ontstaan besnijdenis

[ingenieus]

De Bijbel spreekt in Genesis 17 over god die tegen Abraham opdraagt dat alle mannen en jongens besneden moeten worden. Toen ik nog een christen was klonk dit mij prima in de oren. Blijkbaar heeft god dat ooit opgedragen. Nu ik wat verder van de tekst af kom te staan komt de vraag in mij op: waar komt die besnijdenis dan vandaan, als deze niet door boven is opgedragen?

Hoe verzinnen mensen het om een stukje huid van het mannelijke geslachtsdeel te verwijderen? Ik weet dat de Inca's kinderen offerden en dat mensen bijzondere gewoontes ontwikkelen zoals lipschotels. Dit zijn vaak zichtbare, zelfs wat opzichtige dingen. Dan kan kuddegedrag wat doen. Een besnijdenis is veel minder zichtbaar. Iemand een idee hoe dan die besnijdenis is ontstaan?

[PietV.]

Mijn idee althans ik haal het bij anderen weg: De eerste aanwijzingen stammen uit de heliolitische cultuur ongeveer 15.000 jaar geleden. In deze cultuur stond de verering van de zon centraal. Over de betekenis is niets bekend. Dit komt uit Dunsmuir WD, Gordon EM, The history of circumcision
1999, BJU supp. 1:1-12
De oudste afbeelding van een circumcisie dateert uit 2300 bce is gevonden in de tombe van Anchm'ahor in Saqqara (Egypte).
Wilkenson - Ancient Egyptians. Er wordt weleens gesproken dat het plaatsvond bij slaven om ze te brandmerken. Eerst werd hun geslachtsdeel geamputeerd of ze werden gecastreerd. Maar omdat het veel slachtoffers kostte werd een andere methode gehanteerd. De Joden die als slaven werkzaam waren in Egypte ondergingen dit lot. Later werd het gezien als teken dat je bij een bepaald volk hoorde en het werd een traditionele bezigheid. Dit onderdeel staat ter discussie want het verhaal Joden en slavernij wordt dus aangevochten door archeologen.
Er is ook een these dat dit gekoppeld is aan de slang, die vervelt jaarlijks en dit wordt gezien als een stukje onsterfelijkheid. De kop van de penis lijkt het meest op een slang en de slangenverering doet de rest. Het ritueel komt in meerdere culturen voor. Gellis SS -Circumcision.

[Maria]

Phimosis, een vernauwde voorhuid is iets wat niet zelden voorkomt en een algemeen bekend verschijnsel.
Met zuigelingenzorg leert de moeder al verschillende vormen van extra zorg bij een te nauwe of juist een vorm van ruime voorhuid bij de baby bovenop de normale hygiënische zorg, waarbij de voorhuid verschoven wordt.
Het regelmatig stevig terugtrekken van de voorhuid tijdens de groei, als het wat lastig gaat en het instrueren van haar zoon als hij wat ouder wordt,
Een medische ingreep kan noodzakelijk zijn, een kleine incisie op zeer jonge leeftijd of later in de puberteit.
Wordt dit in de vroege jeugd niet gedaan, dan kan dit leiden tot vervelende complicaties, die op latere leeftijd behandeling vereist, die soms verregaander is.
In onze moderne wereld hoeft dit allemaal niet zo'n probleem te zijn bij een goede zorg.

Stel je voor je leeft in de oudheid of nu nog, onder primitieve omstandigheden.
En dan nog vooral in gebieden, waar weinig water voorhanden is.

Een oude cultuur, waar maatregelen als hygiëne een zo belangrijke zaak geacht wordt, dat het een wet wordt (joden) of zelfs een ritueel wordt (in de latere Islam) zich goed te wassen, letterlijk of bij gebrek aan water figuurlijk.
Altijd waren er wsl. al deze lichte beperkingen in het goed functioneren van de voorhuid, wat een goede hygiëne bemoeilijkte en waarbij men bedacht, dat je beter kon voorkomen dan genezen.

Zo ontstaat dat en zo kan het ook tot een standaard ritueel worden in een cultuur waarin men dit ook kan zien als een vorm van beschaving ten opzichte van omwonenden, die nog steeds en vaak dit soort problemen hadden.
En zich vastzetten binnen religieuze wetten.

Tot op de dag van vandaag geloven zeer veel mensen dat besnijdenis een hygiënische (medische)noodzaak is en een bewijs van goede zorg. In Amerika is het nog gemeengoed en is meer dan de helft van de mannen besneden.
Ook al wordt dit niet meer bevestigd door de medische wetenschap.
Terwijl al heel lang door de modernere wetenschap en behandelmethoden dit absoluut niet meer nodig is bij een goede verzorging en hygiëne.
De gevallen waarin de vernauwing nog wel hardnekkig standhoudt zijn te verhelpen met een kleine ingreep of alsnog een lichte vorm van besnijdenis.

Besnijdenis van meisjes vormt een compleet ander verhaal, waar ik ook wel heel erg zou moeten fantaseren om hier een goede reden voor te verzinnen.
Welke reden er ook voor wordt gegeven, het klopt mi. nooit, integendeel zelfs.
Dat stamt ook uit hele andere culturen, waarbij er wel een overlapping kan zijn nadat er religieuze veranderingen optraden.

[Maria]

@ PietV
Deze geschiedenis punten ken ik niet.
Ik zou ook niet weten wat dit met een zonne cultuur te maken heeft.
Vervanging van castratie door besnijdenis lijkt me ook echt weinig zinvol te zijn.
Castratie was vooral bij dienaren van vrouwen en daar waar een wat hoog testosteron gehalte wat lastig was.
Maar zeker niet algemeen en op babyleeftijd.
Mannelijke kracht en voortplantingsvermogen was toch niet in het nadeel van slavenhouders.

Zou het niet van oorsprong eenzelfde reden kunnen zijn, als ik aanhaalde bij de vroegst bewust denkende mensen en later gevat in een cultuur, die dan weer wordt overgedragen of overgenomen door anderen, die het binnen religieuze wetten inkaderden?

[PietV.]

@ PietV
Deze geschiedenis punten ken ik niet.
Ik zou ook niet weten wat dit met een zonne cultuur te maken heeft.
Vervanging van castratie door besnijdenis lijkt me ook echt weinig zinvol te zijn.
Castratie was vooral bij dienaren van vrouwen en daar waar een wat hoog testosteron gehalte wat lastig was.
Maar zeker niet algemeen en op babyleeftijd.
Mannelijke kracht en voortplantingsvermogen was toch niet in het nadeel van slavenhouders.

Zou het niet van oorsprong eenzelfde reden kunnen zijn, als ik aanhaalde bij de vroegst bewust denkende mensen en later gevat in een cultuur, die dan weer wordt overgedragen of overgenomen door anderen, die het binnen religieuze wetten inkaderden?

Zoals ik al eerder aangaf zijn de meningen verdeeld over dit onderwerp. Culturele gewoonten zijn niet altijd onderhevig aan de ratio en elementaire preventieve geneeskunde is niet echt een onderwerp in de klassieke oudheid. Douglas -reinheid en gevaar - komt weer met een psychoanalytische verklaring die de symmetrie tussen man en vrouw benadrukt. De grootste gemene deler op dit punt is een markeringsritueel.
Dienaren van vrouwen is trouwens een zijtak van slavernij. Het merendeel werd ingezet voor fysieke arbeid.

[Maria]

Zoals ik al eerder aangaf zijn de meningen verdeeld over dit onderwerp.

Daarom kunnen we er nog lustig op los filosoferen

Culturele gewoonten zijn niet altijd onderhevig aan de ratio

Niet als ze er eenmaal zijn.
Dan is de ratio zelfs vaak ver te zoeken.
Maar ze zijn ooit een keer ontstaan en daar is toch meestel wel een reden voor.
Ik ben daar ook vaak nieuwsgierig naar, evenals TS aangeeft.

en elementaire preventieve geneeskunde is niet echt een onderwerp in de klassieke oudheid.

Is ooit begonnen, daar waar mensen iets opviel en herhaling zag op bepaalde gebieden en bij andere gelegenheden niet.
Dat begint zo gauw men 1+1 = 2 kan zeggen.
Het is voor ons vaak verbazend hoeveel men in de oudheid al wist en hoe zij aan die wetenschap kwamen.
Zeker is dat al heel vroeg de joden wisten dat reinheid heel belangrijk was.
Dat hoeven ze niet zelf bedacht te hebben, kan zeker wel uit Egypte overgewaaid zijn of meegenomen door één of andere reiziger.
Maar, daar waar ze woonden in de Bijbelse tijd, was het zeker niet de gewoonte.

Douglas -reinheid en gevaar -

Grappig.
Ik kende deze naam niet, maar googelend op op deze steekwoorden kom ik hem direct tegen met eenzelfde lijn van denken.

komt weer met een psychoanalytische verklaring die de symmetrie tussen man en vrouw benadrukt. De grootste gemene deler op dit punt is een markeringsritueel.

Zover ben ik niet gekomen, maar dat mag jij verder uitleggen, wat je ermee bedoelt in dit verband.

[PietV.]

Zover ben ik niet gekomen, maar dat mag jij verder uitleggen, wat je ermee bedoelt in dit verband.

Ze noemen het ook wel rite de passage. Een inwijdingsrite in een bepaalde gemeenschap, waarbij besnijdenis een markering is. Een overgang naar een andere levensfase.

[Maria]

Klopt.
Sommige culturen doen het weer rond 12 jaar.
Het valt me wel op dat de joden het doen bij hun zoontjes van 10 dagen en de islamieten het niet verplicht stellen, maar zeggen: "Goed voorbeeld van de profeet en zijn eerste opvolgers doet goed volgen"
De leeftijd is dan wisselend. En dat zal dan ook zijn oorzaak hebben in de eerste reden, dat het binnen een religie/traditie werd gedaan.
Dat doet me toch denken aan een gegeven, dat besnijdenis ook al door andere culturen, dan de joodse, in het Midden Oosten en omgeving gedaan werd voor de periode, dat Islam begon.

Ik kwam er niet met jouw "psychoanalytische verklaring die de symmetrie tussen man en vrouw benadrukt".

[PietV.]

Ik kwam er niet met jouw "psychoanalytische verklaring die de symmetrie tussen man en vrouw benadrukt".

Ik heb eigenlijk maar één mening ik ben er tegen. De rest is een beetje zoek en spitwerk tussen de boeken die ik op de bovenste plank heb staan. Als indicatie dat ik ze zelden nog gebruik. Je zou nog kunnen googlen op Bettelheim - symbolic wounds; E. Bartels Vrouwenbesnijdenis als markeringsritueel (antropologische verkenningen) Wrana P. Historical review of circumcision in Africa enz. Om misschien tot de ontdekking te komen dat er meerdere smaken zijn.

[appelfflap]

Ik heb eigenlijk maar één mening ik ben er tegen. .

als woestijnvolk dat maar 1 per maand proper water tegenkomt? dan kan ik het nog begrijpen bij kinderen. Zand onder de voorhuid en ontstekingen zo'n 10 000j geleden zullen nooit plezant geweest zijn, dan is ingreep te verantwoorden

2017 en alle dagen een douche? dan is zo'n besnijdenis redelijk zinloos

[Peter van Velzen]

Er is geen bewijs voor het tot slaaf maken van Semieten (Joden bestonden nog niet) in het oude Egypte. Verder is het niet voor de hand liggend dat men een praktijk die men slaven doet ondergaan algemeen gaat toepassen.

Er hoeft overigens geen goede reden te zijn voor het ontstaan van een dergelijk gebruik. Er kunnen ook slechte redenen (zelfs logicafouten) aan ten grondslag hebben gelegen. Iemand noemde de overeenkomst met een slang die vervelt iets dat inderdaad vaak wordt geassociëerd met eeuige jeugd. Dat is een reële mogelijkheid. In elk geval bleek de praktijk niet funest voor de voorplanting.

De vrouwenbesnijdenis Is waarschijnlijk ontstaan als pedant van de mannenbesnijdenis.

[appelfflap]

De vrouwenbesnijdenis Is waarschijnlijk ontstaan als pedant van de mannenbesnijdenis.

in principe heeft een vrouw toch veel minder kans dat zand allerlei ontstekingen veroorzaakt,

Ik heb ooit gelezen, lijtk me aannemelijk, dat het een ingreep was zodat je vrouwelijke slaven niet zwanger konden worden (Soedan, Egypte).
nadien uiteraard gekaapt door cultuur, godsdienst, bijgeloof,...

[PietV.]

Ik heb ooit gelezen, lijtk me aannemelijk, dat het een ingreep was zodat je vrouwelijke slaven niet zwanger konden worden (Soedan, Egypte).
nadien uiteraard gekaapt door cultuur, godsdienst, bijgeloof,...

Waar heb je dit gelezen?

[appelfflap]

Waar heb je dit gelezen?

al heel lang geleden, misschien zelfs gehoord

https://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation" onclick="window.open(this.href);return false;

the Ancient Romans reportedly fastened clasps through the foreskins or labia of slaves to prevent sexual intercourse.

een variant daarop
of

Mackie cites the Portuguese missionary João dos Santos, who in 1609 wrote of a group inland from Mogadishu who had a "custome to sew up their Females, especially their slaves being young to make them unable for conception,

ik heb het enkel over de oorsprong,

[Henry II]

Ik las ooit een boek (titel vergeten helaas) over de geschiedenis van het Jodendom. Daarin stond het verhaal dat heel vroeger de legeraanvoerders bewijs vroegen voor het verslaan van de vijand door hun generaals, en dan wel in de vorm van het afsnijden van de mannelijke genitaliën. Later is dit van slachtoffer naar overwinnaar overgegaan in een meer gematigde vorm. In onderstaand boek (Gutenberg) staat in hoofdstuk II deze zelfde theorie.

https://www.mirrorservice.org/sites/gut ... 3135-h.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

By gradual evolution and the progress of society, the cultivation of the ground and the need of menials, warriors found some other use for their prisoners taken in strife besides merely cutting off the phallus as a trophy; these prisoners began to have some intrinsic value. From this a change came about; the warrior instinct, however, still claimed that the vanquished, even if a slave, should still convey or carry some sign of servitude. The original idea of the ablation of the phallus was to emasculate the victim; investigation developed the idea that the same object could be accomplished by castration, an operation which also finally reached a tolerable state of perfection through different stages of evolution, it first being performed by a complete removal of the whole scrotum and contents. This operation, with the ignorance of the times in regard to stopping hæmorrhage, was, however, accompanied by a large mortality, and it finally evolved into the simple removal of the gland, or its obliteration by pressure or violence. Bergmann conveys the idea that circumcision was at one time the indestructible marking and the distinctive feature of the slave, the mind of the period not being able to emancipate itself from the idea that the genitals must in some manner be mutilated, not being able to conceive any other degrading mark of manhood which barbarians felt they must inflict on slaves.