Is er een objectieve maatstaf voor moraal?

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van de uitdaging van Sam Harris om zijn stellingname dat er objectieve morele criteria zijn te bekriteseren (Sam Harris daagt uit met 20.000 dollar.)heb ik het omgekeerde gedaan, en heb geprobeerd hier uit te leggen welke objectieve criteria er volgens mij inderdaad zijn. Ik kom tot de volgende:

“Bevorderen van de belangen van anderen in plaats van uitsluitend die van de persoon wiens gedrag we moreel beoordelen”

Deze belangen catergoriseer ik als volgt:

• Voortbestaan van de individuele genen
• Bevorderen van de individuele vrijheid (wilsuitoefening)
• Beperken van het individueel leiden
• Bevorderen van het individueel geluk

Kritiek is – zoals altijd – welkom, al kan ik niet beloven dat ik haar ter harte zal nemen.


Is er een objectieve maatstaf voor moraal?

Ik geloof niet dat er eeen absolute maatstaf voor moraal is, maar wel dat er objectieve voorwaarden zijn waaraan iets moet voldoen wil het het predikaar moreel of ethisch verdienen.

Ik ga er vanuit dat uitsluitend datgene moreel of ethisch genoemd kan worden dat niet volstrekt egoistisch is. Derhalve zijn alleen die gedragingen of gedragsregels moreel of ethisch welke rekening houden met anderen dat de acteur wiens gedrag wordt beoordeeld, en het geluk van die anderen groter is, dan wel hun lijden geringer is, dan wel hun wensen meer worden vervuld dan alternatieve gedragingen of gedragingen die niet conform de betreffende regels zijn. Om de wensen van wezens te kunnen vervullen dient hun individuele handelen zo veel mogelijk vrij te zijn. Het lijkt mij niet noodzakelijk dat de eigen belangen worden geschaadt maar wel dat de belangen van andere worden bevorderd. Die anderen moeten uiteraard bewuste en objectief bestaande wezens zijn, Het geluk van fictieve wezens heeft mijns inziens totaal niets met moraal of ethiek te maken. Het geluk van wezens die totaal onbewust zijn, bestaat uiteraard ook niet.


Is geluk of lijden meetbaar?

Veelal wel, we kunnen medisch aanvaarde tekenen van stress vaststellen, versterking of verzwakking van immuunsystemen, we kunnen binnenkort hersengebieden lokaliseren waarvan de activiteit samenhangt met pijn, we kunnen de aanwezigheid van neurotransmitters meten welke samenhangen (positief of negatief) met depressieve klachten en we kunnen het gedrag van wezens bestuderen (plegen ze al dan niet zelfmoord). Ten slottte kunnen we het ze ook nog vragen, met name als het wezens zijn wier taal we spraken.


Is vrijheid meetbaar?

Enigzins. Wederom kunnen we vaststellen in hoeverre wezens verschillende gedragingen kunnen vertonen en we wanneer we hun taal spreken kunnen we ze vragen in hoeverre zij zich vrije voelen.


Zijn alle facetten gelijkwaardig?

Nee; De wil en derhalve de vrijeheid van de betreffende andere wezens is doorgaans belangrijker dan hun geluk of hun lijden en lijden weegt in het algemeen zwaarder dan positief geluk. Als nog belangrijker criterium kunnen we waarschijnlijk stellen , dat als er sprake zou zijn van grote aantallen tevens de kans op het verpreiden van individuele genen, gemiddeld gesproken vergroot moet worden en in elk geval niet verkleind. In het algemeen is de bevordering van die verspreiding op langere termijn belangrijker dan die op kortere termijn. Dit is namelijk – achteraf gezien – de reden waarom de moraal geevolueerd is.

Is een van deze criteria absoluut?

Nee; Als men ini staat in de genen te verspreiden ten kosten van alle vrijheid en geluk van de individuen, dan is dat niet moreel juist. Als men het geluk weet te vergroten door het opgeven van de individuele vrijheid, dan is dat niet moreel juist. Als men de vrijheid kan maximeren door iedereen te laten lijden is dat evenmins moreel juist. Als men geluk en vrijheid kan maximeren maar de wezens sterven uit dan is dat niet moreel juist. De juiste verhoudingen tussen de verschillende criteria zijn niet duidelijk te bepalen. Morele dillema’s kunnen derhalve nooit worden voorkomen. Maar ook als de verhoudingen wel bekend waren dat zou het ontbreken van alwetenendheid nog altijd kunnen betekenen dat niet alle morele vragen eenduidig kunnen worden beantwoord.

Men kan alleen stellen dat als aan een der criteria absoluut niet wordt voldaan, er sprake is van immoreel of onethisch gedrag, en dat alleen van moreel of ethisch gedrag kan worden gesproken wanneer tenminste een dezer criteria positief wordt beinvloed.

In hoeverre speelt cultuur een rol?

In het algemeen moeten we meer waarde toekennen aan moraal die aangeboren is (die is langer geevolueerd) dan aan cultureel verschillende morele inzichten. Verder is het vaak eenvoudig vast te stellen welke cultuur rekening houdt met de genoemde objectieve vereisten en welke ze negeert of andere eisen omvat welke niet tot de hier genoemde kunnen worden herleid. Derhalve zijn culturele verschillen utieraard wel aanwezig maar kunnen objectief worden vergeleken.

[Samsa]

Ik heb even geen tijd meer voor een uitgebreide reactie, maar zou je belangstelling hebben om de twee gevallen die ik bespreek in het Sam Harris topic te bekijken vanuit jouw "objectieve maatstaf"?

Het betreft specifiek deze posts:

Casus 1
Casus 2

[Peter van Velzen]

[quote="Samsa"]Ik heb even geen tijd meer voor een uitgebreide reactie, maar zou je belangstelling hebben om de twee gevallen die ik bespreek in het Sam Harris topic te bekijken vanuit jouw "objectieve maatstaf"?

(Casus 1)

Het doden van de echtgenote van een overledene bij de Kaulong.

Evident is dat hier geen sprake is van het bevorderen van de verpreiding van welke genen dan ook. Evenmin wordt de vrijheid van het individu bevorderd door het wurgen van de vrouw. Haar vrijheid wordt haar daarentegen voorgoed ontnomen. (ze kan nooit meer een beslissing nemen). De vraag of haar geluk dan wel lijden toe- of afneemt, is derhalve van weinig belang.

Her gebruik is volgens mijn criteria dus immoreel, maar dat ligt anders bij de individuele weduwemoord. Als de vrouw zelf wil sterven, kan men beargumenteren dat het haar recht is om te sterven. Mogelijkerwijs is deze wil niet geheel en al vrij, maar min-of-meer afgedwongen door de cultuur waarin zij leeft, maar het kan beargumenteerd worden dat zijn het recht heeft om over haar eigen leven te beschikken. Daarentegen dient men ook de vrijheid te respecteren van het mannelike familielid dat haar niet wenst te doden. Ook deze heeft het recht om over zijn eigen handelen te beslissen. Als hij zijn zuster of moeder niet wil/kan doden, kan het zijn dat zijn belang prevaleert.

Derhalve zijn er vier uitspraken over te doen:

1e: Het is moreel juist om dit gebruik af te schaffen omdat dit een in wezen immorele gewoonte is.
2e: Het is moreel juist de vrouw over haar eigen leven en lichaam te laten beschikken. Dit kan de consequentie hebben dat een eventuele doodswens toch eerbiedigd moet worden.
3e: De emotionele stress die een weduwemoord met zich meebrengt is dermate, dat men niet redelijkerwijs van elke broer of zoon kan verlangen dat deze haar het leven beneemt, ook als zij daar zelf om vraagt. Wie daar wel toe in staat is, kan men daarentegen niet zonder meer veroordelen.
4e: De vrouw heeft het recht om in leven te blijven en niemand mag haar om het leven brengen als ze dat niet wil.

Er is dus een moreel verschil tussen het beoordelen van het gebruik op zich - Dat is zonder enige twijfel immoreel - en het praktiseren van dat gebruik. Dat laatste kan – afhankelijk van de verlangens van de beide betrokkenen – verschillend beoordeeld worden, tot op het moment dat men de betrokkenen heeft overtuigd van het immoraliteit van het gebruik.


Casus 2

Het achterlaten van zieken door nomadische groepen.

In dit geval is we wel degelijk sprake van een nadelige invloed op het voortbestaan van de genen van de de individuen uit de groep, door de aanslag die het verzorgen van de zieke pleegt op de middelen van van nomadengroep. Anders dan onze samenleving heeft zo’n groep slechts zeer beperkte middelen tot haar beschikking om niet prod0uctieve leden te voeden en te verzorgen. (De onze zijn weliswaar in theorie ook begrensd maar in de praktijk vrijwel onbeperkt; Zoveel zieken zijn er gewoonweg niet, dat onze grenzen ook maar benaderd worden)

Dit gebruik, kan – onder omstandigheden – derhalve niet zonder meer moreel veroordeeld worden. Het heeft immers overlevingswaarde.
Wederom geldt dat een individuele beslissing anders beoordeeld moet worden. Als de individuen die de zieke verzorgen dit willen blijven doen, zonder dat zij hun plichten ten opzichte van de overigen verzuimen is dat hun volste recht, zolang zij daarmee alleen hun eigen overlevingskansen verkleinen. Schaden zij echter de overlevingskansen van de overigen. Dan is dze houding in principe wel immoreel. Uiteraard spelen allerlei factoren met berekking tot de zieke en diens mogelijkheden ook een rol, maar deze zijn te verscheiden om hier allemaal te behandelen.


PS

Wat duidelijk is uit deze voorbeelden is dat men niet kan spreken van een absolute moraal.
Onder verschillende omstandigheden, komen wij tot verschillende oordelen, en soms geraken wij in een dillemma. omdat niet altijd duidelijk is, wat de juiste handelswijze zou moeten zijn.

Het is wel zo dat de feitelijke omstandigheden van de betrokken individuen van groter belang zijn ddan de culturele gewoontes. Moraal gaat dieper dan de cultuur, maar de cultuur heeft wel invloed op de persoonlijke wensen en de persoonlijke beleving van geluk en lijden, en daarmee dient wel rekening te worden gehouden.

[Jagang]

Wat zou eigenlijk het verschil zijn tussen een objectieve, en een absolute moraal?

[Peter van Velzen]

Wat zou eigenlijk het verschil zijn tussen een objectieve, en een absolute moraal?

Objectief = gebaseerd op waarnemingen die eenieder kan doen
Absoluut = geldend voor alle gevallen.
Er is niet zozeer een verschil als wel een volstrekt gebrek aan overeenkomst.

[Jagang]

Wat zou eigenlijk het verschil zijn tussen een objectieve, en een absolute moraal?

Objectief = gebaseerd op waarnemingen die eenieder kan doen

Volgens mij bestaat objectiviteit helemaal niet.
Maar laat ik er even in meegaan: Dan kunnen we vaststellen dat het hebben van een moraal een objectief gegeven is. Maar dat er geen objectieve manier is om te bepalen hoe die moraal er uit zou moeten zien.
Hadden we die manier wel gehad, dan was normerend werken immers overbodig geweest.

Absoluut = geldend voor alle gevallen.
Er is niet zozeer een verschil als wel een volstrekt gebrek aan overeenkomst.

Oneens.
Als we de moraal inhoudelijk zouden objectiveren, zou ze ook verabsoluteren.
Immers is zou de aard van de moraal dan "waar" zijn.

De constatering dat we een moraal hebben, is van een volstrekt andere orde van grootte dan de aanname dat de moraal inhoudelijk "waar" is.

[Peter van Velzen]

Wat zou eigenlijk het verschil zijn tussen een objectieve, en een absolute moraal?

Objectief = gebaseerd op waarnemingen die eenieder kan doen

Volgens mij bestaat objectiviteit helemaal niet.
Maar laat ik er even in meegaan: Dan kunnen we vaststellen dat het hebben van een moraal een objectief gegeven is. Maar dat er geen objectieve manier is om te bepalen hoe die moraal er uit zou moeten zien.
Hadden we die manier wel gehad, dan was normerend werken immer overbodig geweest.

Absoluut = geldend voor alle gevallen.
Er is niet zozeer een verschil als wel een volstrekt gebrek aan overeenkomst.

Oneens.
Als we de moraal inhoudelijk zouden objectiveren, zou ze ook verabsoluteren.
Immers is zou de aard van de moraal dan "waar" zijn.

De constatering dat we een moraal hebben, is van een volstrekt andere orde van grootte dan de aanname dat de moraal inhoudelijk "waar" is.

Nogmaals beide woorden hebben een volstrekt andere betekenis. het is best mogelijk om moraal te beoordelen op een manier die niet afhankelijk is van de persoon die dat doet. Dat wil echter nog niets zeggen dat we in alle gevallen kunnen bepalen wat de beste morele handelswijze is. Wat in het ene geval moreel kan zijn. kan in het andere geval immoreel zijn. Lees het voorbeeld over het achterlaten van zieken door nomadische groepen nog maar eens na. Het is zeer afhankelijk van de beschikbare middelen en de aard van de ziekte of dit wel of niet moreel is toegestaan. Bovendien zijn we niet alwetend, en kunnnen dus nooit met volledige zekerheid voorspellen, wat de gevolgen van een handeling zijn. Derhalve is onze moraal nooit meer dan een leidraad hoe wij "ongeveer" zouden moeten handelen. Een absolute moraal zou vereisen dat we altijd de juiste handelswijze zouden kunnen bepalen. Dat kan echter niet.

[collegavanerik]

moraal is relatief:

Welke dieren mag je doodslaan?

alle, geen, sommige

[Peter van Velzen]

moraal is relatief:

Welke dieren mag je doodslaan?

alle, geen, sommige

Niet zozeer het feit dat de vrag gesteld kan worden als het feit dat elk antwoord tekort schiet, bewijst jouw gelijk.

[collegavanerik]

moraal is relatief:

Welke dieren mag je doodslaan?

alle, geen, sommige

Niet zozeer het feit dat de vrag gesteld kan worden als het feit dat elk antwoord tekort schiet, bewijst jouw gelijk.

Ik denk dat we toch iets moeten doorbomen hierover.
Moraal gaat altijd over dilemma's, en de moraal van de een is niet de moraal van de ander.
Moraal gaat vooral over demarcatielijnen van "goed" en "fout", "zwart" en "wit".
Het probleem bij die definitie is dat zwart en wit alleen theoretisch bestaan, in de praktijk is alles een tint grijs (en dan heb ik het nog niet eens over de andere kleuren).

In de praktijk zeul je een hele stapel culturele bagage met je mee, die mede je moraal bepaalt.

[heeck]

Ik denk dat we toch iets moeten doorbomen hierover. Moraal gaat altijd over dilemma's, en de moraal van de een is niet de moraal van de ander.
Moraal gaat vooral over demarcatielijnen van "goed" en "fout", "zwart" en "wit".

En soms reikt de moraal niet verder dan de vraag of anderen kunnen zien wat je uitvreet.
En mocht er soms ergens een flardje moraal bestaan dan volgt de vraag over het conformeren daaraan. Door jezelf en door anderen. En de mate van oplegbaarheid.

Het wachten is op de eerste moraalcalculator.

Roeland

[Cas]

Wat zou eigenlijk het verschil zijn tussen een objectieve, en een absolute moraal?

Objectief = gebaseerd op waarnemingen die eenieder kan doen
Absoluut = geldend voor alle gevallen.
Er is niet zozeer een verschil als wel een volstrekt gebrek aan overeenkomst.

Objectief is hierbij een deel van scenario's die er mogelijk zijn? Een deel van de feiten zeg maar die je met zekerheid kunt kennen op basis van je eigen beperkte menselijke waarneming? En absoluut alle scenario's die er mogelijk zijn?

Verder heb ik er even over zitten te nadenken. En ik denk dat er objectieve maatstaven mogelijk. Deze zijn echter relatief en daarmee dus geheel afhankelijk van de context. Hierbij houd ik de interpretatie van objectief in het achterhoofd die uit bovenstaande vragen zijn te herleiden. Hoe meer informatie je hebt, des beter je kunt bepalen of iets moreel is of niet. Eigenlijk is dit al eerder in dit topic al gezegd wat ik nu schrijf.

In ieder geval zou je het kunnen vergelijken met een rechtszaak. Als je puur op basis van informatie uit de media tot een oordeel komt, kan deze wel eens heel anders worden als je veel meer weet over de zaak. Bijvoorbeeld als juryrechtspraak in Nederland mogelijk zou zijn en je zitting in de jury zou nemen.

[collegavanerik]

Je kunt arbitrair een grens trekken tussen "rood" en "groen" en tussen "geel" en "blauw" in onderstaande figuur. Maar wat doe je met de "schrijnende gevallen" ?
Abortus in Nederland: 24 weken + 1 dag is illegaal, maar is dit ook immoreel?

De wetgeving loopt er continu tegen aan.

[Peter van Velzen]

Je kunt arbitrair een grens trekken tussen "rood" en "groen" en tussen "geel" en "blauw" in onderstaande figuur. Maar wat doe je met de "schrijnende gevallen" ?
Abortus in Nederland: 24 weken + 1 dag is illegaal, maar is dit ook immoreel?

De wetgeving loopt er continu tegen aan.

Dat is een volstrekt legitieme vraag. In zekere zin is elke grens die je trekt min of meer willekeurig.
Vanaf het moment van bevruchting totdat het kind een volledig bewust denkend mens wordt kun je een kromme trekken waarbij de morele plicht tegenover het wezen toeneemt. Uiteraardis dat een kromme waar de wetgever niets mee kan. Maar ook voor de moreel denkende mens is het vrij onmogelijk om te beslissen welke plichten hij heeft tegenover het zich onwikkelende individu. In het begin kunnen we zonder meer stellen - omdat er toevallig sprake is van zoogdieren - dat de foetus een deel is van een ander persoon (de moeder), en lange tijd kunnen we dat standpunt volhouden. Toch zou - denk ik - slechts een enkeling dit tot aan de bevalling vol willen houden (en blijkbaar de wetgever ook niet). Toch is het nog altijd zo dat bij onze voorouders, het kind - ook na te zijn geboren - nog lange tijd volledig afhankelijk isvan de moeder. Jager/verzamelaars hadden in eerste instantie geen alternatieve melkbronnen ter beschikking. Maar ook nu nog kennen wij een kind pas vanaf een bepaalde leeftijd alle verantwoordelijkheden en de daarbij behorende rechten toe, welke een volwassene bezit.

Het probleem is dat we natuurlijk niet het ene individu anders kunnen behandelen dan het andere, ondanks het feit dat dit strikt wetenschappelijk genomen eigenlijk wel juist zou zijn, We willen gelijkheid niet alleen voor de wet maar ook voor ons eigen geweten, en daarom zullen we toch dit soort grenzen moeten hanteren. In zekere zin een Salomonsoordeel. We hakken het probleem in stukken, alhoewel we weten dat we daarmee de knoop niet echt hebben ontwart.

[Kittencandy]

mensen zijn per definitie niet objectief, dus een moraal ook niet. Alles is beinvloed door 't een of ander. De enige objectieve maatstaf die er ooit geweest kan zijn voor moraal is bij de eerste mensen.