt weten wat er op de foto is te zien. Ze missen intentionaliteit.”


Van Rooij valt hetzelfde op, maar ze verwoordt het anders: „Het kind leidt uit het niet lukken van een handeling van de man af wat zijn bedoeling is. Dat doel zelf is echter een onobserveerbare mentale toestand. Dat maakt het zo fascinerend. De man kan een heleboel verschillende doelen hebben. Misschien wil hij de stapel op de kast leggen. Het jongetje zou de stapel ook zelf in de kast kunnen leggen, maar dat doet hij niet. Hij haalt alleen een obstakel voor de man weg.”



Van Rooij noemt het afleiden van het juiste doel uit wat het kind ziet „een probleem van computationele complexiteit”. „Daarmee bedoel ik dat als je dit probleem uiteen gaat rafelen in instructies voor een machine, je een rekenkundig probleem krijgt met zoveel mogelijkheden dat het zelfs met alle computers in de wereld nog niet exact is op te lossen. Veel van onze cognitieve vaardigheden, zoals waarnemen, plannen, taal leren, beslissen, categoriseren en analogieën leggen, lijken in de context van de echte wereld diezelfde rekenkundige complexiteit te hebben. Ons brein kan het, hoewel we nog niet precies weten hoe, maar onze machines lopen vaak aan tegen die rekenkundige complexiteit.”


„Dat is een grootse prestatie van de computer”, reageert van Rooij, „maar er zijn grote verschillen tussen de wereld van het go-spel en de echte wereld. In go zijn de regels precies bekend, is het doel van spel precies bekend, zien beide spelers alle informatie en is er geen enkele onvoorspelbaarheid. De echte wereld is onvoorspelbaar en vaak is helemaal niet duidelijk welk probleem iemand moet oplossen. Ook is het aantal mogelijke situaties in principe oneindig, ook al maakt ieder mens er in zijn leven maar een eindig aantal mee.”

Dan is er nog een tweede probleem, zegt Van Rooij, dat het jongetje wel weet op te lossen, maar computers en robots nog niet. Dit is het zogeheten frame-probleem, dat diverse filosofen van kunstmatige intelligentie, onder wie Jerry Fodor en Daniel Dennett, al decennia geleden hebben beschreven. De kern ervan is de vraag hoe je bepaalt welke informatie in een gegeven situatie relevant is en welke informatie niet relevant is. Dat is een nog onopgelost fundamenteel probleem. Voor het jongetje is de kleur van de kast niet relevant, maar wel het feit dat de kast twee dichte deuren heeft die je kunt openen.


De intelligentie van huidige lerende machines is gebaseerd op neurale netwerken die zeer losjes geïnspireerd zijn op het menselijk brein. Zo’n neuraal netwerk bestaat uit kunstmatige neuronen die verdeeld worden in lagen. De neuronen worden met elkaar verbonden en de sterkte van die verbindingen verandert tijdens het leerproces. Alhoewel neurale netwerken zeer goed zijn in het oplossen van specifieke taken zijn ze nog ver verwijderd van de flexibele en adaptieve manier waarop ons eigen brein willekeurige problemen kan oplossen. Dat is het verschil tussen kunstmatige intelligentie in enge zin (narrow AI) en mensachtige kunstmatige intelligentie, die veel algemener is (general AI).



Huidige lerende computers kunnen weliswaar correlaties in data ontdekken, maar niet automatisch de causale verbanden. Uit het aantal verdrinkingen per seizoen en de ijsjesverkoop per seizoen zou een computer concluderen dat er een sterk verband is tussen het aantal verdrinkingen en het aantal verkochte ijsjes. Dat die twee geen oorzakelijk verband met elkaar hebben, maar veroorzaakt worden door de hoogte van de buitentemperatuur, weet de computer niet.

Megawatts aan energie
Ook op hardware-niveau bestaan er nog grote verschillen tussen mens en machine. Het menselijk brein verbruikt slechts twintig watt aan energie. Supercomputers als Watson (die in 2011 de tv-quiz Jeopardy won tegen de beste menselijke spelers aller tijden) en ook AlphaGo (die in 2016 de Roger Federer van het go-spel, Lee Sedol, versloeg) verbruiken megawatts aan energie.

Iris van Rooij denkt dat als de wetenschap van de kunstmatige intelligentie echt mensachtige intelligentie in een machine wil bouwen, ze er niet aan ontkomt om ook te kijken naar resultaten uit de psychologie, de cognitiewetenschappen, de neurowetenschappen, de filosofie en de theoretische informatica. „Anders kijk je in het donker. Dan is het alsof je een vliegtuig gaat bouwen zonder kennis van de aerodynamica.”

Evenmin als Josh Tenenbaum en Marcel van Gerven ziet ze echter een fundamentele beperking aan het bouwen van machines met een mensachtige intelligentie.
„Ja, ook met empathie en bewustzijn,” besluit Van Gerven. „Het enige andere alternatief is dat je een magisch ingrediënt veronderstelt, en ik zou niet weten welk.”
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21269
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Peter van Velzen »

Ik heb hier al eens een onderwerp aan gewijd: De na-aap is geen machine
Ik wens u alle goeds
Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Hopper »

Het jongetje is anderhalf jaar oud en heeft deze situatie nog nooit eerder gezien. Hij begrijpt de bedoeling van de man en hij begrijpt de functie van de kast. Denk je eens in wat het jongetje allemaal moet weten om te doen wat hij doet. Geen enkele computer of robot kan wat dit jongetje kan.

Wat we hier zien is een jongetje wat intuïtief de bedoeling van een kast begrijpt. Dus niet omdat hij dat zo geleerd heeft, maar omdat hij dat al wist. Ook empathie is aangeboren bij het jongetje. Hij wil de man helpen. Niet omdat dat geprogrammeerd is in het jongetje, maar 'zomaar’. En dat is het verschil met een computer, een computer is rechtlijnig, kent geen gevoelens van empathie met een minder goed functionerende computer.

Maar, sommige mensen gaan naarmate ze ouder worden wel steeds meer op een computer lijken :) (Zag je dat Petra, ik gebruikte een smilie!)
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door heeck »

Peter van Velzen schreef: 13 nov 2018 06:58 Ik heb hier al eens een onderwerp aan gewijd: De na-aap is geen machine
Inderdaad!

Petra,

Typisch dat ook jouw aanhalen besluit met het principieel elimineren van verschil dat ik al veel en veel eerder stelde:
Evenmin als Josh Tenenbaum en Marcel van Gerven ziet ze echter een fundamentele beperking aan het bouwen van machines met een mensachtige intelligentie.
„Ja, ook met empathie en bewustzijn,” besluit Van Gerven. „Het enige andere alternatief is dat je een magisch ingrediënt veronderstelt, en ik zou niet weten welk.”
Blijft dus alleen voor je over om bij lang genoeg leven een krimpende lijst van verschillen bij te houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

heeck schreef: 13 nov 2018 18:40 Petra,

Typisch dat ook jouw aanhalen besluit met het principieel elimineren van verschil dat ik al veel en veel eerder stelde:
Evenmin als Josh Tenenbaum en Marcel van Gerven ziet ze echter een fundamentele beperking aan het bouwen van machines met een mensachtige intelligentie.
„Ja, ook met empathie en bewustzijn,” besluit Van Gerven. „Het enige andere alternatief is dat je een magisch ingrediënt veronderstelt, en ik zou niet weten welk.”
Blijft dus alleen voor je over om bij lang genoeg leven een krimpende lijst van verschillen bij te houden.

Roeland
Roeland,
Typisch dat jij nou dát er weer uit moet lichten.

Ik haal mezelf maar weer ff aan:
Wat vind jij daarvan :?:
Petra schreef: 13 nov 2018 05:19 Aan het eind; zij zien geen fundamentele beperkingen machines met een mensachtige intelligentie. Ikke wel. Menselijke intelligentie behelst meer dan het hebben van een algoritmisch brein.
Embodied en embedded, zoals dat zo mooi wordt genoemd. En hier goed verwoord is: viewtopic.php?f=50&t=17515&p=557098&hil ... ed#p557098
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef: 13 nov 2018 06:58 Ik heb hier al eens een onderwerp aan gewijd: De na-aap is geen machine
Uit 2013 Peter!
Ik zal het dadelijk 's gaan lezen.
Je mag het ook samenvoegen als je dat beter lijkt.

Wat het in dit geval vooral bewijst is dat IK i.i.g. een mens ben en géén machine, anders had ik uiteraard die ouwe post van jou gebruikt. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

Hopper schreef: 13 nov 2018 17:55
Het jongetje is anderhalf jaar oud en heeft deze situatie nog nooit eerder gezien. Hij begrijpt de bedoeling van de man en hij begrijpt de functie van de kast. Denk je eens in wat het jongetje allemaal moet weten om te doen wat hij doet. Geen enkele computer of robot kan wat dit jongetje kan.
Wat we hier zien is een jongetje wat intuïtief de bedoeling van een kast begrijpt. Dus niet omdat hij dat zo geleerd heeft, maar omdat hij dat al wist. Ook empathie is aangeboren bij het jongetje. Hij wil de man helpen. Niet omdat dat geprogrammeerd is in het jongetje, maar 'zomaar’. En dat is het verschil met een computer, een computer is rechtlijnig, kent geen gevoelens van empathie met een minder goed functionerende computer.
Ja, dat viel mij ook op: Empathie en intentionaliteit.
Deed me ook weer sterk denken aan die spiegelneuronen, waarover ik in Bewuste wil een hele boom had opgezet. Dat ging ook over intenties, zit er blijkbaar bij ons ingebakken, dat invoelen /aanvoelen/raden naar de intenties van anderen. En dat kunnen we allemaal omdat we embodied en embedded zijn.
Krijgt IMO een machine never nooit niet voor mekaar!
Tenenbaum: „Intelligentie gaat ook over het modelleren van de wereld. Daar hoort bij: verklaren en begrijpen wat we zien, verbeelden wat we zouden kunnen zien maar nog niet hebben gezien, problemen oplossen, acties plannen en nieuwe modellen ontwikkelen terwijl we meer over de wereld leren.
Van Gerven hield in september zijn oratie onder de titel ‘Menselijke machines’. Nadat hij het filmpje heeft gezien, zegt hij: „Het jongetje demonstreert empathie. Het kan zich verplaatsen in de man. Het kind heeft als het ware een intern model van andere mensen, van zichzelf en ook van de fysieke wereld om hem heen.”
Die interne modellen ontbreken in intelligente computers en robots. „In de kunstmatige intelligentie hebben we momenteel hele geavanceerde reflexmachines, die snel een voorwerp op een foto kunnen herkennen of snel een stuk tekst vertalen, maar zonder dat ze echt weten waar de tekst over gaat of echt weten wat er op de foto is te zien. Ze missen intentionaliteit.”
.
Hopper schreef: 13 nov 2018 17:55 Maar, sommige mensen gaan naarmate ze ouder worden wel steeds meer op een computer lijken :) (Zag je dat Petra, ik gebruikte een smilie!)
Zou het een patroon zijn? :idea:
Ja hoor, ik zag het direct; je smilie. Je bent jezelf helemaal te buiten gegaan. :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door heeck »

Petra schreef: 14 nov 2018 03:24
heeck schreef: 13 nov 2018 18:40 Petra,

Typisch dat ook jouw aanhalen besluit met het principieel elimineren van verschil dat ik al veel en veel eerder stelde:
Evenmin als Josh Tenenbaum en Marcel van Gerven ziet ze echter een fundamentele beperking aan het bouwen van machines met een mensachtige intelligentie.
„Ja, ook met empathie en bewustzijn,” besluit Van Gerven. „Het enige andere alternatief is dat je een magisch ingrediënt veronderstelt, en ik zou niet weten welk.”
Blijft dus alleen voor je over om bij lang genoeg leven een krimpende lijst van verschillen bij te houden.

Roeland
Roeland,
Typisch dat jij nou dát er weer uit moet lichten.

Ik haal mezelf maar weer ff aan:
Wat vind jij daarvan :?:
Dat transgenders en andere non-heterovormen mogelijk best wél bij mensen en geheel niet bij machines zullen voorkomen.
Nummer 1 van je lijstje verschillen!
Proficiat.

want jouw
Krijgt IMO een machine never nooit niet voor mekaar!
is onberedeneerd en staat haaks op je aanhalen van Van Gerven die jij niet hebt weersproken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Hopper »

Petra schreef: 14 nov 2018 03:36



Ja, dat viel mij ook op: Empathie en intentionaliteit.
Deed me ook weer sterk denken aan die spiegelneuronen, waarover ik in Bewuste wil een hele boom had opgezet. Dat ging ook over intenties, zit er blijkbaar bij ons ingebakken, dat invoelen /aanvoelen/raden naar de intenties van anderen. En dat kunnen we allemaal omdat we embodied en embedded zijn.
Krijgt IMO een machine never nooit niet voor mekaar!

Het bijzondere is dat ik op een forum zit wat freethinker heet. Dat betekent dat er ook ergens onvrij denken moet zijn. Dat betekent per definitie dat er een keuze is tussen vrij en onvrij denken. Of de hele naam van dit forum is onzin en iedereen hier is onvrij in zijn of haar gedachten. Het voert allemaal terug op de vrije of bewuste wil. Waarvan ik van mening ben (hebben computers eigenlijk meningen?) dat die bewuste wil alleen aangetoond kan worden in je zelf. Het heeft ook een verband met emoties (hebben computers eigenlijk emoties en wat zijn emoties eigenlijk?). Onze emoties, daar kunnen we ons door laten sturen of niet. En zoals gezegd, er is zoiets als intuïtie. (hebben computers eigenlijk intuïtie?) Met klussen in en rond huis heb ik wel eens een gevoel dat het 'zo’ moet. Pas als dat gevoel er is, ga ik er een rationele redenering aan vast knopen en als die er niet is dan maar geen ratio. (kan een computer niet-rationeel handelen?)


Een machine is wat het woord zegt: een dom ding, ook al kan hij sneller rekenen dan ik. Dan heb ik meer bewondering (verwondering) voor een baby, die uit zichzelf al weet hoe hij melk moet drinken. Wie heeft hem dat geleerd? Noem het instinct, noem het moeder natuur, noem het evolutie, wat blijft is dat kleine kinderen uit zichzelf al heel wat weten. Net als dieren trouwens.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

heeck schreef: 14 nov 2018 10:33 Dat transgenders en andere non-heterovormen mogelijk best wél bij mensen en geheel niet bij machines zullen voorkomen.
Nummer 1 van je lijstje verschillen!
Proficiat.
Dankjewel!
Idd. een machine heeft geen lijfelijke gevoelens.
Geen hormonen, geen chemische processen... enkel een 'brein' met algoritmes. Inmiddels weten we wel dat ons brein niet is afgescheiden van onze staat van zijn. (Wat ons lijf en onze culturele achtergrond e.d. betreft.)
heeck schreef: 14 nov 2018 10:33 want jouw
Krijgt IMO een machine never nooit niet voor mekaar!
is onberedeneerd en staat haaks op je aanhalen van Van Gerven die jij niet hebt weersproken.
:lol: Ja dat klopt. Maar goed, dit was maar een beginnetje. :)
Ik heb gister die na-apen post van Peter doorgelezen, (erg leuke discussie trouwens) en kan niet anders zeggen dan dat ik het chronisch met Peter eens ben.
Leuk om te zien dat hij eindigde waar ik hier begon; spiegelneuronen. :D

Als ik het goed begrijp is het weeeer gesteggel over woorden want ik zag jou ook schrijven dat je heus een mens anders behandelt dan een keukenmixer (o.i.d.).
Waarom je het dan onder dezelfde categorie zou willen scharen? Je vindt het als ik het goed begrijp nogal belangrijk dat 'we' onszelf niet te hoog inschalen. Nog een restje kroon der schepping-achtige gevoelens die weggewerkt moeten worden? Zijn we daar nou niet 's een keertje klaar mee, die achterhaalde ideeën waar tegenwoordig weinig mensen nog zo over denken. :idea:

Enfin, ik vond de machine als werktuig wel een aardige vergelijking.
Wat dat betreft, een machine die hapert of (om wat voor reden dan ook) niet meer naar behoren functioneert (al is het maar miniem) flikker ik zonder omwegen bij het afval, als het niet meer gerepareerd kan worden.
Nog sterker... ook als de machine me gewoon niet meer aanstaat omdat de kleur me niet meer bevalt, of omdat het verouderd is of omdat het een vervelend geluid maakt of...
Nog nog sterker.. zelfs als de machine nog prima functioneert maar er een betere machine verkrijgbaar is geef ik het weg of zet het bij het oud vuil.
Bovenstaande geldt voor ELKE machine.
Dat zal ik niet met een mens doen! En ook niet met een ander dier.
Hoe denk jij daarover :?:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Petra »

Hopper schreef: 14 nov 2018 12:26
Het bijzondere is dat ik op een forum zit wat freethinker heet. Dat betekent dat er ook ergens onvrij denken moet zijn.
Hier heb ik een apart topic voor gemaakt Hopper. :D
Freethinker; over vrij & onvrij
Hopper schreef: 14 nov 2018 12:26 Een machine is wat het woord zegt: een dom ding, ook al kan hij sneller rekenen dan ik. Dan heb ik meer bewondering (verwondering) voor een baby, die uit zichzelf al weet hoe hij melk moet drinken. Wie heeft hem dat geleerd? Noem het instinct, noem het moeder natuur, noem het evolutie, wat blijft is dat kleine kinderen uit zichzelf al heel wat weten. Net als dieren trouwens.
In het na-apen topic van Peter kwam dit ook aan bod.
Evenals het lachen, wat baby's (en ook chimps) van nature lijken te doen, en pijn hebben e.d.

Volgens mij hangt dit samen met het hebben van gevoelens; honger, verdriet, blijdschap, woede etc. En de meer complexe gevoelens zoals jaloezie, afgunst, trots e.d.
Dan zou de vraag zijn of een machine ook gevoelens kan hebben? Zijn gevoelens niks anders dan een algoritme of komt er meer bij kijken?
Zijn gevoelens aangeleerd of aan te leren of aangeboren? Kun je gevoelens afleren?

Zeg nou dat je enorm jaloers bent ingesteld. (Leuk voorbeeld want ik heb dat blijkbaar niet meegekregen waardoor het best wel wat inlevingsvermogen vergt om het me in te beelden of te kunnen meeleven met mensen die dat wel hebben).
Zoals ik het begrijp.. kun je leren om er beter mee om te gaan, maar echt afleren (zodat je die gevoelens niet meer voelt) is volgens mij niet mogelijk.
Bij een machine ...pas je toch eventjes het algoritme aan.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door heeck »

Petra schreef:Nog sterker... ook als de machine me gewoon niet meer aanstaat omdat de kleur me niet meer bevalt, of omdat het verouderd is of omdat het een vervelend geluid maakt of...
Nog nog sterker.. zelfs als de machine nog prima functioneert maar er een betere machine verkrijgbaar is geef ik het weg of zet het bij het oud vuil. Bovenstaande geldt voor ELKE machine.
Dat zal ik niet met een mens doen! En ook niet met een ander dier.
Hoe denk jij daarover
Dat vind ik goed, want het gaat hier vanzelf niet over jouw persoonlijke gedrag of opvattingen die met zulke voorbeelden weinig meer voorstellen dan een krokodillenma die haar jongen tot een bepaalde lengte als jong in de bek neemt en daarna als voedsel.

Wat als je nu eerst eens begint met het erkennen van het feit dat ook mensen wat ik electro-biochemische robots noem, zijn.
Dat op zich is al een aardig louterend besef.
Daarna mag je waslijsten opstellen van verschillen binnen al dat soort levende robots om te beginnen. Wat gelukkig al grotendeels is gedaan door ze in soorten op te splitsen.
Daarna idem van de huidige en nog te verwachten gefabriceerde robots.

En wat je hobby lijkt te zijn: tussen levende en gefabriceerde robots, wat me een tamelijk zinloze eindeloze lange lijst lijkt te worden.

Dat suggereert dat die lijst met voorbeelden van verschillen moet worden opgedeeld in begrippen waarmee voorlopig onderscheid kan worden gemaakt.

Bijvoorbeeld het wel tot rechtspersoon kunnen benoemen van een firma, maar nog niet van een robot.
En wat als zo een robot wel zakelijk betere beslissingen kan nemen dan een , , , , ,
Wanneer wel?

Ooit een eerste echtverbintenis tussen een robot en een mens? Waarom niet?

Wat met firma's waar geen mens meer werkt?
En wanneer wordt aan een totaal gerobotiseerd bedrijf de rechtsperssoonlijkheid afgenomen?
Wordt dat op enig moment ook niet eens tijd?

Zonnecellen op mijn dak vallen onder de brandverzekering omdat ze schroef- en spijkervast verbonden zijn en een geheel vormen met het huis.
Hoe gaat dat straks met ingegroeide overintelligente protheses?

Ben ik dan ook mijn prothese?

Ens., enz.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door Hopper »

Petra schreef: 15 nov 2018 01:16

In het na-apen topic van Peter kwam dit ook aan bod.
Evenals het lachen, wat baby's (en ook chimps) van nature lijken te doen, en pijn hebben e.d.

Volgens mij hangt dit samen met het hebben van gevoelens; honger, verdriet, blijdschap, woede etc. En de meer complexe gevoelens zoals jaloezie, afgunst, trots e.d.
Dan zou de vraag zijn of een machine ook gevoelens kan hebben? Zijn gevoelens niks anders dan een algoritme of komt er meer bij kijken?
Zijn gevoelens aangeleerd of aan te leren of aangeboren? Kun je gevoelens afleren?

Zeg nou dat je enorm jaloers bent ingesteld. (Leuk voorbeeld want ik heb dat blijkbaar niet meegekregen waardoor het best wel wat inlevingsvermogen vergt om het me in te beelden of te kunnen meeleven met mensen die dat wel hebben).
Zoals ik het begrijp.. kun je leren om er beter mee om te gaan, maar echt afleren (zodat je die gevoelens niet meer voelt) is volgens mij niet mogelijk.
Bij een machine ...pas je toch eventjes het algoritme aan.
Ik heb het topic van Peter niet gelezen. Ik vind die verwijzingen naar vroegere discussies vervelend.

Maar ik heb wel enig idee waar jaloezie vandaan komt. Voor jaloezie heb je een bewustzijn van een ander buiten jezelf nodig. En of een machine dat bewustzijn heeft betwijfel ik. Maar dan nóg: hoe programmeer je jaloezie in een machine? Ik kan het niet eens bij mijzelf opwekken indien ik dat zou willen. Volgens mij gaat dat 'vanzelf’. Het niet-jaloers zijn is weer een teken van beheersing.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verschillen tussen mens & machine

Bericht door axxyanus »

Hopper schreef: 15 nov 2018 14:18 Maar ik heb wel enig idee waar jaloezie vandaan komt. Voor jaloezie heb je een bewustzijn van een ander buiten jezelf nodig. En of een machine dat bewustzijn heeft betwijfel ik. Maar dan nóg: hoe programmeer je jaloezie in een machine? Ik kan het niet eens bij mijzelf opwekken indien ik dat zou willen. Volgens mij gaat dat 'vanzelf’. Het niet-jaloers zijn is weer een teken van beheersing.
Wie zegt dat je dat moet programmeren? Misschien komt het wel tevoorschijn als neveneffect van andere doelstellingen. Ik betwijfel trouwens ten sterkste dat gesofisticeerde AI geprogrammeerd zal worden. Wat we op dat vlak eerder lijken te hebben is dat we trainbare programma's ontwikkelen en dat we dan die programma's trainen om intelligent gedrag te vertonen.

Programma's die bv gezichten herkennen, worden niet rechtstreeks geprogrammeerd om gezichten te herkennen. Dat zijn programma's die op een redelijke primitieve manier afbeeldingen kunnen analyseren met daar bovenop een trainbare laag die dan getraind wordt om gezichten te herkennen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie