Hebben reuzen bestaan en nog een vraag over Flavius Josephus

[Floris1976]

Ik weet niet of dit wel in het goede topic staat. Ik hoor het graag als dit niet het geval is.

De bijbel praat over reuzen. Vandaag las ik dat Flavius Josephus ook reuzen noemt in zijn werken. Nou loop ik al een tijdje met een vraag over Flavius Josephus en na vanmiddag een tweede.

Ten eerste schijnt het dat Flavius Josephus jezus twee keer noemt in zijn werken. Beide keren schijnen vervalsingen te zijn na wat ik op meerdere plaatsen gelezen heb. Mijn vraag is hoe weet men dat dit om vervalsingen gaat?

Vraag 2 die na vanmiddag in mij opkwam. Buiten de bijbel om. Zouden er zeer grote mensen bestaan hebben? Het schijnt dat er ook buiten de bijbel om claims over gedaan worden.

Groeten Floris

[HankS]

Nee, anatomisch technisch gezien kunnen reuzen niet bestaan . De grootste mens die ooit werkelijk bestaan heeft was Robert Pershing Wadlow en die was zwaar gehandicapt en is een paar jaar voor de uitvinding van penicilline gestorven aan een wondje aan zijn voet . En de grootste vrouw was waarschijnlijk Trijntje Keever
De afbeeldingen die je op internet ziet van gigantische skeletten zijn vervalsingen ter bevestiging van de voorkeur tot bevestiging van gelovigen .
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Wadlow" onclick="window.open(this.href);return false; , https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Trijntje_Keever" onclick="window.open(this.href);return false; http://occupytheory.org/giant-skeletons-hoax-debunked/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Floris1976]

Dat van de hoaxen wist ik, maar het leek me wel denkbaar dat er erg grote mensen bestaan hadden.

[Peter van Velzen]

Dat van de hoaxen wist ik, maar het leek me wel denkbaar dat er erg grote mensen bestaan hadden.

Zeker, met 2 meter 72 kun je hier in huis niet rechtop staan omdat het plafond te laag is!

[Rereformed]

In Finland - waar ik woon - is Väinö Myllyrinne beroemd als langste Fin die ooit geleefd heeft. Toen hij 21 was was hij maar 222 cm, maar eenmaal boven de detrig groeide hij nog uit tot 251 cm. Vlak voor zijn dood in 1963 stond hij bekend als de langste persoon in de wereld, hoewel hij toen al weer wat gekrompen was. Zijn hand was 40 cm lang.
In een museum in Jyväskylä is een schoen van hem te bezichtigen. Als ik me goed herinner was het maat 76.

Wat het Testimonium Flavianum betreft: hier kun je er alles over lezen.

[Dat beloof ik]

Ten eerste schijnt het dat Flavius Josephus jezus twee keer noemt in zijn werken. Beide keren schijnen vervalsingen te zijn na wat ik op meerdere plaatsen gelezen heb. Mijn vraag is hoe weet men dat dit om vervalsingen gaat?

Als je dit hebt gelezen, dan weet je toch ook waarom men denkt dat de teksten niet van hem zelf zijn ?

[Floris1976]

Als je dit hebt gelezen, dan weet je toch ook waarom men denkt dat de teksten niet van hem zelf zijn ?

Ik vroeg me af of het op basis van inhoud of van handschrift was. Dat laatste zou je toch met zekerheid vast kunnen stellen? Ik lees vaak dat men 1 van de twee verdenkt van vervalst te zijn en de andere eigenlijk zeker weet. Op basis waarvan.

[Peter van Velzen]

Ik vroeg me af of het op basis van inhoud of van handschrift was. Dat laatste zou je toch met zekerheid vast kunnen stellen? Ik lees vaak dat men 1 van de twee verdenkt van vervalst te zijn en de andere eigenlijk zeker weet. Op basis waarvan.

Er bestaat geen origineel handschrift van Josephus. Slechts kopiën. De reden waarom de tekst als niet origineel wordt gezien is omdat Josephus géén Christen was , en de tekst geschreven in alsof de schrijver wél een Christen was. Als Josephus echt had gedacht wat daar stond, dan had hij wel meer verteld over wat - volgnns hem - de belangrijkste persoon ter wereld zou zijn geweest als hij dat echt had gedacht. Maar behalve in twee korte passages, verteld hij er helemaal niets over. Het zou zijn alsof je midden in het werk van Augustinus ergens zou lezen. "God bestaat niet".

[Rereformed]

Er bestaat geen origineel handschrift van Josephus. Slechts kopiën.

De ouste kopie dateert uit de elfde eeuw, oftewel meer dan 900 jaar later dan het origineel (Grieks). Er is nog een Arabische vertaling extant uit de tiende eeuw. Die heeft een sterk afwijkende lezing van de tekst. Het staat dus vast dat de christenen de tekst in ieder geval ten dele hebben vervalsd.

[FransP]

Wil dit topic niet vervuiler, dus mag verplaatst worden.

Er zijn op het eilandje Flores nabij de Indonesische kust wel overblijfselen gevonden van een zeer klein mensenras.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Floresm ... _ziekte.3F

http://www.sesha.net/eden/nieuws/2004-08.asp

[Rereformed]

Wil dit topic niet vervuilen, dus mag verplaatst worden.

Er valt helemaal niets te verplaatsen. Gelieve on-topic te forummen.

[Demiurg]

Ten eerste schijnt het dat Flavius Josephus jezus twee keer noemt in zijn werken. Beide keren schijnen vervalsingen te zijn na wat ik op meerdere plaatsen gelezen heb. Mijn vraag is hoe weet men dat dit om vervalsingen gaat?

Het klopt er zijn twee passages over Jezus. Dat wil zeggen: de één gaat over Jezus zelf en de andere over zijn broer Jacob.
Het eerste, het zogenaamde Testimonium Flavianum, is zeer omstreden. Zoals al gezegd hier is het wel zeker dat een deel van die passage geïnterpoleerd is. De reden geeft Peter hierboven al aan. Het zijn teksten die duidelijk door een christen geschreven zijn en dat was Josephus niet. Zo begint de passage met: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen." Het hele gedeelte achter de eerste komma zou nooit door een man als Josephus geschreven kunnen zijn. De teksttraditie van Josephus is grotendeels een traditie van christelijke scriptoria en dus kunnen we er zeker van zijn dat daar toevoegingen zijn gedaan.
De onenigheid onder de experts gaat er nu dus over of het hele tekstfragment daarmee een interpolatie is, of dat er alleen stukjes zijn ingevoegd. Voor een moderne leek klinkt dat in eerste instantie ongeloofwaardig. Je denkt toch ook niet als je een boek van WF Hermans koopt dat er in al die jaren door uitgevers kleine stukjes zijn toegevoegd in vergelijking met het origineel van Hermans. Maar zo ging het in de Oudheid en Middeleeuwen. Als je de hele passage schrapt als onwaar valt er een onlogisch gat in de tekst. Dat roept dan weer de vraag op wat daar dan wel stond.

Lang verhaal kort maken: de meeste wetenschappers gaan tegenwoordig uit van fragmentarische interpolatie en zo ontstaat er een tekst, waar de stukjes die niet authentiek zijn uitgeknipt zijn en waarbij we een basistekst overhouden die wel authentiek zou kunnen zijn.

Komen we op je vraag hoe dat dan bepaald kan worden. Daar zijn allerlei methoden voor. Op uiterlijke kenmerken kan in dit geval niet omdat we geen originele versie hebben, maar alleen latere kopieën. Dus moet je kijken naar de interne kernmerken.
Eén manier heb je eigenlijk al gezien. Dat is het bekijken van de context. Je leest de hele tekst van Josephus en ook andere werken. Vormt een beeld van de man. Welke maatschappelijke positie, wat vond hij van de gebeurtenissen en is hij een preciese observator of juist zeer vooringenomen. Vanuit die kennis kijk je dan naar dat fragment en bepaal je: past deze passage er in of niet. Of welke delen van de passage passen er in en welke niet.
Een andere methode is de filologische methode. Dan kijk je niet naar wat de man zegt, maar naar het taalgebruik. Je kunt het vergelijken met teksten uit dezelfde periode en plaats en welke eigenaardigheden het taalgebruik op dat moment had en of het klopt. Soms vind men typisch taalgebruik uit een latere periode en dan weet je dus dat dit in die latere tijd moet zijn geschreven.
En dan kun je natuurlijk kijken naar genoemde feiten. Noemt hij zaken die op dat moment nog niet bekend kunnen zijn, dan is er ook een probleem met de tekst. Andersom kan hij dingen zeggen die je juist wel op die tijd en plaats verwacht en dat wijst dan juist sterk op authenticiteit.
Er zijn nog meer methoden, maar deze drie zijn belangrijk. Historici moeten vaak ook ad hoc methoden ontwikkelen. Het is geen wiskunde met één uitgelezen methode die altijd en overal werkt. Je bronnenmateriaal is altijd gebrekkig en het is vaak dus een kwestie van opnieuw het wiel uitvinden.

Dan hebben we overigens nog de andere passage. Ik weet niet waar en van wie je het gelezen hebt, maar die passage wordt nauwelijks door serieuze historici bestreden. "..de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was.." Tja, daar gaat de onenigheid meestal over de vertaling.

[Dat beloof ik]

Triest.
Historische gegevens die verloren zijn gegaan door toedoen van vertalers die handelden vanuit christelijk-religieuze motieven.

Triest.
Mensen die vanuit christelijk-religieuze motieven geschiedenis gaan studeren en dan de resultaten van eerder genoemde vertalers gaan beoordelen.

Van betreffende passages zullen we niet meer precies kunnen bepalen wat er origineel van is.
Er kan dus niet 'worden bepaald'.
Hooguit kan een idee worden gevormd van wat daarin in meer of mindere mate waarschijnlijk is.

"we hebben alleen latere kopieën"

, dat klopt niet. We hebben een nieuw werk, gebaseerd op een ouder werk, maar dan met aanvullingen aanpassingen vanuit christelijk oogpunt. Het oudere origine werk bestaat niet meer.

Noemt hij zaken die op dat moment nog niet bekend kunnen zijn, dan is er ook een probleem met de tekst. Andersom kan hij dingen zeggen die je juist wel op die tijd en plaats verwacht en dat wijst dan juist sterk op authenticiteit.

De eerste zin klopt. De tweede zin zin niet. Zaken die geschiedkundig kloppen kunnen net zo goed naderhand toegevoegd zijn.

[Floris1976]

Ten eerste schijnt het dat Flavius Josephus jezus twee keer noemt in zijn werken. Beide keren schijnen vervalsingen te zijn na wat ik op meerdere plaatsen gelezen heb. Mijn vraag is hoe weet men dat dit om vervalsingen gaat?

Bedankt, nog wel even een paar vragen?

De teksttraditie van Josephus is grotendeels een traditie van christelijke scriptoria en dus kunnen we er zeker van zijn dat daar toevoegingen zijn gedaan.

...maar die passage wordt nauwelijks door serieuze historici bestreden. "..de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was.." Tja, daar gaat de onenigheid meestal over de vertaling.

Wat bedoel je met daar gaat de onenigheid over de vertaling? Verder als jezus hier genoemd wordt hoe kan het dan dat ik steeds meer lees over het feit dat jezus misschien helemaal niet bestaan heeft?

P.s.: Je tekst is interessant informatief, waarvoor dank, maar ik denk wel dat je er soms teveel vanuit gaat dat mensen zoals ik van bepaalde zaken al op de hoogte zijn.

Groeten Floris

[Peter van Velzen]

Beste Floris.

Het idee dat de Jezus van de Evangeliën meer vergeleken kan worden met de hoofdpersoon uit een Roman, dan met een mens die ooit daadwerkelijk datgene meemaakte wat er in verteld wordt, komt voort uit – enerzijds de duidelijk geconstrueerde onderdelen van die evangeliën en uit de eigenaardige manier waarin er in de Epistels over Jezus geschreven werd. De Jezus van Paulus is in elk geval geen mens die Paulus tijdens zijn leven gekend heeft, maar eerder een onderdeel van een soort Hallucenatie. Verder wordt hij op meerdere plekken in die epistels (en ook hier en daar in het Evangelie van Johannes) beschreven alsof het een (demi)god was, eerder een hemels wezen (en met hemel werd indertijd de sterrenhemel bedoeld) dan een mens.

Het enige menselijke dat de Jezus van Paulus leek te hebben, was het feit dat hij een broer (Jacob) had. Maar blijkbaar vond Paulus dat Jezus hemelsbreed van Jacob verschilde en ver boven hem verheven was. Of die theorie van een hemelse Jezus klopt, dan wel fout is, of dat er zowel een menselijke als een hemelse Jezus aan het Christendom ten grondslag lagen, we weten het niet. De oudste teksten die men heeft gevonden dateren zover ik weet uit de derde eeuw, meer dan 150 jaar ná Paulus. Als er een Jezus gekruisigd is onder Pontius Pilatus, dan gebeurde dat nog een 20 jaar dáárvoor. Josephus wist er weinig of niets van. (daarom hebben Christenlijke kopiïsten ook gemeend hem te moeten “verbeteren”! Jacob (“de rechtvaardige”) kende hij echter wel. Het is dan ook van hem dat we leren dat Jacob vermoord is, het nieuwe testament meldt dit – dacht ik - niet!

In elk geval zijn er een aantal geleerden die op het idee gekomen zijn, dat Jezus wellicht geen mens was die tot god is gebombardeerd, maar wellicht een (half)god die tot mens was gebombardeerd. Diezelfde gedachten heeft men ook over de griekse Heros Heracles. Niet voor niets wordt deze als half goddelijk (zoon van Zeus en een mensenvrouw) beschreven. Ook hiervan denken velen, dat hij als mens nooit heeft bestaan, en pas later een plaats op aarde kreeg toegewezen.