Evolutionisten bestaan niet.

[Cluny]

Vandaag kwam ik deze reactie tegen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 7&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan vervolgens totaal over de rooie gaan en een buitensporige straf verzinnen. Als je de ellende van de wereld in deze straf ziet, geef je ook je god de schuld.

Inderdaad: de mens, juist de gelovige mens heeft de neiging om God en zijn medemens de schuld te geven. Dat deed Adam vanaf het eerste begin, lees het maar na in Genesis 3. Het geloof leidt gaandeweg tot de erkenning, dat je als mens fout zit, wat Adam en Eva tenslotte ook geccepteerd hebben.
Het verschil tussen een ongelovige en gelovige is niet, dat de eerste verkeerde dingen doet en de laatste niet. Maar het zit in de erkenning van schuld tegenover de medemens. En die medemens zit niet aan de andere kant van de wereld meestal. Tegenover je eigen partner doe je meer verkeerd dan tegenover iemand, die je niet kent.

Evolutionisten geloven niet in God en toch geven ze God de schuld. Heel raar. Maar de redenering is wel duidelijk: wij geloven niet in God en als jullie, gelovigen dat wel doen dan geef je je eigen God de schuld van alle ellende.
Maar de redenering klopt niet. Net als Adam zal elke gelovige erkennen, dat je als verantwoordelijk mens fout zit. Ook al kost die erkenning best wel vaak moeite en zelfopoffering. Het geweten sluit daar bij aan, ook al is dat geweten sinds de zondeval een onbetrouwbare graadmeter geworden. Maar als gelovige leer je om dat geweten weer met vallen en opstaan om te vormen naar de wil van God.
Tenslotte: evolutionisten falen ten enenmale als het gaat om de vraag, waar de ellende dan wel vandaan komt, als die niet van God komt. Zoals altijd weten ze wel hoe het niet is, maar niet hoe het wel is. Sterker nog: evolutionisten denken vaak dat de ellende erbij hoort. Je leeft nu eenmaal maar kort en je bent heel lang dood. (Schopenhauer). Maar ook dat is weer tegenstrijdig. Want op het moment, dat je de ellende en het lijden weer ten tonele kunt voeren om aan te tonen, dat er geen goede God kan zijn dan doen ze dat.

Daarop schreef ik binnen een kwartier:

Evolutionisten bestaan niet.
Het is een gidswoord.
Hier meer daarover.

Het maakt niet uit hoeveel regels tekst er in een stuk schrijven staat, hoeveel je er zelf van snapt als je gidswoorden als evolutionist of darwinist tegenkomt dan heb je met een creationist te maken die het jou en de andere freethinkers wel even zal vertellen.

Evolutionist is een scheldwoord van een creationist.
Een stukje verder in het topic van de link.

Toch heeft Cluny wel een punt met zijn gidswoordjes.
Een lange (wat warrige) post met evolutionist kan vaak na doorlezen van de andere crap geclassificeerd worden als afkomstig van een creationist.
Het is de samenhang van de tekst waar bepaalde woorden een verdenking kunnen bevestigen.

Maar het kwaad was al weer geschied. Voor de zoveelste keer dus.
Er ontstaat opnieuw een off topic discussie over het woord evolutionist waarbij een creationist weer helemaal vanaf de bodem uitgelegd moet worden dat evolutionisten niet bestaan.
In dit topic zal ik proberen de tegenstellingen van foutdenkers en goeddenkers betreffende de term evolutionist zo te kanaliseren dat in de toekomst de stelling evolutionisten bestaan niet en een link naar dit topic voldoende zijn om een jullie-evolutionisten denken dat........... uitspraak direct te weerleggen zonder dat verdere discussie noodzakelijk is.

[Cluny]

Maar wel even een vraagje: als evolutionist een scheldwoord is, waarom creationist dan niet?

Dit is gesteggel over woorden, en daar kunnen we kort over zijn.

De term evolutionist wordt dan misschien vaak gebruikt als pejoratief, maar een (al dan niet geïmpliceerde) belediging kan je alleen frustreren als je hem dat laat doen, dus laten we in plaats daarvan gewoon beide termen accepteren en definiëren.

Je kunt er voor het gemak van uit gaan dat een evolutionist iemand is die de accuraatheid van de fundamentele stellingen van de evolutieleer accepteert, terwijl een creationist iemand is die gelooft in de bedoelde schepping van de wereld, op één of andere manier. Evolutionist is en blijft natuurlijk een beetje een vreemde term, want zoals al eerder is opgemerkt: als we iedereen die een verklaring voor een natuurlijk fenomeen als accuraat beschouwt met een -ist moeten gaan aanduiden, dan krijgen we een wildgroei aan ismes: de Einsteinisten (ook wel: gravitationalisten genoemd), de Maxwellisten (ook wel de electromagnetisten genoemd), enzovoort. Maar aangezien we de term toch regelmatig tegenkomen, is het misschien gemakkelijker om gewoon zo'n definitie te kiezen dat de kans meer dan goed is dat we het over dezelfde groep mensen hebben. Biologen zijn natuurlijk ook evolutionisten - hoewel niet iedere evolutionist een bioloog is, of zelfs maar formele scholing heeft genoten in die richting. Besef dus goed dat er onder de evolutionisten experts aanwezig zijn (mensen wiens mening op grond van hun bekendheid met de materie wat meer aandacht verdienen) en leken (jij en ik).

Creationisme komt in een aantal smaken, en niet al die smaken conflicteren met de evolutieleer. Wanneer er een discussie tussen evolutionisten en creationisten plaatsvindt zal het dus doorgaans het soort creationisme zijn dat wel conflicteert met de basisstellingen van de evolutieleer - over het algemeen zijn dit mensen die de scheppingsverhalen uit hun heilige schrift letterlijk nemen, en dus geloven dat alle vormen die vandaag bestaan zoals ze nu zijn uit het niets geschapen werden. Of uit modder, of uit adem - hoe dan ook, deze mensen zijn essentialisten: mensen die geloven dat er een essentiële (en doorgaans door een god bepaalde) aard of vorm is waar soorten zich 'aan houden'.

Zoals we deze termen nu hebben gedefinieerd duiden ze dus gewoon twee groepen mensen aan, gegroepeerd op basis van wat ze geloven - en ja, wetenschappelijke kennis is ook geloof, zij het geloof van een totaal andere aard dan religieus geloof.

Dit vond ik in het meest recent topic van Freethinker waar weer discussie ontstond over het woord "evolutionist".
Een nogal vreemde reactie eigenlijk, de schrijver legt duidelijk uit waarom de term fout is, maar is bereid deze foutieve benaming door de vingers te zien en hijzelf vindt het niet erg om door een creationist voor evolutionist uitgescholden te worden.
Dat mag hij best vinden maar alleen voor zichzelf sprekend.
Het laatste stukje in zijn vergoeilijkend maar wel rammelend betoog is zijn visie dat een mening hebben over de resultaten van wetenschappelijk onderzoek ook maar een geloof is.

.
En de eerste reactie in dat topic is er ook al.

en ja, wetenschappelijke kennis is ook geloof, zij het geloof van een totaal andere aard dan religieus geloof.

Oh.... leg eens uit aub

[Gralgrathor]

zijn visie dat een mening hebben over de resultaten van wetenschappelijk onderzoek ook maar een geloof is

Niet helemaal:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p452707" onclick="window.open(this.href);return false;

[Cluny]

zijn visie dat een mening hebben over de resultaten van wetenschappelijk onderzoek ook maar een geloof is

Niet helemaal:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p452707" onclick="window.open(this.href);return false;

Dichtbij genoeg voor mij in ieder geval.
En even geen zin om me met de discussie aldaar te bemoeien, later misschien.
Nog even over jouw "evolutionistenschrijfseltje" welke ik naar dit topic heb verplaatst.
Daar staat "dus laten we". Mijn automatische reactie als ik deze (gids)woordjes in iemands schrijfsel op Freethinker lees is: laten we dat dus vooral niet doen.

[Gralgrathor]

Mijn automatische reactie als ik deze (gids)woordjes in iemands schrijfsel op Freethinker lees is: laten we dat dus vooral niet doen.

Dat kan. Dat is niet alleen je goed recht, het is een goed te rechtvaardigen actie.

Mijn mening mbt. de voorgestelde reactie (ie. een uitwerking van de stelling dat 'evolutionisme' niet bestaat) is dat hij vaak een beetje kleinerend overkomt. De creationist komt met zijn kritiek aanzetten, en wordt gelijk op een vormfout afgerekend. Dat die kritiek doorgaans bestaat uit standaard creationistische onzin-retoriek, en dat de creationist het ten zeerste verdient gekleineerd te worden doet daar - naar mijn mening - niet zoveel aan af. Bij mij krijgen creationisten altijd een paar kansen voordat ik besluit dat ze het bij standaard retoriek laten, en die paar kansen wil ik niet gaan verspillen aan grammatica als ik het ook over veel interessanter onderwerpen kan hebben.

Maar dat is iets dat ieder voor zich moet bepalen, natuurlijk.

[Doppelgänger]

Het punt is denk ik dat de schertsende term 'evolutionist' vaak gepaard gaat met de tentoonspreiding van een schrijnend gebrek aan kennis van evolutie. In vrijwel elk topic komt naar voren dat degene die de term 'evolutionist' bezigt, niet eens een correcte definitie van evolutie kan geven, het verschil niet kent tussen evolutie en de evolutietheorie en tussen evolutie en abiogenese, en niet begrijpt dat evolutie niet in individuen maar in populaties plaatsvindt - om maar een paar voorbeelden te noemen.

Als zo iemand vervolgens de term 'evolutionist' bezigt, alsof hij of zij de intellectuele superioriteit bezit om anderen (met veel meer kennis over het onderwerp) op hun plaats te zetten, kan dat dan ook de nodige irritatie opwekken. Omdat er vervolgens inhoudelijk niet veel meer te zeggen valt dan 'lees eens dit basisboek HAVO Biologie', blijft er veel ruimte over om de misplaatste term 'evolutionist' te ontleden.

[Gralgrathor]

Omdat er vervolgens inhoudelijk niet veel meer te zeggen valt dan 'lees eens dit basisboek HAVO Biologie', blijft er veel ruimte over om de misplaatste term 'evolutionist' te ontleden.

Als er niets meer inhoudelijk te behandelen valt, dan heeft het ook geen zin om een discussie over taalgebruik te beginnen...

[Doppelgänger]

Misschien. Aan de andere kant kan het zelfs bij dat soort mensen tot nieuwe inzichten leiden. Of het achteraf zinvol is geweest, is op het internet echter vaak lastig vast te stellen.

[dikkemick]

Het punt is denk ik dat de schertsende term 'evolutionist' vaak gepaard gaat met de tentoonspreiding van een schrijnend gebrek aan kennis van evolutie. In vrijwel elk topic komt naar voren dat degene die de term 'evolutionist' bezigt, niet eens een correcte definitie van evolutie kan geven, het verschil niet kent tussen evolutie en de evolutietheorie en tussen evolutie en abiogenese, en niet begrijpt dat evolutie niet in individuen maar in populaties plaatsvindt - om maar een paar voorbeelden te noemen.

Als zo iemand vervolgens de term 'evolutionist' bezigt, alsof hij of zij de intellectuele superioriteit bezit om anderen (met veel meer kennis over het onderwerp) op hun plaats te zetten, kan dat dan ook de nodige irritatie opwekken. Omdat er vervolgens inhoudelijk niet veel meer te zeggen valt dan 'lees eens dit basisboek HAVO Biologie', blijft er veel ruimte over om de misplaatste term 'evolutionist' te ontleden.

Volgens mij worden 'evolutionist' en 'Darwinsist' nogal eens door elkaar gebruikt en bedoelt men daarmee de foutieve interpretatie van "survival of the fisttest" waarbij men meent(!) dat de Hitlers en Stalins zullen overwinnen. Een volledig foutieve aanname natuurlijk, maar ze komst toch steeds weer terug. En DUS begrijpen ze de term: "Survival of the fittest" niet. Struikelblok is uiteraard "fittest".

[Cluny]

Evolutionist staat tot Darwinist als Goniometrist staat tot Pythagorasist.

[Gralgrathor]

Struikelblok is uiteraard "fittest".

'Survival' heeft trouwens ook geen vanzelfsprekende invulling.

[Doppelgänger]

Interessant punt. Populaties evolueren immers continu, dus het onveranderlijk voortbestaan ('overleven') van soorten is sowieso nicht im frage. Maar in algemene zin denk ik dat 'het voortbestaan van de best aangepasten' de lading het beste dekt, al is 'best aangepaste' natuurlijk relatief in een voortdurend veranderende omgeving.

[Gralgrathor]

dus het onveranderlijk voortbestaan ('overleven') van soorten is sowieso nicht im frage

Dat bedoelde ik niet zozeer. Een van de (nonsensicale) kritieken van sommige creationisten is dat evolutie puur gebaseerd is op het al dan niet overleven van individuen - dus op de dood van minder fitte varianten. En hoewel het daar in de praktijk, in de natuur, vaak op neerkomt is de dood van individuen (door oorzaken anders dan ouderdom) voor het principe van natuurlijke selectie niet noodzakelijk. Dood door honger, verwonding, ziekte zijn specifieke modi van natuurlijke selectie: de algemene vorm is differentieel reproductief succes. Ofwel: voor natuurlijke selectie is in principe niet meer nodig dan dat de ene variant meer nakomelingen op de wereld zet dan de ander. Er hoeft in principe bij natuurlijke selectie niet één individu te overlijden aan andere oorzaken dan ouderdom. Schrale troost voor populaties die zich aan predatie aan het adapteren zijn, maar dat terzijde.

[Doppelgänger]

Dat bedoelde ik niet zozeer. Een van de (nonsensicale) kritieken van sommige creationisten is dat evolutie puur gebaseerd is op het al dan niet overleven van individuen - dus op de dood van minder fitte varianten.

Zoiets zou alleen in een omgeving zonder enige selectiedruk, met slechts random mutaties als aanjager, mogelijk zijn. Nu ik er zo over nadenk, lijkt het er inderdaad op dat evolutie en speciatie vaak begrepen worden als slechts een opeenstapeling van willekeurige mutaties (of zoals creationisten het graag misleidend stellen: toeval). Het aspect 'natuurlijke selectie' wordt blijkbaar minder goed begrepen. Of dat alleen voor creationisten geldt weet ik niet, ze lijken alleen een stuk minder bereidwillig om zich e.e.a. te laten uitleggen.

Plus, ook bij Karssenberg zie ik weer dat evolutie, zoals zo vaak, verward wordt met abiogenese.

[Gralgrathor]

Zoiets zou alleen in een omgeving zonder enige selectiedruk

Huh? Ik denk niet dat je me begrepen hebt. Ik zal samenvatten:

1. Natuurlijke selectie wordt soms verwoord als 'de fitste overleeft'.
2. Creationisten bekritiseren dit omdat dat volgens hen inhoudt dat de minder fitte allen sterven, en de leer dus 'de dood verheerlijkt', of zoiets.
3. Echter, natuurlijke selectie kan prima werken zonder dood (door oorzaken anders dan ouderdom, natuurlijk). Dat er in de praktijk vaak honger, predatie, ziekte bij komt kijken verandert daar niets aan. Natuurlijke selectie uitgedrukt in de meest algemene bewoordingen is: differentieel reproductief succes, ie. de eigenschappen van de variant die meer nakomelingen op de wereld zet zullen in volgende generaties vaker voorkomen dan de eigenschappen van de variant die minder nakomelingen op de wereld zet.