de essentie van het Christendom

[anker]

De geloofsleer en alles wat het geloof, de religie vorm geeft zou je als mythologie kunnen beschouwen omdat het om de essentie heen draait als een wiel om de as. De as als constante die niet meedraait. Het gaat om het besef van de mens dat misschien in deze tijd gaat doorbreken, dat de as niets is. Tenslotte is alles ontstaan uit niets.
Hier wil ik het even hebben over de Bijbelse stelling: "Aan de vruchten kent men de boom"
Dit betekent niet dat de vruchten de essentie zijn van de boom.
De essentie van de boom is niet dat hij vruchten voortbrengt.
Wie de boom nooit gezien heeft kan onmogelijk de boom kennen. Ook niet aan de vruchten.
Bedoeld zal zijn dat we slechts de vruchten kennen van iets dat we nooit zullen kennen,
het systeem achter alles, noem het maar "God".
Maar ik zou het niet over God hebben maar over de essentie van alles, eerst van het Christendom.

[Rereformed]

Maar ik zou het niet over God hebben maar over de essentie van alles, eerst van het Christendom.

Dat heeft Feuerbach al 170 jaar geleden tot in de puntjes uiteengezet. Misschien zou je dat eens moeten gaan lezen.

[Peter van Velzen]

Ik sta toch wee te kijken van Rereformed’s grote kennis van het onderwerp. Ik had de naam van Feuerbach wel eens gehoord, maar dathij geschreven heeft over de essentie van het Crhistendom, was mij niet bekend. De analysevan Feuerbach zoals ik die lees op wikepedia lijkt mij op zich correct al blijft het de vraag of hij daarmeede essentie vanhet Christendom weergeeft og mogelijk de essentie van de leer van Christus. NB het werk is on_line te vinden

De essentie van X is het totaal van eigenschappen dat iets moet hebben om X te zijn. Je zou dan ook kunnen beweren dat de essentie van het Christendom is dat eenieder die er toe behoort Jezus Christus – zoals beschreven in de evangelien – als heilbrenger ziet. Ik maak me sterk dat geen Christen dat zou betwisten. Feuerbach haakt echter – veronderstel ik – sterk in op het feit dat diezelfde JC god as een vader voorstelt die zijn kinderen tracht op te voeden. Waar Paulus vooral de verrijzenis als essentie ziet, ziet Feuerbach – en waarschijnlijk ook menig Christen – de leer van JC als essentie. Die is behoorlijk menselijk. Als ontdekte ik toen ik de bergrede analyseerde, dat er toch nog wel wat op aan te merken valt.

De essentie van de boom is een interessant onderwerp. Misschien moet je een andere naam aan nemen want je fungeert op dit forum tot nu toe absoluut niet als anker maar als skepsis-generator. Bijna alles wat je zegt, breng je zo dat het elke skepticus uitnodigt om het tegen te spreken.

Misschien is de vrucht niet de essentie van de boom, maar het zaad dat de vrucht bevat is dat wel degelijk. Allen noodzakelijke eigenschappen om een boom te vormen zijn er in aanwezig. De vrucht bevat daarenboven nogal wat lokmiddelen die dieren ertoe uitnodigen het zaad ervan te ontdoen en het ver van de boom weer achter te laten met de nodige meststoffen.

Maar de essentie van de boom is niet alles dat wij van de boom kunnen weten. Je kritiek op JC is daarom wel enigzins terecht. Niet iederen herkent de boom aan zijn vruchten . Als zoon van een timmerman had hij beter moeten weten. Maar hij verloochende – meen ik – die timmerman.

[Rereformed]

De analysevan Feuerbach zoals ik die lees op wikepedia lijkt mij op zich correct al blijft het de vraag of hij daarmeede essentie vanhet Christendom weergeeft nog mogelijk de essentie van de leer van Christus. NB het werk is on_line te vinden...
Waar Paulus vooral de verrijzenis als essentie ziet, ziet Feuerbach – en waarschijnlijk ook menig Christen – de leer van JC als essentie.

Het blijft beslist geen vraag meer nadat je het boek hebt gelezen. Feuerbach was de eerste atheïstische theoloog/filosoof. Het was niet zijn bedoeling om als gelovige naar de essentie van wat Jezus onderwees te zoeken, maar om de essentie van religie op zich op te zoeken, zoals hij ook in een ander boek, De essentie van religie, uiteenzette. Deze essentie is dat religie niet van boven komt, maar van begin tot eind door de mens wordt opgebouwd. De essentie van het christelijk geloof is een uiteenzetting van hoe het christelijk geloof aan de menselijke behoeften beantwoordt.

Het is ooit mijn bedoeling geweest om het hele boek te vertalen in modern nederlands, maar ik ben nooit verder gekomen dan een aantal hoofdstukken: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar ze volstaan wel om een goede indruk van het geheel te krijgen.

[Peter van Velzen]

De analysevan Feuerbach zoals ik die lees op wikepedia lijkt mij op zich correct al blijft het de vraag of hij daarmeede essentie vanhet Christendom weergeeft nog mogelijk de essentie van de leer van Christus. NB het werk is on_line te vinden...
Waar Paulus vooral de verrijzenis als essentie ziet, ziet Feuerbach – en waarschijnlijk ook menig Christen – de leer van JC als essentie.

Het blijft beslist geen vraag meer nadat je het boek hebt gelezen. Feuerbach was de eerste atheïstische theoloog/filosoof. Het was niet zijn bedoeling om als gelovige naar de essentie van wat Jezus onderwees te zoeken, maar om de essentie van religie op zich op te zoeken, zoals hij ook in een ander boek, De essentie van religie, uiteenzette. Deze essentie is dat religie niet van boven komt, maar van begin tot eind door de mens wordt opgebouwd. De essentie van het christelijk geloof is een uiteenzetting van hoe het christelijk geloof aan de menselijke behoeften beantwoordt.

Het is ooit mijn bedoeling geweest om het hele boek te vertalen in modern nederlands, maar ik ben nooit verder gekomen dan een aantal hoofdstukken: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar ze volstaan wel om een goede indruk van het geheel te krijgen.

Klopt; dat wordt al duidelijk in het eerste hoofdstuk van zijn werk (vierde allinea), waar hij inderdaad stelt dat de karakteristieke menselijke wijze van bestaan niet alleen de basis maar ook het doel van de religie is. (Maar dat wist jij uiteraard al, ik moet nog verder lezen)

[heeck]

Puur als illustratie terzijde hier de recent bevestigde zienswijze van practiserend gelovige en wetenschapsjournalist René Fransen *)

. . . het is absoluut niet zo dat ik alleen materialistische verklaringen accepteer. Ik kom uit de evangelisch/charismatische traditie en heb geen enkele probleem met bovennatuurlijke daden van God.

Alleen geloof ik dat God ook heel goed via natuurlijke processen kan handelen. God doet volgens de Bijbel het gras groeien. Dat sluit een strikt materialistische verklaring niet uit. Net zomin als Psalm 139 in competitie is met de ontwikkelingsbiologie. God is immanent en transcedent. God staat boven/buiten de schepping, maar neemt tegelijkertijd deel aan die schepping en onderhoudt de schepping.

Zoals ik het in lezingen vaak zeg: ik geloof dat de werkelijkheid direct uiteen zou vallen wanneer God zijn hand er vanaf zou houden. Maar dit betekent niet noodzakelijk dat kernfysici ergens de hand van God tegenkomen wanneer ze de fundamentele bouwtenen van het leven onderzoeken.

René zal niet snel Feuerbach onderschrijven . . . .

Roeland

*)
Ooit hier op dit forum actief, auteur van "Gevormd uit Sterrenstof".

[Oggi]

De geloofsleer en alles wat het geloof, de religie vorm geeft zou je als mythologie kunnen beschouwen omdat het om de essentie heen draait als een wiel om de as.

Het geloof op zich, lijkt me inderdaad een middel om iets te vatten, wat men nog niet op een andere manier heeft kunnen plaatsen, uitleggen, verklaren, ... Deze tak neemt af, naarmate de wetenschap vorderingen maakt.
Maar een geloofsleer wordt ook als een soort psychologisch draaiboek gebruikt, ook door mensen die de wetenschap als enige basis zien van wat als waar kan worden aangenomen. De geloofsleer is dus meer dan slechts een uitleg, voor gelovigen.

De as als constante die niet meedraait.

Nou, de as draait m.i. juist wel: veel sneller dan de periferie! Al voel je daar weinig van, als je je - bijvoorbeeld- op een pool bevindt...

Het gaat om het besef van de mens dat misschien in deze tijd gaat doorbreken, dat de as niets is. Tenslotte is alles ontstaan uit niets.

De as is niet de oorsprong. Het is een oriëntatie- en referentiepunt. Zo wordt het geloof denk ik door vele gelovigen ook beleefd: als leiddraad om "de weg niet te verliezen"
Buiten die as zelf, is er "niets" in zoverre men het ontelbare niet kan bevatten, behalve in "alles", wat làng niet "niets" is ..

Hier wil ik het even hebben over de Bijbelse stelling: "Aan de vruchten kent men de boom"
Dit betekent niet dat de vruchten de essentie zijn van de boom.
De essentie van de boom is niet dat hij vruchten voortbrengt.

Aan de vruchten kent men wel degelijk de boom: de vruchten dragen de zaden die de kennis kunnen verklappen .

Wie de boom nooit gezien heeft kan onmogelijk de boom kennen. Ook niet aan de vruchten.
Bedoeld zal zijn dat we slechts de vruchten kennen van iets dat we nooit zullen kennen,
het systeem achter alles, noem het maar "God".

Het hangt ervan af welk niveau je praat: zo klein zo groot geldt denk ik zeker voor het leven op aarde. Neem een zaadcel, analyseer het en je krijgt een beeld van de mens die hem heeft "geproduceerd", "naar zijn gelijkenis" .
Maar inderdaad, eens je out in space kijkt, wordt het behoorlijk moeilijk om "zo klein zo groot" door te trekken. Men doet dit op een heel voorzichtige wijze, maar het blijft een kijken aan de oppervlakte nabij een groot zwart gat: gesimuleerd.

Maar ik zou het niet over God hebben maar over de essentie van alles,

Ja ok: vertel...

eerst van het Christendom.

Oh, dan toch over God? Of de essentie van alles volgens Christenen? Of hoe bedoel je dit?

Groeten

[anker]

God is alles, zelfs en vooral niets. Ik hoop dit later uit te leggen. Maar weet wel: De Waarheid is niet te geloven. Waar het echt om gaat, die essentie, kun je op een gegeven moment persoonlijk ervaren. Dan is geloven niet (meer) nodig. Sorry, ik heb meer tijd nodig. Met respect voor jullie...

[Peter van Velzen]

God is alles, zelfs en vooral niets. Ik hoop dit later uit te leggen. Maar weet wel: De Waarheid is niet te geloven. Waar het echt om gaat, die essentie, kun je op een gegeven moment persoonlijk ervaren. Dan is geloven niet (meer) nodig. Sorry, ik heb meer tijd nodig. Met respect voor jullie...

NIet iedereen is van mening dat het om de essentie gaat, sommigen vinden de existentie veel belangrijker. Maar neem gerust de tijd,

[anker]

Dank je. Ik heb tijd nodig om uit te leggen wat ik bedoel met die voor veel mensen lijkende wartaal. Het is moeilijk om gevoelens en emoties in woorden te vatten. Het wordt al gauw abstract. Ik ga het daarom eerst hebben over de essentie van taal. Ik kom dan uit bij het Woord. Alweer zo'n Bijbelse term. Even geduld graag. Met respect.

[Krautsjo]

God is alles, zelfs en vooral niets. Ik hoop dit later uit te leggen. Maar weet wel: De Waarheid is niet te geloven. Waar het echt om gaat, die essentie, kun je op een gegeven moment persoonlijk ervaren. Dan is geloven niet (meer) nodig. Sorry, ik heb meer tijd nodig. Met respect voor jullie...

God is dus alleen maar een concept dat bestaat vanuit taal en vanuit de interpretatie van dat concept in taal .
Met andere woorden god is een woord dat overbodig wordt als je er niet meer in gelooft en nodig is om er in te kunnen geloven.

Maar ik denk dat je wel wat meer tijd nodig hebt, maar ook weer niet te veel want je hebt de neiging om af te dwalen in associaties waardoor je niet meer goed weet welk standpunt in te nemen en dat maakt het voor ons net zo lastig.
Neem een standpunt in dat letterlijk betekent dat je ons toont wat je vertrekpunt is en waar je naar toe wil in je redenering. Let wel dat hoeft geen dogma te zijn, maar is vooral een hulpmiddel om je gedachten te ordenen. Een methodiek aanbrengen in je verhaal kan zowel jouzelf als de toehoorder helpen.

[Aton]

Dank je. Ik heb tijd nodig om uit te leggen wat ik bedoel met die voor veel mensen lijkende wartaal. Het is moeilijk om gevoelens en emoties in woorden te vatten. Het wordt al gauw abstract. Ik ga het daarom eerst hebben over de essentie van taal. Ik kom dan uit bij het Woord. Alweer zo'n Bijbelse term. Even geduld graag. Met respect.

Ondertussen kan ik mijn visie op het ' christelijk ' begrip God in weinig tijd even kwijt.
Zowel in het Grieks- als het Egyptisch denken, omschreef men in de eerste eeuwen van onze jaartelling, God in verschillende neteru, http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter" onclick="window.open(this.href);return false; te weten Vader, Sofia en Zoon.
Als men sprak over ' In den beginne ' had men het over de neter Vader. Vader heeft hier de betekenis van herkomst, begin. De ' Vader ' had een idee, een concept ( Woord) in al zijn wijsheid ( Sofia, H.Geest ) waarvan de schepping de uitvoering van dit Woord is ( Zoon = gevolg ). De auteurs van het N.T. hebben enkel ene Yeshua bar Jehosef als ' Zoon ' verkocht, wat op zijn zachtst uitgedrukt ' van de pot gerukt ' is.

[Peter van Velzen]

De auteurs van het N.T. hebben enkel ene Yeshua bar Jehosef als ' Zoon ' verkocht, wat op zijn zachtst uitgedrukt ' van de pot gerukt ' is.

Ja en Nee. Zover ik weet hebben ze diezelfde Yeshua de woorden in de mond gelegd dat god ons aller vader is. Verwar je sommige schrijvers niet met latere interpretaties? Uiteraard zijn die interpretaties wel essentieel voor het Christendom. Dat zeker.

[Aton]

De auteurs van het N.T. hebben enkel ene Yeshua bar Jehosef als ' Zoon ' verkocht, wat op zijn zachtst uitgedrukt ' van de pot gerukt ' is.

Ja en Nee. Zover ik weet hebben ze diezelfde Yeshua de woorden in de mond gelegd dat god ons aller vader is. Verwar je sommige schrijvers niet met latere interpretaties? Uiteraard zijn die interpretaties wel essentieel voor het Christendom. Dat zeker.

Dit IS de latere interpretatie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweenaturenleer" onclick="window.open(this.href);return false;
In Yeshua's tijd had dit een totaal andere betekenis, net zoals het ' Koninkrijk Gods', wat niet meer wou zeggen dan het land wat aan de joden beloofd was.

[The Prophet]

Feuerbach was zo ongeveer de eerste die stelde dat niet God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, maar de mens God naar zijn eigen ideaalbeeld. Zeer boeiende filosoof.