Is het iD debat nog zinvol ?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Is het iD debat nog zinvol ?

Bericht door Tsjok45 »

Hebben discussies over evolutie/creationisme/ID nog wel zin ?

1.-
Na de beeldenstorm hebben we geen behoefte meer aan nieuwe dogma's
2.-
Media-nummertjes waar geen kat naar kijkt , slechts preken voor de eigen gemeente en een soort komkommertijd-aanbod ;een veredelde vorm van borrelpraat ?
of
zijn het alleen maar platte politieke manoevers , propaganda en stuitende voorbeelden van junk-wetenschap en van nep-disciplines zoals particuliere en sectarische "theologieen " ? het zijn desinformatie campagnes?
3.-
Het heeft geen enkele wetenschappelijke meer-waarde ?
4.-
Het heeft ook geen educatieve waarde tenzij voor zondag-scholen en
machthongerige theocraten ?
Geloof en wetenschap.
Is de discussie ID-evolutie relevant ?

Discussies over geloof en wetenschap zijn in werkelijkheid volkomen overbodig geworden .
God speelt geen rol meer in de wetenschap (1) sinds ergens driekwart van de 19e eeuw.
Toen durfden de wetenschappers (2) eindelijk te stellen dat wat zij vonden ook zonder God’s inbreng te verklaren was.
lees verder op
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... 2638477046
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Op het niveau van de wetenschap is ID niet discussiewaardig, is het ook nooit geweest.

Op politiek niveau is het dat wel, d.w.z. er moet voorkomen worden dat ID een wetenschappelijke status aangemeten krijgt, waardoor het als gelijkwaardig naast de evolutietheorie in de kinderhersentjes wordt gestopt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Tsjok,

Je slaat de spijker op z'n kop door de constatering dat ID uitgaat van een fundamentalistische hermeneutiek.
Hiermee wordt duidelijk dat ID-niet ID ten principale een theologisch debat is.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Ik heb net iets gepost op het topic over Jezus over ijs.
Het zelfde geldt ook voor de hele ID discussie.
Waarom laat men zich toch verleiden tot tegen onderzoek en discussie door een stel fantasten.
Ik heb de discussies wel gevolgd maar me niet diepgravend ingelezen.
Zo heb ik de IDioten steeds horen zeggen dat er enorme gaten zitten in de evolutie theorie (die ik overigens heel aannemelijk vindt, zo is over de geschiedenis evengoed nog niet alles duidelijk) en dat er duidelijke aanwijzingen zijn voor een ontwerper. Maar ik heb van de inhoud van dat laatste nooit iets inhoudelijks gehoord. Waaruit zou dan een duidelijk bewijs van design blijken? Komen ze dan weer met het aloude Oog argument? Of hebben ze werkelijke wetenschappelijk verantwoorde theorieën, naar hun zeggen 'bewijzen' ?
Wie kan in het kort schetsen wat ze nu eigenlijk inhoudelijk beweren? Of moet ik die vraag juist stellen op een reli forum. ....Huh ...... 0-{ ...ik ril nu al weer van de cliché reacties daar.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

GH schreef:Zo heb ik de IDioten steeds horen zeggen dat er enorme gaten zitten in de evolutie theorie (die ik overigens heel aannemelijk vindt, zo is over de geschiedenis evengoed nog niet alles duidelijk) en dat er duidelijke aanwijzingen zijn voor een ontwerper.
Oh? Licht dat eens toe? Wat vind jij de gaten?
Maar ik heb van de inhoud van dat laatste nooit iets inhoudelijks gehoord. Waaruit zou dan een duidelijk bewijs van design blijken? Komen ze dan weer met het aloude Oog argument? Of hebben ze werkelijke wetenschappelijk verantwoorde theorieën, naar hun zeggen 'bewijzen' ?
Bewijzen als in 'normaal wetenschappelijk onderzochte bewijzen' hebben ze niet. Iemand heeft becijferd dat het Discovery Institute ongeveer 1000x zoveel PR-publikaties als wetenschappelijke publicaties op haar naam heeft staan---dat geeft wel aan waar hun prioriteit ligt. Ten tweede werden altijd ingewikkelde biologische systemen aangevoerd als bewijs voor ID, want die systemen zouden IC zijn---irreducibly complex. Echter, in de 10 jaar dat IC voor het eerst werd geponeerd zijn al die systemen (oog, bacteriemotor, bloedstolling, immuunsysteem) van een evolutionair ontstaansmechanisme voorzien. Vanzelfsprekend niet in het allergrootste detail, maar wel in zo'n vorm dat je testbare uitspraken kunt doen over tussenvormen en dergelijke. Dat waren zo'n beetje de pijlers van ID en die zijn dus nu al weggezaagd. Tenslotte is aangetoond dat de wiskunde waarmee Dembski probeert een 'filter' te maken om objectief vast te stellen of iets IC is of niet, krakkemikkig is en op foutieve uitgangspunten berust. Het is een verkapt 'we weten het niet, dus is het ontworpen'-argument---maar dat is natuurlijk de uitkomst van het onderzoek in je theorie inbouwen. Ik geloof dat later Meester---de nummer 2 van ID in Nederland---zonder het zichzelf te realiseren ook tot die conclusie kwam. Dit is beschreven in een recensie van Dekkers boek.

Dus niets anders dan, zoals je al vermoedde, het oog-argument met een wiskundig tintje.

Dit zijn de belangrijkste punten waarom ID wetenschappelijk al is afgeserveerd. Hun argumentatie richt zich hedentendage op de pijnlijke nederlaag in de rechtszaal; de uitspraak van rechter Jones wordt werkelijk zó selectief geïnterpreteerd dat je bijna rechtszaken op grond van laster kunt verwachten. Ook wordt de geschiedenis van de rechtszaak---dus wie de boel aanzwengelde, wat beide partijen hebben gevraagd dat de rechter moest doen, enzovoort---door die lui herschreven. Het is werkelijk een beschamende vertoning: duidelijk de laatste stuipen van een beweging die ten dode is opgeschreven. (Een enkele keer probeert iemand IC/ID nog te redden door te eisen dat evolutietheorie tot in detail alles moet beschrijven, maar als die persoon erop wordt gewezen dat IC/ID neerkomt op een heel groot 'ik weet het niet', gaan ze schelden en tieren. Pathetische losers.)
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Een hele lange tijd geleden was voor mij ID en creationisme een springplank om zo meer over evolutietheorie te weten te komen. Maar na al die jaren besef ik dat dit een wel heel vreemde weg is geweest. Want had ik gelijk de bron aangetapt, dwz. biologie zelf, dan was ik eerder gaan beseffen hoe dergelijke zaken in elkaar steken. Dit geldt voor mij ook voor wetenschap in het algemeen, en niet te vergeten pseudowetenschap.

Anderzijds had ik nu nooit geweten hoe een simpel idee als dat van Charles Darwin zo bewust verdraaid en verkeerd geinterpreteerd kan worden, laat staan de definitie van de wetenschappelijke methode.

Want de werkelijkheid is dat veel feiten min of meer "op straat" liggen, maar je moet ze alleen willen vinden.

De wetenschap draait afgezien van de rethoriek van deze ID beweging gewoon door, want men heeft wel wat beters te doen dan dat; iedereen die de wetenschap wat dat betreft daadwerkelijk volgt weet dat. En eigenlijk is dat volgen van de wetenschap vele malen boeiender dan flauwekul lezen van een of ander iemand die zijn geloof maar al te graag terugziet in wetenschap, omdat hij de werkelijkheid niet zou kunnen verkroppen. Om die reden ben ik minder geinteresseerd geraakt in ID in het algemeen, en stort ik me liever op de substantiele zaken.

Maar het ID debat is zeker zinvol,

Maar niet omdat het wetenschappelijke inhoud heeft.

Maar eerder omdat het ook een fenomeen aanboort waar naar mijn inzicht een significant van de mensheid last van heeft, namelijk een hiaat van kennis over hoe de wereld in elkaar steekt, en hoe we kennis over die wereld vergaren. En ik heb zelfs soms het vermoeden dat een dergelijke hiaat soms bewust gewenst is.

Dit heeft nog niet eens allen betrekking op biologie in het algemeen, maar over alles wat met wetenschap te maken heeft. Zo ben ik triest (en ongeloofwaardig) genoeg ooit mensen tegen gekomen die nog niet eens wisten dat de aarde om de zon heendraait. Genoeg mensen weten niet waarom de lucht blauw is, welke ster het dichtste bij de aarde staat, etc, etc. Niet dat ik alles weet, maar ik weet tenminste nog zaken op te zoeken.

"Sommige mensen zal het een worst wezen hoe of wat iets werkt, zolang het maar leuk is enzo, je weet wel". Zoiets kreeg ik eens naar mijn kop geslingerd.

ID is geen wetenschappelijk spel, maar een politiek spel. En dergelijke politiek wordt vaak gedreven door dat soort mensen, althans dat is tot nu toe mijn ervaring. En daarom is het juist zo 'gevaarlijk' om in bepaalde mate de zin van het ID debat te betwijfelen, omdat het dergelijke mensen vrij spel laat om de illusie te blijven wekken dat ID niet pseudowetenschappelijk zou zijn.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Want de werkelijkheid is dat veel feiten min of meer "op straat" liggen, maar je moet ze alleen willen vinden.
[speelt advocaat van de duivel]Chromis: dat is ook zo met god. De feiten liggen voor je voeten, je moet hem alleen willen vinden.[/speelkwartier over]
Eerlijk gezegd denk ik dat het zinvol is als men Ronald Plasterk tegenover Cees Dekker zou zetten in een debat. Eventueel zou men ze kunnen uitdagen tot een soort van betogencyclus in een willkeurig dagblad waarin ze elkaar niet in persoon hoeven te zien maar wel in met woorden elkaar te lijf kunnen gaan. Ik ben er bijna zeker van dat op deze manier Dekker flink onderuit gehaald kan worden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Sararje schreef:
Want de werkelijkheid is dat veel feiten min of meer "op straat" liggen, maar je moet ze alleen willen vinden.
[speelt advocaat van de duivel]Chromis: dat is ook zo met god. De feiten liggen voor je voeten, je moet hem alleen willen vinden.[/speelkwartier over]
[speelt terug]Natuurlijk Sararje, maar de mullah van mijn buurman zegt dat die feiten naar Allah wijzen, meneer pastoor ('t is toch zo'n aardige meneer) naar God, die rare oosterse figuur van om de hoek gaat over Shiva en Brahma beginnen... Dus wie moet ik nou geloven??[/speelt terug]
Maar goed, back on-topic.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Het ID/evolutietheorie-debat is een puur politiek/theologisch debat.

Probleem echter is dat de geleerde ID-aanhangers de discussie slechts voeren om het geloof in stand te houden, om de gelovige leek (kinderen) op het juiste pad te houden.
Alles om ervoor te zorgen dat er geen zieltjes verloren gaan.
En alles houdt in dit geval in dat alle middelen geoorloofd zijn, zelfs als ze alle regels uit het goede boek ermee breken.

Te vaak laten wetenschappers zich verleiden tot een debat waarin zij de evolutietheorie moeten verdedigen tegen de vastgestelde vragenlijst in de verborgen agende van de gelovige (ID'er).
Hierdoor onstaat het beeld dat evolutietheorie helemaal niet zo zeker is, let wel dat is het beeld wat ontstaat bij de leken, en dat is exact de bedoeling van de ID'er.

Het zaaien van twijfel is DE motivering van de gelovige in het evolutietheoriedebat!!

Onderstaande is 1 reactie op de vondst van het recent gevonden fossielle overgangsvorm.
Te vinden op het ronduitforum: http://forum.eo.nl/mmbob/thread.jsp?for ... id=7056909
ik vind het echt grote onzin, ik zag het op elsevier.nl ook staan.
met een foto erbij. nou het komt op mij over als een hagedis waar de die zijn achterpoten is kwijtgeraakt(misschien in een gevecht met een groter dier), hij kan verknipt opgegroeit zijn toen de moeder per ongeluk de poten afbeet bij het nageboorte opeten(is bij mijn konijn ook gebeurt). er zijn 1000 en 1 redenen dat dat skeletje er zo uitziet,
een skelet maakt nog geen beest net zoals 1 zwaluw nog geen zomer maakt.
ze hadden er voor het gemak alvast maar een plaatje bijgemaakt over hoe het beest er echt uitgezien zou hebben.

en nu heb ik het nog niet eens over alle mutaties die dieren en mensen ondergaan.
er worden mensen geboren met zwemvliezen tussen de tenen, mensen geboren met 2 slachtigheid. en noem maar op.
bij dieren gebeurt dit ook geregelt.
en als zo,n beest dan niet kan overleven dan sterft ie en vergaat,

zelfs als zou het waar zijn, waarom hebben ze dan maar 1 skelet gevonden?? vind het bewijs erg dun maargoed.
het zal wel een kwestie van erin geloven zijn.

zo zie je maar weer evolutie is een geloof. niks meer en niks minder.
Het kennisniveau van deze mensen/kinderen is zo beroerd dat ik er geen aandacht meer aan schenk (ik blijf me er wel over verbazen trouwens).
Ik ben zelf geen expert binnen de biologie of de evolutietheorie, maar ik ben redelijk op de hoogte.
Toch stel ik mezelf altijd weer de vraag of je er wel goed aan doet er niet op te reageren, want ergens vind ik het chronische gebrek aan kennis heel eng.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Erik schreef:Het kennisniveau van deze mensen/kinderen is zo beroerd dat ik er geen aandacht meer aan schenk (ik blijf me er wel over verbazen trouwens). Ik ben zelf geen expert binnen de biologie of de evolutietheorie, maar ik ben redelijk op de hoogte. Toch stel ik mezelf altijd weer de vraag of je er wel goed aan doet er niet op te reageren, want ergens vind ik het chronische gebrek aan kennis heel eng.
Dat is inderdaad het duivelse dilemma. Als ik me er mee bemoei, kan dat tot op zekere hoogte worden uitgelegd als mijn neus in andermans zaken steken, 'mijn mening opdringen', 'evangelisch bezig zijn'. Maar ik dring mijn mening niet op, ik dring de feiten op en waarom ze zus-en-zo inpassen in het grotere geheel van vergaarde kennis. Dat verschil is erg subtiel en wordt niet altijd op waarde geschat. Mensen die niet aan de feiten willen, zullen dan reageren met (bijvoorbeeld) 'Waarom wil jij toch altijd alles bewijzen?' of iets in die trant.

Ik heb mijzelf voorgenomen dat ik niet meer op de religieuze aspecten inga (in ieder geval religie er zo lang mogelijk buiten houd) en me meer concentreer op het feit dat de feiten---die voor iedereen gelijk zijn---er goed inzitten. Als mensen daarna moedwillig de boel verdraaien, kan ik zonder problemen vaststellen dat het dus niet mijn probleem, maar wel het hunne is en dat ze blijkbaar moeten terugvallen op tegen zichzelf liegen om overtuiging en waarneming in overeenstemming te krijgen. Dan is dus of de waarneming fout---onwaarschijnlijk, want iedereen ongeacht ras, geslacht, opleiding, afkomst, religieuze achtergrond, politieke overtuiging, blahblahblah kan die herhalen---of de overtuiging, die inherent subjectief is en waar er nog wel tienduizenden van bestaan. Tja, welke gaat het winnen...?

Maar soms blijft het dweilen met de kraan open. Ik cut-copy-paste hier twee Posts of the Month (april 2004 en juli 2004) uit de talkorigins.org-archieven die het geheel wel illustreren:
You say that the War of 1812 is "certain", eh? Well, it just so happens that there's this group of historians called the In-Credulous Research: Incorporated Institute (ICR:II) who work down the block from me. They call themselves a historical organization, but in fact they're more of a religious group who believes that Great Britain is a tool of the devil, and cannot ever have won a war against the United States, which is entirely Good and Holy. They will not accept the War of 1812 unless I can prove to them 100% that it happened.

Now, I think there are several independent lines of evidence for the War of 1812, but it turns out that these sorts of things are less certain than I imagined.

1. I first started showing them in mainstream history books about the early American history; the War of 1812 is assumed as fact in all of them. I conjectured that since the entire weight of historical opinion was in favor of the notion, that there might be something to it. The ICR:II argued that the books were mainstream, yes, but that they believed that all the writers of the books were simply "copying off each other" as it were, and not looking at the real evidence in favor of a non-War of 1812 view of history. Also, since they are textbook publishers, then they have a financial stake in telling people what they want to hear, i.e. the Anti-American message that Great Britian once defeated the United States in a war. So they rejected all the textbooks.

2. Taking that in stride, I started assembling contemporary accounts from the time in question, accounts by some of the sailors and soldiers involved, by diplomats, the original treaties and supply orders and all that "paper trail"-type evidence that I thought was pretty conclusive that something happened that could be called the "War of 1812". But the historians over at the ICR:II shook their heads at me and said that all those paper documents might have been faked, and that since most of them are held at major institutions of learning, anyway, that the mainstream historical scientists had had plenty of opportunity to fake all those documents to suppress the Real Truth about the War of 1812. Furthermore, all of those "witnesses", even if the documents were not faked, only saw bits and pieces of what might have been called the "War of 1812"; they only saw what was on their ship, or in their battlefield, and so they might have actually been fighting another war/battle altogether, against very different enemies. So we can't be 100% certain that the War of 1812 happened, so they refused to accept it.

3. Flummoxed now, I started going to the sites of the original battles from nearly two centuries ago. I wanted to see if I could find hard, empirical evidence that these battles had taken place. Despite the ravages of time, I found scorch patterns in the dirt in some areas indicating cannon blasts, leftover gunpowder and other munitions, centuries-old latrines, a few leftover body parts (now decayed skeletons), et cetera. I took this to the good folks over at the ICR:II and showed them off. I was certain that they'd be forced to accept the mainstream interpretation of events. But they looked at all that evidence and, at each piece, repeated what they said regarding the documents I provided. You see, those pieces of evidence, while possibly actually accurate (not faked by the historical establishment) only revealed tiny pieces of what mainstream historians called the "War of 1812". A few pieces of shrapnel here and there, a little bit of scorched Earth; they agreed with me that some sort of battles (micro-wars, they called them) had happened on these areas, but they disagreed with the interpretation that placed these micro-wars together to form the larger whole.

For, they continued, what is a "War", anyway? It's not as concrete as we like to think; individual battles may or may not have any concrete connection to the War Declaration, and any piece of evidence I find might not be a part of the actual War itself, but simply a micro-war fought over territory or some such. And the War Declaration didn't give a list of people who would fight in the War, didn't provide a list of the battlegrounds that would be fought over, and after the war there was no mention in the Peace Treaty as to what kinds of damages were considered to have happened during that War. So, while they agreed that my so-called "naturalistic" interpretation of the evidence might be valid, it was only one interpretation of the given facts, and so had no more reason to be called true history than their own version of events.

4. Ah, ha! I called out, which startled them a bit. You see, I said, no single piece of evidence proves that the War of 1812 happened; it's the convergence of several independent lines of evidence, within an interpretive framework of naturalism, that provides compelling evidence to accept any hypothesis regarding historical information. The War of 1812 is accepted by every historian of note; it is the mainstream view of those who have spent decades in some cases understanding the evidence. The ICR:II, if they disagreed with the mainstream view, should put together an alternative understanding of the independent lines of evidence and try to get it published in a peer-reviewed historical journal. That way, their ideas could be tested by the actual historians who studied the field. By the way, I asked, what exactly is your interpretation of the evidence supporting the War of 1812; what is your version of events?

The guy I was talking to (his name was Dwayne Fish, I think) hemmed and hawed and said that they were working on that, that naturalistic historians refused to fund their research entities, and that a "Historical Theory of Anti-War of 1812-ism" was probably years away. Then he kicked me out of his building, saying something about a meeting at an Ohio school board he was late for....

I went into a nearby convenience store and bought a cup of coffee, for such tends to help me think. I sat on the street corner and considered Mr. Fish and his group at the ICR:II. It ocurred to me that no single piece of evidence is truly compelling in and of itself for much of anything, particularly historical and scientific theories, and that a sufficiently driven individual could deny virtually any hypothesis with the same amount of gusto, if it conflicted with already-held, deep-seated opinions (particularly those of a religious nature). What matters is not 100% truth, but convergence of independent lines of evidence onto a single conclusion which is testable and theoretically falsifiable. And, if a group like the ICR:II wanted to disagree with that, then all they'd have to do is figure out a new way of interpreting all the evidence that fit into an established interpretive framework. Pity that instead of doing that, Mr. Fish and his colleagues spent all their time in school-board meetings.
en
"JPG" wrote in message news:t8bvf05uh32fh08h68f33qhtnu0cdtel2e@4ax.com...
> Never one to argue effectively I find myself somewhat disarmed by the "opinion"
> response (subject header) when arguing against pseudoscience (such as astrology
> or alternative medicine) or superstition (such as religion).
>
> Usually these discussions involve the credulous (and female) members of my
> family.
>
> How does one answer the "opinion" response? Usually appeals to scientific
> authority are ineffective as they hold to the "mad scientist" stereotype.

There are AFAIK two circumstances in which "just opinion" is a legitimate invocation: in matters of normative judgment, where the accusation is true by definition (de gustibus blah blah blah); and when one is stating one's own tentative position in matters of vast uncertainty.

What another poster in this thread told you is absolutely correct. "Just your opinion", when used by your family members in the manner you describe, does not take on either of these literal meanings. Rather, it is a euphemism for "shut the hell up". It is what J.L. Austin would refer to as a perlocutionary speech act as opposed to a declarative utterance. They are not making a statement about the relative epistemological merits of your position, they are telling you that they feel threatened, and that conversation is at an end.

Once -- once -- I got so sick of my family members trying to stifle conversation with nihilism that I embarked on a brief example, one that you would see in a freshman Intro to Philosophy course (where this sort of thing also tends to rear its head). I held a pencil in one hand and said, "I'm going to drop it, which way is it going to go? Is it just my 'opinion' that it will fall down?"

This was a catastrophic mistake. Understanding why this was so is important, for philosophical, biological, and personal reasons.

Each and every one of us engages to some extent in a folk psychology regarding the other minds we find around us. As social primates, we are hardwired to find persons, persons everywhere in our universe, and to attribute intelligent agency to a panoply of patterns in our stream of sensory input. This is the root of why we kick an automobile that isn't working (the car's doing this on purpose!) or yell at furniture we've barked our shin on. This is also why we anthropomorphise weather patterns, diseases, and the seasons. It's why we believe in an alpha-male who lives in the clouds and has opinions on our sexual and dietary habits and campaigns for George W. Bush.

Part of this folk psychology, however, must of necessity rely on projection. We simply do not have direct phenomenological access to others' minds, and we have to make some inferences (aided by our biological wiring) as to what the purposes and mechanisms of those other minds are. From an evolutionary standpoint, projection really makes quite a lot of sense; after all, SETI relies on "projection" of a sort in that we assume the senders of radio signals will do so in such a way that they would be intelligible to human-like minds. We assume that other minds "click" the way ours do.

It's not hard to see this kind of folk-psychological projection in various social groups. "Tough Guys" like gang members or jocks assume that everyone else is in some deep, structural sense "just like them", and so their speech is filled with all kinds of macho posturing and strutting, because they think that kind of behavior is just the "natural" way for minds to be. The extreme bigot assumes that his raw hatefulness is a common characteristic among mankind; the religious fundamentalist cannot wrap her head around the notion of someone being an atheist, so atheism must be "just another religious belief system."

Then there are people like you, and like me before my own ill-fated confrontation with my family. I would hesitate to describe the mindset as "philosophically inclined", because it only has glancing contact with the actual academic institution of that name. I don't really have a name for it, but it's one of the first things I recognize in a person when I meet them: the attitude that facts and evidence matter, an insatiable curiosity about the universe, an impatience with casuistry and vacuity, etc. But you are still suffering from the limitations of your folk psychology. You are still projecting your attitudes about the nature of truth and knowledge onto them, and interpreting their "just your opinion" remarks as some philosophical observations on the relative veracity of your claims.

One of the most painful lessons I had, although it was also a growing experience, was the realization that day that at least 3 of my immediate family members, whom I had known literally my entire life, simply did not operate with the same cognitive mechanisms I operate with. This in turn meant that the disagreements we had been working on for years were not the result of simple differences in the evaluation of evidence, but because of a deep, fundamental divide in the utmost core of our being, one that unfortunately can never be bridged.

I was wrong to whip out my philosophy example with the pencil in the middle of that "conversation" (read: "shouting match"). I was wrong because I naively assumed, as you seem to in the way you phrased your post, that when they said "that's just your opinion", they were simply making a philosophical argument, albeit a confused one. Nothing could be further from the truth. They simply had their weird set of beliefs, and anything I said that challenged or even remotely, glancingly called them into question was interpreted as nothing less than an-all out assault. Because they are not "philosophically minded" (or whatever), they can't see that a challenge to a person's beliefs is not the same thing as an attack on the person. I mean this in the most literal possible sense. Most humans, for whatever reason, just don't see the distinction between persons and beliefs, and react to "I think you're wrong" with precisely the same cognitive and behavioural mechanisms with which they react to a literal, physical assault.

Holding that pencil suspended above the floor was thus a colossal mistake. In my mind, I was making a rather straightforward and uncontroversial philosophical point. But I was projecting. I should have realized that what I was actually doing, in their minds, was calling them idiots. They were no more capable of seeing the epistemological claim in what I was doing than a human is capable of seeing ultra-violet. They had already said "that's just your opinion", meaning "shut the hell up, this conversation is over", so the only thing I could possibly be doing must be some sort of unprovoked, mean-spirited assault on their beliefs, which is the same thing as a physical assault on them. No wonder they got angry, and did eventually progress to to more literal variants of "shut the hell up."

So your mistaken assumption, I think, is in treating your dispute with your family members as though it were, say, the dispute between gradists and cladists, or between nominalists and platonists. There is no response to "just your opinion", any more than there is empirical evidence that "shut the hell up" is false. That's just not the kind of argument they're making.

This really does strike pretty close to the heart of the intractability of many (but not all) creationists. Some of them are, to be sure, bone-stupid, though most are not. Some of them are pig-ignorant, but most are not. Some of them are malicious and wicked, but most are not. Some of them are quite insane, but most are not. The English language doesn't quite have the vocabulary to make subtle distinctions between insanity and certain... let's call them pathological structures of the intellect. I think the driving force behind (most) creationist fear of science and your relatives' "just your opinion" remarks is that science really does challenge people's beliefs, and most people are cognitively incapable of making the distinction between a challenge to a belief and an attack on the person. I have many friends of both the atheist and theist variety, and I find what separates the latter category from the theists for whom I have a real animosity is that underlying psychological respect for truth and curiosity about the world. I also think this explains why the Dembski and Johnson are so keen to point out that ID is "no friend of theistic evolution": the difference between a creationist and a scientist who is also a Christian is precisely this kind of yawning chasm of mindsets.

Because you have to live with your family, and because your family is not actively seeking to have their beliefs taught in public schools, and because they aren't shunning medical treatment for serious ailments, your best approach is to simply accept the fact that they are fundamentally, biologically incapable of changing their minds on the issue for reasons of evidence and logic. It was very painful for me to realize that I would never be able to truly contact or "connect with" my family in this way, and daunting to realize that dinner conversation would forever be limited to chit-chat about the weather and sports (but for God's sake, not politics, religion, science, philosophy, or art!). It's simply not worth the confrontation. I'm afraid you'll just have to learn to make your peace with it too.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
Saviourmachine
Berichten: 36
Lid geworden op: 22 mar 2006 13:39
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door Saviourmachine »

'k Heb zelden zo'n helder stuk gelezen. Je zou er een woord voor moeten verzinnen. Een woord waar 'n ieder die zo is, zich bij thuis voelt, en 'n ieder die niet zo is, zich niet interesseert niet zo genoemd te worden. Überhumanist?
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

meta-intelligentie.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans »

Mijn gevoel is in dit opzicht een beetje dubbel.

Enerzijds zal het mij een worst zijn wat anderen geloven, en ik heb in dat opzicht niet zoveel bekeringsdrang.
Anderzijds denk ik dat veel religieuzen er in toenemende mate op uit zijn om hun religie en met name hun leefregels via de politiek aan de ongelovigen op te dringen. Zie de aktiviteiten van fundies in het midden oosten of de USA. En hoe groter hun aanhang wordt, des te meer de politiek de oren naar hen zal laten hangen. Zie bijvoorbeeld de regering Bush. En als we ze maar lekker hun gang laten gaan zal het ook hier over x jaar daadwerkelijk weer verboden zijn om kritiek op geloof te hebben omdat dit kwetsend zou zijn.
Vanuit die gedachte kan het denk ik geen kwaad om juist tegengas te geven en de twijfelaars van de juiste informatie te voorzien. Want als wetenschappers de discussie met ID en creationisten niet aangaan dan zal dat de gelovigen er echt niet van weerhouden om door te gaan met het door middel van leugen en bedrog winnen van zieltjes.
De vraag is alleen wie dat debat precies aan moet gaan. Ik denk niet dat iedereen, hoe uitgebreid zijn of haar kennis ook is, hiervoor van nature geschikt is. Je zult een ervaren debater moeten sturen die het publiek weet te boeien en niet belerend overkomt, en die zich bijvoorbeeld niet laat verleiden om mee te gaan in een of andere Gish Gallop.
Groeten,

Frans
Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

ID.

Bericht door antoon »

Hallo tsjok punt 45, slapende en schrijvende forum leden.

Ik ben een van die dwazen die het in zijn hoofd gehaald heeft om de evolutie leer te beschouwen als een pet discipline.Met alle gevolgen van dien =.
Demonisering, kakkerlakken intellect, aanhanger van pseudo wetenschap, net nog geen brandstapel wordT mij in het vooruitzicht gesteld, maar wel opgevoerd worden aan de vissen.

De evolutie leer is volgens mij de vervanger van de reguliere godsdiensten, een mens moet nu eenmaal een houvast hebben.
De discipelen van deze theorie zijn zeer goed georganiseerd, enerzijds de wetenschap die de leer indoctrineert via de geëigende kanalen >ministerie van onderwijs scholen en onderwijs instellingen die moeten stikken of slikken.
Dan heb je de geleerde heren die zonodig een proefschrift willen maken/lees in de publiciteit willen komen.
De fossielen verzamelaars die uitgebreid en geïndexeerd hun heiligdommen van de schoorsteen mantel op Internet plaatsen .
Ok… Mogelijk een tikkeltje overdreven wat ik schreef, maar zo komt jullie wereld wel voor de schijnwerpers van de samenleving.

Id…Waarop wordt af gegeven is geënt op de bijbel daar kan je niet omheen, maar geeft ten minste weer waar de hiaten van de evolutie theorie zitten.
Zijn jullie zo bang voor een toetsing,second opinion,daar wordt de wetenschap juist mee gediend.

Waar jullie dan wel gelijk in hebben volgens mij , is dat kees en zijn kornuiten in hun concept de bijbel zoveel mogelijk buiten beschouwing moeten houden, maar wel mogen ze impliciet wijzen op het ook wetenschappelijk gegeven ontwerp heeft een ontwerper, oorzaak heeft een gevolg,en wat zegt het woordenboek over theorie, aanname=veronderstelling om maar wat te noemem.

In dit licht vind ik dat ID, een partner kan zijn binnen het evolutie onderzoek.

antoon
Laatst gewijzigd door antoon op 07 jun 2006 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

zijn jullie zo bang voor een toetsing,second opinion,daar wordt de wetenschap juist mee gediend.
We zijn niet bang voor toetsing uit de wetenschappelijke hoek; echter ID is geen wetenschap. Daarom is het zinloos om ID en evolutieleer met elkaar te vergelijken of te spreken van dat ze elkaar zouden aanvullen.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Plaats reactie