Freethinker.nl

Ja dat is beter gezegd. Het lijkt er sterk op dat genen een sterke overlevingsdrang hebben.

Volgens mij is het een gesofisticeerd programma waarvan het ontstaan altijd een mysterie zal blijven.
Hoe werden bacteriën bv. complexe cellen?
Wat dreef het leven zich via mutatie op te trekken naar andere vormen tot we uiteindelijk bij de moderne mens uitkomen?

It's a splinter in my brain.

MachineElf schreef:Het lijkt er sterk op dat genen een sterke overlevingsdrang hebben.

Genen zijn slechts moleculen. Ze kennen geen enkele drang, ook geen overlevingsdrang. Ze kennen slechts chemie.

MachineElf schreef:Volgens mij is het een gesofisticeerd programma waarvan het ontstaan altijd een mysterie zal blijven.

Hoewel we de exacte toedracht wellicht nooit zullen kennen kan het ontstaan van dergelijke genetische reeksen heel goed worden verklaard, te beginnen met het ontstaan van de eerste zelf-replicerende moleculaire complexen. Een boek dat je misschien kan helpen evolutie wat beter te begrijpen vanuit het perspectief van het gen is het boek The Selfish Gene, van Richard Dawkins (door hem geschreven toen hij nog niet zo uitgesproken anti-theistisch was).

MachineElf schreef:Hoe werden bacteriën bv. complexe cellen?

Niet. Bacteriën en eukaryoten zijn twee aparte takken. Ze delen wel een gemeenschappelijke voorouder, een soort cellulair organisme dat waarschijnlijk nog het meest leek op sommige moderne prokaryoten.

MachineElf schreef:Wat dreef het leven zich via mutatie op te trekken naar andere vormen tot we uiteindelijk bij de moderne mens uitkomen?

Reproductieve variatie en differentieel reproductief succes. Ofwel, in wat bekendere termen: voortplanting met modificatie en natuurlijke selectie.

@Gralgrathor
Mijn vraag was dan ook meer: Hoe zou het gekomen zijn dat de eerst 'levende' cel is gaan delen? 'Levende' tussen " " omdat er volgens mij nog geen perfecte definitie van leven bekend is. Leefde die eerste cel?

Maar genen zijn wel de bouwstenen van wat wij "het leven" beschouwen.
Wat dreef het leven dan zich zodanig te modificeren tot wat het is?
Over een gigantisch toeval gesproken...

MachineElf schreef:Maar genen zijn wel de bouwstenen van wat wij "het leven" beschouwen.
Wat dreef het leven dan zich zodanig te modificeren tot wat het is?
Over een gigantisch toeval gesproken...

Dat laatste ben ik zeker met je eens, maar wij zijn zo snel geneigd er een doel achter te zoeken. En dat geloof ik niet.

dikkemick schreef:Hoe zou het gekomen zijn dat de eerst 'levende' cel is gaan delen?

Voortplanting is fundamenteler dan leven. Er bestond al replicatie vóórdat de eerste cellen bestonden. Een elegante hypothese is het model van Jack Szostak: hij postuleert dat de eerste protocellen ontstonden uit een samengaan van autonoom replicerende polypeptiden (of soortgelijke moleculaire ketens) en micellen bestaande uit enkelgelaagde vetzuren. Beide complexen repliceerden al vanuit zichzelf: de polymeren door als sjabloon te fungeren in een spontane chemische reactie, de micellen door een simpel proces van groei en splitsing.

MachineElf schreef:Wat dreef het leven dan zich zodanig te modificeren tot wat het is?

Wederom: reproductieve variatie en differentieel reproductief succes - of voortplanting met modificatie en natuurlijke selectie. Toeval speelt natuurlijk in alles een rol, maar uiteindelijk is dit eenvoudig een kwestie van oorzaak en gevolg.

@Gralghator

hij postuleert dat de eerste protocellen ontstonden uit een samengaan van autonoom replicerende polypeptiden (of soortgelijke moleculaire ketens) en micellen bestaande uit enkelgelaagde vetzuren. Beide complexen repliceerden al vanuit zichzelf:

Maar dan legt hij het probleem slechts 1 stapje terug. Want hoe komt het dat polypeptiden autonoom repliceren?
Ik denk dat dit 1 van de vragen is waarop het antwoord schuldig moet blijven.
(en dit wordt uiteraard vaak aangegrepen om er een bedoeling achter te zoeken middels een bewuste schepper)

dikkemick schreef:Want hoe komt het dat polypeptiden autonoom repliceren?

Ook daar zijn verschillende hypotheses over, gebaseerd op chemie/biochemie. Die hypotheses gaan ieder uit van omstandigheden waardoor 1) zich door chemische processen korte, en vervolgens langere, moleculaire ketens konden vormen en 2) die ketens chemische reacties aangingen met stoffen uit de omgeving en daarbij als sjabloon dienden voor hun eigen replicatie. Er zijn ondertussen vele duizenden papers gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur over wat voor omstandigheden dit zouden kunnen zijn geweest, en hoe die processen in hun werk zouden kunnen zijn gegaan. Natuurlijk zullen we nooit kunnen achterhalen hoe, waar en wanneer het nu precies allemaal is gebeurd, maar voor een beter begrip van de oorsprong van leven is het afdoende dat er verklaringen bestaan die bij onze huidige kennis van leven en biochemie passen.

Gralgrathor schreef:

MachineElf schreef:Wat dreef het leven dan zich zodanig te modificeren tot wat het is?

Wederom: reproductieve variatie en differentieel reproductief succes - of voortplanting met modificatie en natuurlijke selectie. Toeval speelt natuurlijk in alles een rol, maar uiteindelijk is dit eenvoudig een kwestie van oorzaak en gevolg.

Wel voortplanting met modificatie. Hoe komt die modificatie er? Door mutatie en adaptatie.
Maar wat dreef de cellen dan te muteren en het leven uit te plooien tot al wat leeft rondom ons?
Wat is de oorzaak van een mutatie? Zoveel reeksen op elkaar is toch al moeilijk toeval te noemen?
Als het universum een simulatie zou zijn, is het dan moeilijk aan te nemen dat het programma in wezens herschrijfbaar en bewerkbaar is?
Ik wil niet in termen van "als" werken, maar wel een beetje in mijn kaarten laten kijken.

Misschien moet ik maar eens een topic openen.

Thnx Gralgathor!

MachineElf schreef:Hoe komt die modificatie er? Door mutatie en adaptatie.

Ik beschouw die twee, mutatie en adaptatie, even als aparte dingen. Als ik modificatie zeg, dan bedoel ik mutaties, crossover, enzovoort: mechanismes die genetische reeksen veranderen. Vervolgens komt natuurlijke selectie kijken - adaptatie is een gevolg van natuurlijke selectie.

MachineElf schreef:Maar wat dreef de cellen dan te muteren

Chemie. Mutatie, en ook reproductieve crossover, is in de basis een chemisch fenomeen.

MachineElf schreef:Zoveel reeksen op elkaar is toch al moeilijk toeval te noemen?

Maar zoals ik probeer uit te leggen is, hoewel toeval natuurlijk in alles een rol speelt, natuurlijke selectie niet zonder meer toeval. Natuurlijke selectie is het tegenovergestelde van toeval. Het is een duidelijk geval van oorzaak en gevolg.

Het hebben van een donkere vacht biedt een betere kans om predatie te overleven bij een donkere ondergrond. Dus zullen varianten van prooidieren die hun habitat op een donkere ondergrond hebben en die toevallig - als gevolg van natuurlijke variatie - een donkerder vacht hebben zich vaker succesvol kunnen voortplanten dan varianten met een lichtere vacht. Dus zal in de loop der generaties een donkerder vacht steeds vaker voorkomen in de populatie, en een lichtere vacht steeds minder vaak.

De verschillende kleuren vacht worden geintroduceerd door natuurlijke variatie in bepaalde genen bij reproductie. De roofdieren die op deze prooi azen vormen de belangrijkste selectiefactor. Dit is hoe adaptatie in hoofdzaak werkt.

En wat van roofdieren die geen bedreigingen hebben? Waarom zien die er allemaal hetzelfde uit?
Wat drijft dan een prooi bv een mutatie te ontwikkelen die begint te fungeren als camouflage?
Sorry voor mijn (domme) vragen.

MachineElf schreef:En wat van roofdieren die geen bedreigingen hebben? Waarom zien die er allemaal hetzelfde uit?

Hm? Die begrijp ik even niet. Kun je die vraag uitleggen?

MachineElf schreef:Wat drijft dan een prooi bv een mutatie te ontwikkelen die begint te fungeren als camouflage?

Chemie. Het is, zoals ik al had uitgelegd, niet zo dat populaties op magische wijze ineens alleen maar donkerder nakomelingen produceren.

Nee: de populatie brengt zowel donkerder als lichtere varianten voort (en varianten met krulletjes en stijl haar, en gevlekte vachten, en varianten met kleinere en grotere oren, kortere en langere staarten, enzovoort - maar we kijken nu even alleen naar hoe donker of hoe licht de vacht is). De lichtere varianten brengen minder vaak nakomelingen voort, omdat ze vaker ten prooi vallen aan roofdieren. De donkerder varianten worden dus in de loop der generaties door een simpel proces van oorzaak en gevolg relatief talrijker.

Gralgrathor schreef: Hm? Die begrijp ik even niet. Kun je die vraag uitleggen?

Laat maar het was een domme vraag

Chemie. Het is, zoals ik al had uitgelegd, niet zo dat populaties op magische wijze ineens alleen maar donkerder nakomelingen produceren.

Nee: de populatie brengt zowel donkerder als lichtere varianten voort (en varianten met krulletjes en stijl haar, en gevlekte vachten, en varianten met kleinere en grotere oren, kortere en langere staarten, enzovoort - maar we kijken nu even alleen naar hoe donker of hoe licht de vacht is). De lichtere varianten brengen minder vaak nakomelingen voort, omdat ze vaker ten prooi vallen aan roofdieren. De donkerder varianten worden dus in de loop der generaties door een simpel proces van oorzaak en gevolg relatief talrijker.

Maar dan is de variatie toch "aan de start" van de soort aanwezig geweest en dunt selectie de soort toch uit naar de optimale variatie? Wat niet toepasbaar is of niet succesvol kan voortplanten gaat eruit.
Daarmee is mutatie nog niet verklaart. Waardoor gaat een cel muteren? Wat is de oorzaak daarvan? De mutatie is het gevolg van...