Zo onwaarschijnlijk ontstaan heelal, onmogelijk toeval?

[Floris1976]

Ik kijk graag naar de filmpjes op YouTube van NonStampCollector. Ze zijn grappig en inhoudelijk goed. Ik kwam er vandaag alleen één tegen die precies het tegenoverstelde van het beoogde effect bereikte. Onderstaand filmpje benoemt (meerdere keren) een tweetal argumentaties die Creationisten gebruiken om mensen te overtuigen van (hun) god. Argumentatie 1 wordt genoemd bij 00:48 en argumentatie 2 bij 01:00. Het klinkt vrij technisch en ik begrijp dan ook niet wat er gezegd wordt, maar het komt erop neer dat de kans dat dit heelal ontstaan is zo vreselijk van toevalligheden aan elkaar hangt dat het niet meer aannemelijk is dat dit "per ongeluk" gebeurd is. ten eerste wil ik aangeven dat ik de bedoeling van het filmpje wel begrijp. Wil de ware God opstaan? Maar aan de andere kant beoogd dit filmpje dat er wel een maker moet zijn geweest. Ik persoonlijk geloof het liefst dat er geen god bestaat (tenminste niet zo'n bloeddorstige, egocentrisch en kwaadaardige god dan die uit de bijbel.

Ik heb een paar vragen.

Kan iemand aangeven wat er met beide stellingen bedoeld wordt? En verder zijn er meer zulke toevalligheden in het leven te constateren? Ik vraag me ook af hoe je een miljoenste van een miljoenste in expansie of tijd (ik begrijp het dus niet) kunt berekenen? Er wordt zelf naar Richard Dawkins als referentie gewezen en die praat over het algemeen geen onzin. Toch lijkt het een praatje voor in plaats van tegen Theïsme.

Iemand hier iets zinnigs over te zeggen? Ik ben morgen jarig. Heb geen tijd meer om dit voor die tijd allemaal zelf uit te zoeken en zou graag dit van mijn plankje zien voor de mijn verjaardag er is, zodat ik dit op een leuke manier met mijn gezin en vrienden kan vieren.

Groeten Floris

[Peter van Velzen]

Aangezien wij maar één heelal kennen, dat nu eenmaal is zoals het is, hebben wij geen gegevens om te bepalen of er ook andere heelallen zouden kunnen zijn, en ook geen idee, hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk het onze is. En zelfs al is het onwaarschijnlijk. Het is waarschijnlijk nog onwaarschijnlijker dat wij in een ander heelal zouden kunnen leven dan in het onze. Zeker is slechts datgene wat we waarnemen, en alleen dat kunnen we voor waar aannemen. Andere mogelijkheden hebben we niet, en kunnen we dan ook niet onderzoeken.

Er zijn weliswaar mensen die aanwijzingen menen te zien voor een ander heelal. En sommigen menen dat zich aan gene zijde van de waarnemingshorizon van elk zwart gat een ander heelal bevindt. Maar als dat al zo zou zijn, dan noch kunnen wij van dat alternatief niets anders waarnemen dan haar massa. En wie zegt dat die massa aan gene zijde hetzelfde zal zijn?

Over wat we niet weten kunnen we geen geen conclusies trekken, en we kenen derhalve slechts het ene alternatief dat waarover we wel iets wezen. En dat is voor ons een onontkoombare noodzakelijkheid. Hier – in dit heelal – zijn wij; wij kunnen niet anders en kennen niets anders.

[dikkemick]

A: De aarde stond in het middelpunt van het heelal. Daar moest wel een god verantwoordelijk voor zijn.
B: De mens was uniek en de kroon op de schepping. Daar moest wel een god verantwoordelijk voor zijn.
C De kans dat een universum met deze natuurconstanten ontstaat is wel zo toevallig. Daar moet een god verantwoordelijk voor zijn.

A: Na Kepler (ik dacht tenminste dat het Kepler was) blijkt dat de aarde een kosmisch vuiltje is dat absoluut niet in een centrum van wat dan ook staat.
B: Sinds Darwin weten we beter. De mens bevat niet eens het meeste (of beste) DNA.
C: Er zijn hele goede argumenten welke tot de conclusie komen dat we onderdeel van een multiversum zijn.


M.a.w. De god of the gaps wordt hier gepresenteerd. Ook het ontstaan van leven is zo'n dooddoener. Dat moet een god op Zijn(!) geweten hebben. Maar waarom een god? Welke god? Waarom geen zeer geavanceerde beschaving die expirimentjes uitvoert? Waarom geen quantum-computer-simulatie? Etc. etc. Al deze speculaties lossen het probleem (de vraagstelling) niet op.

[Floris1976]

Het enige wat ik uit die stellingen haal is dat de kans dat ons heelal ontstond 0.0000000000000000001 procent kans of iets in die richting (aantal nullen gegokt). Ik snap alleen niet hoe men hierbij komt en dan nog, hoe onwaarschijnlijk ook dingen kunnen gebeuren. Het lijken mij twee stellingen die je niet echt hard kunt maken en die waarschijnlijk berekend zijn met vele (gegokte) variabelen. Het gewicht ligt hem voor mij meer in dat het van Dawkins komt.

[Maria]

Het enige wat ik uit die stellingen haal is dat de kans dat ons heelal ontstond 0.0000000000000000001 procent kans of iets in die richting (aantal nullen gegokt).

Wie zal zeggen dat het zo'n kleine kans was?
Er wordt wel gefantaseerd over een zwart gat wat uit elkaar knalt.
Misschien is dat wel een logisch gevolg van het feit dat er net wat teveel materie en energie opgeslokt was, zodat het niet meer bij elkaar gehouden kon worden omdat delen toch wisten te ontsnappen aan de aantrekkingskracht.


Hoe groot is de kans dat de Jackpot valt?
En toch valt hij.
Zonder gemanipuleer en puur bij toeval op één van de nummers.

Wat denk je?
Hoe groot is de kans dat een god daarin een stem heeft gehad?
Volgens gelovigen moet dat wel.

Hoe groot is de kans dat een komeet de aarde raakt?
En toch gebeurt dat zo nu en dan.
Hoe groot is de kans dat er zo'n grote komeet het leven op aarde danig in de war zal sturen?
Een enkele keer in zoveel miljoenen jaren naar we denken.
Zit daar een god achter?

Altijd, als wij daar bij stilstaan kunnen we haast niet in zulke grote getallen denken.
Zeker niet mensen die niet thuis zijn in deze materie.
Zij kunnen er zich geen voorstelling van maken.
En toch zijn dat de feiten.

Het maakt dat we ons klein en nietig voelen.
Maar is dat de reden dat er een god zou zijn?

[dikkemick]

ALS het multiversum een feit is, is de kans dat ons heelal NIET had ontstaan 0.0000000000000000001 procent.
Zie voor duidelijke info:
http://wetenschap.infonu.nl/sterrenkund ... iteit.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Beide stellingen zijn genoemd om het belachelijke ervan te laten inzien.
Zoals Maria het hierboven al zegt: kwestie van kansberekening.

[Floris1976]

Ik heb de stellingen er even bij gezocht. Zie hieronder. Het is mij al eerder overkomen dat ik een tekst van creationisten las waar men met zo'n groot getal liep te smijten dat het super indrukwekkend overkwam. Het betrof hier een tekst over DNA. Iemand iemand anders legde de tekst daarna uit door de ogen van een Darwinist en toen bleek het precies volgens verwachting van de te zijn van de wetenschap en in principe niks bijzonders. heb een beetje het gevoel dat dit hier weer het geval is, maar hoe ik ook mijn best doe ik begrijp niks van de stellingen. Hieronder wel uitleg over hoe de stelling van Hawking blijkbaar door creationisten uit zijn verband wordt gerukt.

Stelling 1
If the rate of expansion one second after the big bang had been smaller by even one part in a hundred thousand million million, they universe would have recollapsed before it ever reached its present size.

Uitleg
Moreover, the rate of expansion of the universe would automatically become very close to the critical rate determined by the energy density of the universe. This could then explain why the rate of expansion is still so close to the critical rate, without having to assume that the initial rate of expansion of the universe was very carefully chosen.

That is, cosmological inflation solves the supposed fine-tuning of the expansion rate of the universe. Hawking is then saying the exact opposite of what the proponents of fine-tuning claim that he is. The context stretches out over the chapter, so perhaps we should be charitably and say that maybe Craig and others just missed that part of the book? I doubt it.

Stelling 2
If the ratio of the electromagnetic force constant to the gravitational constant were greater by more than 1 part in 1040, then electromagnetism would dominate gravity, preventing the formation of stars and galaxies.

[dikkemick]

Hier een compleet uitgekauwde uitleg.

http://debunkingchristianity.blogspot.n ... ument.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze kende ik nog niet: God could make life in any universe possible, through perpetual miracles and omnipotence, so why this set of rules? Why are they evidence for God? It appears more likely that atheism is the root.

[writer]

.... Ik ben morgen jarig. Heb geen tijd meer om dit voor die tijd allemaal zelf uit te zoeken en zou graag dit van mijn plankje zien voor de mijn verjaardag er is, zodat ik dit op een leuke manier met mijn gezin en vrienden kan vieren.....

Joh, je laat je verjaardag toch niet verprutsen als je zus een betoog gaat houden dat er zoveel eisen aan een levensvatbare planeet worden gesteld dat er wel een schepper achter moet zitten en jij daar geen antwoord op weet?
Zonder je in het heelal verdiept te hebben kun je al zeggen dat het al lang achterhaald is om alles wat een mens niet begrijpt aan een God toe te schrijven. En als er wel een hogere macht achter moet zitten, waarom zou dat de God van Abram, Izak en Jakob moeten zijn? Omdat je zus met die God is groot gebracht?
En wat dacht je van een wedervraag? Inmiddels heb je hier al zoveel kennis opgedaan dat je de gelovigen op je verjaardag vast wel kan uitleggen waarom jij niet in een God gelooft als ze met hun "bewijzen" komen.
En verder is toch iedereen vrij om te geloven of niet te geloven?
Prettige verjaardag, alvast gefeliciteerd en houd je morgen rustig anders zit je voor de avond is gevallen al weer met een andere twijfel op je bordje.

[PietV.]

Ik heb de stellingen er even bij gezocht. Zie hieronder

Victor Stenger heeft een aardig boek geschreven dat vertaald is in het Nederlands. God een onhoudbare hypothese. Hoofdstuk 5 zou je eens op je gemak moeten lezen om het begrip fijnafstemming eens van een andere kant te bekijken. Hij laat zien dat de kosmologische parameters variabel kunnen zijn en toch kunnen leiden tot het gewenste resultaat. Naast zijn eigen bevindingen refereert hij naar Craig Hogan en Nakamura et al. Misschien een verlaat verjaardagscadeau en alvast gefeliciteerd.

[lost and not found yet!]

In ieder gaval van harte proficiat Floris!

[Peter van Velzen]

Stelling 1
If the rate of expansion one second after the big bang had been smaller by even one part in a hundred thousand million million, they universe would have recollapsed before it ever reached its present size.
. . .
Stelling 2
If the ratio of the electromagnetic force constant to the gravitational constant were greater by more than 1 part in 1040, then electromagnetism would dominate gravity, preventing the formation of stars and galaxies.

Leuke speculaties, maar we weten helemaal niet of de expansie-snelheid ooit anders had kunnen zijn dan hij was , noch of de verhouding tussen de electromagnetische kracht en de zwaartekracht anders zou kunnen zijn dan ze is. We kennen immers maar een voorbeeld! Zolang we geen tweede universum ontdekken, weten we niet beter of de toestand van het ene die we wel kennen, is de enig mogelijke. Dat hoeft uiteraard niet zo te zijn, maar zonder gegevens kunnen we geen zinvolle theorie opstellen.

Ik stel me in dit verband compleet agnostisch op. We kúnnen het immers helemaal niet weten. Wie zich verbeeld het wél te weten, moet maar eens uitleggen hoe hij of zij daarbij komt. Het lijkt me pure zelfoverschatting.

[HankS]

Het punt is dat het begrip toeval zo slecht begrepen blijkt als er beweerd wordt dat iets dat al gebeurt is onmogelijk had kunnen gebeuren. Het doet me denken aan iets wat in in the World accoding to Garp stond van een man die een huis kocht waar een keer een vliegtuig op was neergestort met de gedachte dat het onmogelijk nog een keer zou kunnen gebeuren. De denkfout die hierbij gemaakt wordt is dat gebeurtenissen niet de stand bij houden van hoe vaak ze gebeuren en dus zo vaak kunnen voorkomen als ze voor komen .
Toeval kent ook geen doel en richting, dat zijn antropomorfe projecties , dat het heelal er is geeft al aan dat het mogelijk is , maar verder redenenerend is het net zo toevallig dat er een scheppende entiteit zou zijn .In feite wordt het probleem als je zo denkt er niet minder om .
Onwaarschijnlijkheid is een menselijk concept dat je niet kunt projecteren op zaken die waarschijnlijk zijn omdat ze er nu eenmaal zijn, alleen maar omdat je een slechte kennis van zaken hebt of te weinig verbeelding van de werkelijkheid.
Het is ook een soort van magisch denken , mensen hebben ook de neiging te denken dat wanneer je " geluk" hebt gehad doordat een auto je net niet aangereden heeft je dan ook kans maakt op de Staatsloterij, andersom doen ze dan weer niet, dat als ze een prijs gewonnen hebben ze denken dat ze niet meer aangereden kunnen worden door auto's .
Dat iets onwaarschijnlijk lijkt zegt meer over de cognitie van de persoon die dat meent.

[HankS]

Als mijn broer een meisje was geweest dan was het mijn zusje geweest, als het heelal iets anders was geweest dan was er misschien geen leven geweest. Ja, misschien wel maar het is een slecht argument voor iets dat er wel is, het is een vals argument uit het ongerijmde. Het is speculeren om er een god van de gaten in te kunnen stoppen die in feite net zo onwaarschijnlijk is omdat er nooit verklaard wordt waar die nu vandaan komt . Alleen een god die op mensen lijkt lijkt meer op wat mensen kunnen bedenken. Het heelal is wel heel erg abstract dus daar is de verbeelding lastiger bij in te zetten en moet het antropomorfologiseerd worden ( ik weet niet eens of het een bestaand woord is ) . En vervolgens wordt er de ene puzzeldenkfout na de andere omheen gerationaliseerd die overtuigend klinken maar het niet zijn.