Zinvol geweld

[Peter van Velzen]

Maarten Boudry zette een compleet hoofdstuk uit zijn laatste boek online zodat men zelf zijn oordeel kan vormen over wat hij daar beweert. Er zijn namelijk nogal wat "vernietigde" recensies geweest, die - in zijn ogen - een verkeer beeld geven van wat hij daarin zegt.

Na lezing moet ik tot de conclusie komen dat zijn visie allerminst onzinnig is. De reden waarom wij gedragingen van anderen als zinloos bestempelen, is niet omdat ze niet te verklaren zij, maar omdat wij de illusies van deze personen niet delen. Hij beweert niet dat de daden van kwaadaardigen zinvol zijn ins ons wereldbeeld, maar dat ze zinvol zijn in het wereldbeeld van de kwaadaardigen. Hun kwade aard bestaat in feite uit illusies die wij niet met hun delen, maar wie gelooft in die illusies ziet hun daden als volstrekt rationeel.

Het kost enige moeite om enerzijds je eigen - hopelijk minder illusionaire wereldbeeld te hebben, en tegelijkertijd het wereldbeeld van een ander onder ogen te zien. Waar dat wereldbeeld leidt tot kwaadaardigheid, willen we het eigenlijk niet onder ogen zien.

Het wereldbeeld van de terroristische Jihadisten is ons bijvoorbeeld zo vreemd, dat velen onder ons het niet onder ogen wensen te zien. Maar - hoewel ik er van overtuigd ben dat hun daden formeel in strijd zijn met de voorschriften van de Koran, zijn ze wel degelijk rationeel als je de illusies die zij aan dit boek ontlenen, serieus gelooft. Het denkwijze van de Jihadisten is in wezen consequenter dan dat van de
"mainstream" moslim.

Die denkwijze is in feite ook consequent en rationeel op grond van de illusies die het christelijk geloof omvat. De Jihadisten zijn al bezig met de apocalyps en denken dat zij tot de uitverkorenen behoren die bij het einde der tijden beloond gaan worden. Waar het in de ogen van "gezond" denkende mensen volstrekt onwenselijk is om armageddon te ontketenen, is het voor wie werkelijk in de apocalyps gelooft juist wenselijk en rationeel om haar zo snel mogelijk te doen plaatsvinden.

Waar veel mensen over gevallen zijn. is zijn bewering dat de aanhangers van de "Islamitische" staat, een zeker trots aan de dag leggen omtrent de gruweldaden die zij verrichten, terwijl nazi's en communisten hún gruweldaden nog aan het oog van de wereld wilden onttrekken. Het is echter een objectief feit, dat ISIS veel van haar gruwelijkheden bewust gefilmd heeft en openbaar gemaakt, waar de holocaust grotendeels aan het oog van de wereld ontrokken werd. Dit oordeel, is strijdig met onze gedachte dat de nazi's (of de communisten, zo u dat prefereert) het grootste kwaad aller tijden vertegenwoordigden. Maar de afmeting van het kwaad is niet afhankelijk van de trots of de schroom van de kwaadaardigen, maar de feitelijke omvang van het kwaad dat zij veroorzaakten. Wat dat betreft winnen zowel Nazi's als communisten het nog altijd ruim van ISIS. laatstgenoemde organisatie is gewoon niet machtig genoeg om die scores te evenaren.

Al met al vind ik de zienswijze van Boudry heel zinnig.

[dikkemick]

Zie deze wijze woorden.

Hij beweert niet dat de daden van kwaadaardigen zinvol zijn ins ons wereldbeeld, maar dat ze zinvol zijn in het wereldbeeld van de kwaadaardigen. Hun kwade aard bestaat in feite uit illusies die wij niet met hun delen, maar wie gelooft in die illusies ziet hun daden als volstrekt rationeel.

Want dit is de waarheid als een koe en is volgens mij ook de oorsprong van alle ontwikkelingen/veranderingen in de moraal. Wat wij nu als totaal immoreel verwerpelijk zien, was 50 jaar terug wellicht heel gewoon.
En ISIS loopt nu eenmaal nog wat jaartjes achter op de westerse beschaving (hoewel hier ook nog voldoende op aan te merken zal zijn!)

[gerard_m]

Zeer mooie, heldere analyse !

En een stap op weg naar het kunnen vatten en verklaren van fenomenen die totaal ingaan tegen ons gevoel, waardoor we het graag afdoen als een paar gestoorden.

[Mullog]

Het verbaast me dat jij dit als een soort van nieuwtje brengt. De islam is net als het christendom een apocalyptische godsdienst. En hoewel de mainstream richtingen wat gematigder zijn, zeker in hun daden, is het al heel lang zo dat de meer extremistische richtingen niet kunnen wachten tot de hel los breekt en daar graag een handje bij helpen. Dit zijn zeker geen nieuwe inzichten.

[Peter van Velzen]

Het verbaast me dat jij dit als een soort van nieuwtje brengt. De islam is net als het christendom een apocalyptische godsdienst. En hoewel de mainstream richtingen wat gematigder zijn, zeker in hun daden, is het al heel lang zo dat de meer extremistische richtingen niet kunnen wachten tot de hel los breekt en daar graag een handje bij helpen. Dit zijn zeker geen nieuwe inzichten.

Ik breng niets als nieuwtje. Nieuw is alleen dat IK gisteren Boudrys' hoofdstuk gelezen heb. Het gaat overigens niet zozeer om de denkbeelden van de apocalyptici als wel om het inzicht dat wat in onze ogen zinloos is, volstrekt rationeel kan zijn, geredeneerd vanuit hun visie/illlusie.

[axxyanus]

Waar veel mensen over gevallen zijn. is zijn bewering dat de aanhangers van de "Islamitische" staat, een zeker trots aan de dag leggen omtrent de gruweldaden die zij verrichten, terwijl nazi's en communisten hún gruweldaden nog aan het oog van de wereld wilden onttrekken. Het is echter een objectief feit, dat ISIS veel van haar gruwelijkheden bewust gefilmd heeft en openbaar gemaakt, waar de holocaust grotendeels aan het oog van de wereld ontrokken werd. Dit oordeel, is strijdig met onze gedachte dat de nazi's (of de communisten, zo u dat prefereert) het grootste kwaad aller tijden vertegenwoordigden. Maar de afmeting van het kwaad is niet afhankelijk van de trots of de schroom van de kwaadaardigen, maar de feitelijke omvang van het kwaad dat zij veroorzaakten. Wat dat betreft winnen zowel Nazi's als communisten het nog altijd ruim van ISIS. laatstgenoemde organisatie is gewoon niet machtig genoeg om die scores te evenaren.

Ik heb de indruk dat er hier twee concepten van kwaad door elkaar haalt. Je kunt het hebben over de kwaadaardigheid van een idee en over het kwaad dat door een groep in de praktijk gebracht werd. Als we het over dat laatste hebben dan komen de nazi's en de communisten ruim voor ISIS.

Als we het hebben over het gedachtengoed en wat de gevolgen kunnen zijn indien de groep in kwestie aan de macht zou zijn, dan is het te overwegen dat ISIS erger is dan de nazi's waren.

[Peter van Velzen]

Ik heb de indruk dat er hier twee concepten van kwaad door elkaar haalt. Je kunt het hebben over de kwaadaardigheid van een idee en over het kwaad dat door een groep in de praktijk gebracht werd. Als we het over dat laatste hebben dan komen de nazi's en de communisten ruim voor ISIS.

Als we het hebben over het gedachtengoed en wat de gevolgen kunnen zijn indien de groep in kwestie aan de macht zou zijn, dan is het te overwegen dat ISIS erger is dan de nazi's waren.

Dat is precies wat ik bedoel.

[Jan van Lennip]

Ik heb een serieuze poging gedaan om het hoofdstuk te lezen. Maar op pagina 6 (24 uit het boek) heb ik overgegeven en heb ik aan de hand daarvan noodzakelijk mijn verdieping moeten staken.

Geweld als zinloos bestempelen, maakt het makkelijker
om ons aan de kant van het slachtoffer te scharen, en om de
morele afstand met de dader te vergroten. Dat mensen er
niet in slagen om zich in het perspectief van geweldplegers
te verplaatsen, komt dus niet zozeer door een onvermogen,
maar door een onwil, gedreven door diepgewortelde morele
intuïties en sympathie voor slachtoffers.

Ik neem aan dat geweld 'geweld' is en zinloos of zinvol slechts voorzetsels zijn aan het zelfstandig naamwoord. Ik kom uit op het feit dat het plegen van geweld altijd voortkomt vanuit een motivatie van onmacht. Telkens tracht de dader een bepaalde redevoering te verdedigen, welke eigenlijk via een andere werkwijze behoort te worden uitgevoerd, maar die door gebrek aan intelligentie niet via die werkwijze wordt voltrokken.

Met andere woorden, geweld is een akte van onmacht.

Mijn vraag luidt dan of er zinvolle cq zinloze onmacht bestaat.

[Peter van Velzen]

Ik neem aan dat geweld 'geweld' is en zinloos of zinvol slechts voorzetsels zijn aan het zelfstandig naamwoord. Ik kom uit op het feit dat het plegen van geweld altijd voortkomt vanuit een motivatie van onmacht. Telkens tracht de dader een bepaalde redevoering te verdedigen, welke eigenlijk via een andere werkwijze behoort te worden uitgevoerd, maar die door gebrek aan intelligentie niet via die werkwijze wordt voltrokken.

Met andere woorden, geweld is een akte van onmacht.

Mijn vraag luidt dan of er zinvolle cq zinloze onmacht bestaat.

Geweld kán een uiting van sociale onmacht zijn, en in het geval van terrorisme kan dat zeker meespelen. Maar geweld is tevens (fysieke) machtsuitoefening. Dus de vraag naar onmacht speelt niet echt, Het is niet de onmacht die zinvol of zinloos is, maar de macht die men met geweld uitoefent die zinloos of zinvol is. En dat hangt weer af van het perspectief van de beoordeler. In het geval van geweld uit sociale onmacht kan het zijn dat het geweld alleen de functie heeft om de illusie van controle te scheppen. Maar dat is - eigenaardig genoeg - psychologisch al zinvol.

[Jan van Lennip]

[..] Maar geweld is tevens (fysieke) machtsuitoefening.

Eerder een actie tot het behoud van macht.

Dus de vraag naar onmacht speelt niet echt, Het is niet de onmacht die zinvol of zinloos is, maar de macht die men met geweld uitoefent die zinloos of zinvol is. En dat hangt weer af van het perspectief van de beoordeler. In het geval van geweld uit sociale onmacht kan het zijn dat het geweld alleen de functie heeft om de illusie van controle te scheppen. Maar dat is - eigenaardig genoeg - psychologisch al zinvol.

Ik heb dit gevonden omtrent het verschil tussen geweld en macht op mens-en-samenleving-infonu.nl

- Geweld: hierbij ligt de nadruk op het overwinnen van de tegenstander met fysieke middelen.
- Macht: het vermogen om je zin door te dragen, het kúnnen bereiken van je doel.

Dan kom ik toch uit op dat geweld zich huisvest in de psychologische onmacht.

[heeck]

Jan van Lennip,

INFONU wordt ingevuld door zg infoteurs, een soort zelfcertificering *). die niets zegt over de betrouwbaarheid van het vermelde.

Roeland
*)
Kan ik ook infoteur worden?
Jazeker, iedereen kan lid worden van InfoNu. Registeren is in een paar minuten voltooid.

http://pc-en-internet.infonu.nl/diverse ... oteur.html

[Petra]

Waar veel mensen over gevallen zijn. is zijn bewering dat de aanhangers van de "Islamitische" staat, een zeker trots aan de dag leggen omtrent de gruweldaden die zij verrichten, terwijl nazi's en communisten hún gruweldaden nog aan het oog van de wereld wilden onttrekken. Het is echter een objectief feit, dat ISIS veel van haar gruwelijkheden bewust gefilmd heeft en openbaar gemaakt, waar de holocaust grotendeels aan het oog van de wereld ontrokken werd. Dit oordeel, is strijdig met onze gedachte dat de nazi's (of de communisten, zo u dat prefereert) het grootste kwaad aller tijden vertegenwoordigden. Maar de afmeting van het kwaad is niet afhankelijk van de trots of de schroom van de kwaadaardigen, maar de feitelijke omvang van het kwaad dat zij veroorzaakten. Wat dat betreft winnen zowel Nazi's als communisten het nog altijd ruim van ISIS. laatstgenoemde organisatie is gewoon niet machtig genoeg om die scores te evenaren.

Ik heb de indruk dat er hier twee concepten van kwaad door elkaar haalt. Je kunt het hebben over de kwaadaardigheid van een idee en over het kwaad dat door een groep in de praktijk gebracht werd. Als we het over dat laatste hebben dan komen de nazi's en de communisten ruim voor ISIS.

Als we het hebben over het gedachtengoed en wat de gevolgen kunnen zijn indien de groep in kwestie aan de macht zou zijn, dan is het te overwegen dat ISIS erger is dan de nazi's waren.

Eens met dit onderscheid!

Gek genoeg worden in het westen vaak de gruweldaden van de Japanners vergeten.
Als je het hebt over de eerste plaats qua kwaadaardigheden dan staan zij met kop en schouders boven de nazi's. Die gingen vele malen verder dan moord of oorlog voeren, zij waren onvoorstelbaar wreed.
Ik heb in Nanjing (China) gewoond, daar is een memoriam hall gewijd aan de verschrikkingen. Bekend als Nanjing Massacre. Erg indrukwekkend. (Al beperkte de Japanse ellende zich natuurlijk niet tot alleen Nanjing).
Er zijn vele onderzoeken geweest naar de achtergrond en natuur van de Japanners om te pogen een verklaring te vinden hoe het kan dat mensen/een volk tot zulke mensonterende gruweldaden in staat zijn.
Een conclusie was dat het te maken had met de Japanse cultuur in die tijd, die leerde dat mensen nog minder waard waren dan varkens.
Wat dat betreft zie ik een vergelijk met ISIS en het verschil met nazi's, die immers wél het respect voor mensenlevens met de paplepel binnenkregen. Vandaar ook dat nazi's hun gruweldaden aan het oog van de wereld probeerden te onttrekken.

P.S.
Ook wel weird om te zien dat er een nazi (John Rabe) geëerd werd als grote held/redder omdat hij zijn nazi invloed, (Hitlers naam) gebruikte bij het overleggen met Japanners. Hij schreef steeds brieven naar Hitler over de Japanse verschrikkingen.
(Meestal wordt hij omschreven als zakenman, maar op de foto's en brieven zie je dat hij nazi was.)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Nanking