Tijdverspilling?

[zennie]

Dat religie en met name het christendom in sommige gevallen het verstand verblind wordt mij duidelijk in dit forum. Maar ik ga me eigenlijk niet zo graag bezig houden met tijdverspilling, alhoewel het soms ook komisch kan zijn.

Ik ga regelmatig een vriend opzoeken, hij is overtuigd christen en lid van de pinkstergemeente. Het is zeker niet zo dat dit een probleem geeft. We kunnen goed praten hij accepteert ook dat ik atheïst/zen boeddhist ben. Dus over veel zaken kunnen we gezellig keuvelen. Totdat het op evolutietheorie aankomt. Het verschil tussen mij en hem is duidelijk dat ik wel de moeite heb genomen biologie boeken (uit pure interesse, het is zo mooi) door te nemen. Hij is tegen de evolutietheorie. Althans, dat beweert hij, maar waar hij echt tegen is is de karikatuur die hij zelf van evolutie theorie heeft gemaakt. Zo lang je maar kan zeggen dat je tegen evolutietheorie bent, want dan ben je een goed christen. Soms probeer ik hem weleens op andere gedachten te brengen als hij weer met een van zijn karikaturen van evolutietheorie komt maar het is allemaal parels voor de zwijnen.

Vooral in orthodoxe protestantse kringen is er nu eenmaal een afkeer voor evolutietheorie en zeker die kerkjes die veel Amerikaanse invloeden hebben, wat verander je er aan? En ja een goed gelovige, een echte hemelbestormer vind nu eenmaal dat evolutietheorie een complot is van allemaal duivelse atheïstische geleerden is die god aan het wankelen doen brengen. Wat een god he, een god die omvalt vanwege een wetenschappelijke theorie, maar goed dat terzijde....

In dit topic zijn er weer twee apologeten bezig de evoltuietheorie aan te vallen. Willempie die nu al dagen achter elkaar beloofd een peer reviewed artikel te laten zien dat evolutietheorie ontkrachtigd en iam, die niets anders doet dan linkjes plaatsen en domme opmerkingen plaatsen. Beiden laten zien dat ze geen kaas hebben gegeten van wetenschap / theorie en biologie maar ze blijven hun kul maar spuien.

Moet ik daar dan op in gaan? Ik bedoel wat is de kans nu dat iemand als iam, die duidelijk intelectueel beperkt is, ooit een maatschappelijke positie kan veroveren dat hij creationisme in het onderwijs kan doorvoeren. Laat hem toch zou ik zeggen. Hij is nu eenmaal verslaafd aan die rare christelijke god van hem en al zou de waarheid voor z'n neus staan, herkennen doet ie hem toch niet....

Ik besteed mijn tijd veel liever aan lezen, en vermaakt dat gesparteld van die creationisten lezen, denken jullie dat het nuttig is om er tegen in te gaan?

Misschien is dit een meta discussie, maar wat is het nu van het weerleggen van creationistische argumenten in de context van apologeten als willempie / iam terwijl je weet dat ze toch maatschappelijk gezien helemaal geïsoleerd staan?


Voor willempie en voor iam heb ik wat boeken uit mijn boekenkast die je misschien eerst eens wat moet doorlezen voordat je hier je onzin begint te spuien. Dus iam als het van papa en mamma mag dan zijn deze boeken wel interessant:


Sylvia S. Mader - Biology

Campbell Biology


Scott Freeman John C. Herron - Evolutionary Analysis

Brian K. Hall Benedikt Hallgrimosn - Strickberger's Evolution


Dit zijn collegeboeken en te bestellen bij bol.com / zizoshop / collegebooks.nl

Misschien kan je dan wat opsteken van biologie / wetenschap / en evolutietheorie

Een aanrader voor jullie twee is ook:

Herman Koningsveld - Het verschijnsel wetenschap

[Beagle1831]

.....
Ik besteed mijn tijd veel liever aan lezen, en vermaakt dat gesparteld van die creationisten lezen, denken jullie dat het nuttig is om er tegen in te gaan?.......

Het is net als schaken tegen een duif.
Het maakt niet uit hoe goed jij bent, hij gooit toch wel de stukken om, schijt het bord onder en loopt triomfantelijk rond te paraderen alsof hij gewonnen heeft.

[pallieter]

Het is net als schaken tegen een duif.
Het maakt niet uit hoe goed jij bent, hij gooit toch wel de stukken om, schijt het bord onder en loopt triomfantelijk rond te paraderen alsof hij gewonnen heeft.

[Maria]

Je kunt vermakelijke grapjes hierover plaatsen en een keer lachen.
Ik had deze nog nooit gehoord en vind hem wel goed.

Dit is idd. een metadiscussie
Een discussie onderwerp gericht op de vraag of het zinvol is om te proberen anderen van jouw mening te overtuigen, als zij al een eigen mening hebben valt over te discussiëren.
Feitelijk wordt dit hier al veel gedaan.
Daarbij zoek je voor jezelf uit of het je waard is er energie in te steken.

Dus je vraag?
Kom met zindelijke argumenten en blijf zindelijk denken.
Dan geloof ik niet dat het tijdverspilling is, als je jezelf kunt uiten en doet wat je niet laten kunt.

Het niet in staat zijn te discussiëren met mensen die jij voor dom verslijt heeft altijd 2 kanten.
Datgene wat jij met ad hominums duidelijk probeert te maken en datgene wat ik denk, dat het dom is om een discussie aan te gaan met vlg. jou domme mensen.

Echter als je al begint met ad hominums in je openingsbericht, dan kan ik je dit voorspellen:
Het leidt tot niets, dan tot nog meer ad hominums.
En gegarandeerd leiden die dan tot ordinaire ruzies.
Gevolg: sluiten van dit topic en het risico een waarschuwing te krijgen.

Dus duidelijk tijdverspilling en nutteloos en bovendien nog schadelijk voor je reputatie als debater.

[HankS]

http://rationalwiki.org/wiki/Pigeon_chess" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Het komt omdat wij geen handboek hebben waarin staat dat andersdenkenden moeten worden verbrand, gestenigd of geofferd.
We gaan uit van de gedachte dat het beter is om in gesprek te gaan.

[Bonjour]

Schaak je om de tegenstander te verslaan of om beter te leren schaken. Kijken of je op alle zetten een goede tegenzet hebt?
Als je alleen debatteert om je tegenstander schaakmat te zetten, kan je het beter laten.
Ik denk dat dit de reden is dat wetenschappers zelden meedoen in deze discussies die over hun vakgebied gaan. Het voegt niets toe aan hun werk.

[Maria]

Dank je
Weer wat geleerd.

[Beagle1831]

Schaak je om de tegenstander te verslaan of om beter te leren schaken. Kijken of je op alle zetten een goede tegenzet hebt?
Als je alleen debatteert om je tegenstander schaakmat te zetten, kan je het beter laten.
Ik denk dat dit de reden is dat wetenschappers zelden meedoen in deze discussies die over hun vakgebied gaan. Het voegt niets toe aan hun werk.

Het is zeker niet mijn bedoeling om hier iemand schaakmat te zetten, of een discussie te winnen, wat dat ook moge zijn.
Het gaat er meer om dat ik regelmatig het gevoel heb als ik met een religieus persoon over geloof praat dat we niet dezelfde regels volgen en dat sluit iedere vorm van zinnige communicatie bij voorbaat uit.
Een extreem maar goed voorbeeld van wat ik bedoel is het 'gesprek' tussen prof. dawkins en Wendy Wright.

[Erik]

Ik begrijp je gevoelens maar al te goed zennie, ik heb met terugkerende regelmaat last van.
En iedere keer neem ik mij weer voor dat ik er geen tijd meer aan ga besteden want het heeft toch geen zin.
Creationisten als willempie, iam etc. hebben toch geen enkele interesse om daadwerkelijk kennis te nemen van de wetenschappelijke artikelen en de daarbij behorende bewijzen.
Waar ze op uit zijn is het te doen voorkomen alsof er een discussie mogelijk is omtrent de houdbaarheid van de evolutietheorie waar die er in werkelijkheid niet is.
Het is namelijk DE wetenschappelijke theorie die zo goed onderbouwd is en een wetenschappelijk feit is dat ze de noodzaak voor een god volledig uitsluit.
En dat is uiteindelijk zeer bedreigend voor het voortbestaan van het geloof zoals zij dat wensen te belijden.
En alles wat een gevaar is voor hun geloof dat moet bestreden worden.
Daarbij maakt het niet uit of er gelogen moet worden of het gedrukt staat en of je iedere regel uit je heilige sprookjesboek die zegt dat je eerlijk moet gedragen breekt.
Zolang het lijkt alsof er discussie is (die er niet is) is hun geloof nog een beetje levend.

Daarom ben ik toch iedere keer weer bereid zo af en toe tegengas te geven tegen zoveel gevaarlijke opgelegde domheid.
Want je moet er toch niet aan denken dat goden 1 stap zetten in de biologie en andere wetenschapsklassen op school.
We zouden afglijden naar middeleeuwse praktijken waar idioot en onredelijk geloof een rem zet op kennis en ontwikkeling!

[LordDragon]

ik ben het in deze helemaal eens met Erik. Alhoewel ik nog iets wil opmerken, soms doe ik het gewoon voor de vele mensen die meelezen, en niet zozeer om de gelovigen op andere gedachten te brengen. De hoop dat de mensheid ooit uit dit tranendal van religie bs kruipt heb ik niet meer, de brain wash is zo goed gebeurt dat zij wellicht nog eens tweeduizend jaar mee gaat. Jammer, heel jammer, maar uiteindelijk is het mijn zaak niet dat mensen zo dom en arrogant zijn om in een almachtige baarddrager te geloven en zelfs te spreken in zijn naam etc. Gelukkig heeft dat virus mij nooit te pakken gekregen.

MVG, LD.

[zennie]

Het niet in staat zijn te discussiëren met mensen die jij voor dom verslijt heeft altijd 2 kanten.
Datgene wat jij met ad hominums duidelijk probeert te maken en datgene wat ik denk, dat het dom is om een discussie aan te gaan met vlg. jou domme mensen.

Nou ik gebruik geen ad hominems, zijn gewoon conclusies die ik trek als ik probeer een discussie te voeren. Wat valt er te discussieren als iam of willempie geeneens kijken of ingaan op argumenten. Van mij hoef niemand mij gelijk geven, maar ik vind het wel vriendelijk als iemand beweert in een discussie te gaan wel even de moeite neemt om naar je argumenten te kijken. Iam maakt het heel bond en is vervolgens verontwaardigt dat ie iets naar z'n kop krijgt. Zennie een waarschuwing (so what) maar discussie wordt er zowiezo niet gevoerd.

Echter als je al begint met ad hominums in je openingsbericht, dan kan ik je dit voorspellen:
Het leidt tot niets, dan tot nog meer ad hominums.

Ik probeer slechts te prikkelen, plus wederom een constatering van iemadfs gedrag in discussies, kennelijk mag je hier wel linkjes dumpen en nergens op ingaan. En wee als je wat gezegd wordt dan is het een ad hominem? Wordt daarbij niet alles eenzijdig afgeschoven op de arme atheïst en krijgen reli fundis dan niet wat teveel ruimte?

Dus duidelijk tijdverspilling en nutteloos en bovendien nog schadelijk voor je reputatie als debater.

Ik weet niet of het tijdverpilling is eens goed te laten horen dat je er van baalt dat je discussies ingezogen kan worden waarbij de creationist erbij wegkomt op een vreselijke kinderlijke manier nergens op in te gaan, linkjes dumpen en beschuldigingen te uiten en nergens op in te gaan en jij maar de gevoelloze über debater moet zijn die in een lege ruimte te staan schreeuwen van lees nu eens de antwoorden.

Daarbij zit ik hier niet voor een reputatie als debater, reputatie zal mij worst wezen, ik zit hier voor het debat zelf en dat wordt a priori onmogelijk gemaakt als de "opponens"al lang van te voren besloten heeft geenens de moeite te nemen om antwoorden door te lezen en vervolgens meer linkjes dumpen.

In een ander topic krijg ik dan een waarschuwing, so be it, maar vervolgens gaat het spelletje gewoon door linkjes dumpen en nergens op in gaan. Mijn reputatie als debater, ik bijt weleens terug!

[Gralgrathor]

Moet ik daar dan op in gaan?

Ten overvloede wellicht, maar toch nog maar even:

Dat is geheel je eigen keus.

Biblisch literalisme, klassiek jonge Aarde-creationisme, is niet levensvatbaar. Met 'niet levensvatbaar' bedoel ik niet dat niet miljoenen mensen dat soort opvattingen hebben, nu en in de toekomst, maar dat er geen kans is dat dergelijke opvattingen ooit ingang zullen vinden in openbaar onderwijs - behalve dan misschien in achterlijke landen als Saudi-Arabie of Amerika. Dus voel je niet geroepen om er op in te gaan als je denkt dat het helpt creationisme terug te dringen.

Een reden waarom je er op in zou willen gaan: je wilt niet dat je vriend er onware ideeën op na houdt. Je zou kunnen denken dat je vriend gelukkig is met zijn verkeerde voorstelling, en dat is een goede reden om er niet op in te gaan. Als je echter de overtuiging bent toegedaan dat het beter is om een accuraat beeld van de realiteit te hebben dan een onwaar beeld, dan kun je proberen je vriend te overtuigen. Wees gewaarschuwd: creationisten zijn van alle gelovigen het minst geneigd om te luisteren naar ideeën die conflicteren met hun geloof.

Voor mij is het een hobby. Evolutie fascineert me, maar religie en de creationisme-evolutie discussie fascineren me ook. Alleen vanwege die fascinatie al zou ik er al op in gaan. Zelfs als het een vriend van me betrof zouden die redenen voor mij al voldoende zijn om te proberen hem of haar te overtuigen van zijn of haar ongelijk.