Het feit dat ik in God geloof is natuurlijk onintelligent

[dikkemick]

Gelezen op "hernieuwde kennismaking" als vraag en m.i. goed voor een filosofische overweging.

Vraag:
Is geloven in een god (in een entiteit waar geen wetenschappelijke en redelijke bewijzen voor zijn) te combineren met juist gebruik van je intelligentie?

Zelf ben ik van mening dat je je intelligentie beledigt als je hierin gelooft. D.w.z: Als je je werkelijk verstandelijk verdiept in je eigen overtuiging. Met verstandelijk bedoel ik dan niet alleen op je gevoel afgaan (omdat gevoel je nou eenmaal kan "bedriegen") maar alle voors en tegens tegen elkaar afweegt.

Vraag je jezelf af, waarom je nou juist in God gelooft en niet in Allah (of willekeurig iedere andere entiteit)?
Verdiep je je in de historie van je eigen geloof?
Ken je de heilige boeken van voor naar achter en van links naar rechts en is dit in overeenstemming met hetgeen we vandaag de dag weten?
Staan er m.a.w. onwaarheden/fouten/incongruenties in of is het werkelijk door God/Allah gedicteerd en is dit boek het betrouwbare woord van God/Allah?

Kun je deze vragen eerlijk en bevestigend beantwoorden en dan nog in een almachtige/alwetende entiteit geloven??

Ik durf dit in twijfel te trekken en een knappe (intelligente) gelovige die bij mij deze twijfel kan weghalen.

1 Voorbeeld m.b.t. de onlogica van het christelijk orthodoxe geloof:
https://www.youtube.com/watch?v=uxmy7cUMGE4" onclick="window.open(this.href);return false;

(omdat het atheist experience concept ook hier in nl. wel zou varen...

[HenkM]

Het weerwoord, nagenoeg altijd, van de zelfde intelligente persoon:

het heeft te maken met geloof. met vrede in je hart en je hoofd, en met angst voor na de dood.

Dat laatste zullen ze (bijna) nooit toegeven.

Verder denk ik dat maar heeeeel weinigen van hun geloof, en hun heilige boek(en) niet weten hoe die tot stand kwamen, noch dat zoiets ze (veel) interesseert.

Ik denk dan ook dat een hoog IQ te weinig zegt over toegepaste intelligentie, ook al zijn ze lid van mensa.

Vervolgens ga ik nog een stap verder: ik vind dat een ieder wiens levenshouding leunt en steunt op hun bijbel niet geschikt is voor 'public office' ..... want men geeft blijk van (veel te) weinig realiteitszin. En te weinig onafhankelijk denken.

[collegavanerik]

Het weerwoord, nagenoeg altijd, van de zelfde intelligente persoon:

het heeft te maken met geloof. met vrede in je hart en je hoofd, en met angst voor na de dood.

Dat laatste zullen ze (bijna) nooit toegeven.

Verder denk ik dat maar heeeeel weinigen van hun geloof, en hun heilige boek(en) niet weten hoe die tot stand kwamen, noch dat zoiets ze (veel) interesseert.

Ik denk dan ook dat een hoog IQ te weinig zegt over toegepaste intelligentie, ook al zijn ze lid van mensa.

Vervolgens ga ik nog een stap verder: ik vind dat een ieder wiens levenshouding leunt en steunt op hun bijbel niet geschikt is voor 'public office' ..... want men geeft blijk van (veel te) weinig realiteitszin. En te weinig onafhankelijk denken.

"Blije gelovigen" is een façade, gelovigen zijn doodsbang.
De doodsangst voor hun tyrannieke god durft geen enkele gelovige te erkennen tegenover niet-gelovigen..

[Kevin]

Ik ken een aantal hoog opgeleiden die ook (nog) geloven in een hogere macht, hetzij de christelijke, hetzij een 'iets-isme'.

Ik denk dat je er als mens niet aan ontkomt hier toch enige gevoelswaarde aan toe te kennen, hoe intelligent (en vooral slim) je ook bent. Je wéét dat het allemaal onzin is (ontzettend onwaarschijnlijk) en toch zijn er die bepaalde gevoelens. Iedereen kent ze.

Ik denk dat het vooral een kwestie is van volwassen hiermee omgaan en daarin steeds verder groeien. Vroeg of laat gaat iedereen wat dit betreft de confrontatie met zichzelf aan, of verder uit de weg, waarbij de eerste dichter naar het atheïsme groeit en de tweede meer conservatief wordt, in welke opvatting dan ook.

Uiteindelijk staan geloof en intellect elkaar wel tegen, want het een komt vanuit gevoel terwijl het ander ontstaat uit het denken. Gevoel van vertrouwen in sussende concepten tegenover het bikkelharde waarheids-gehalte van de wetenschap.

Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat het onintelligent is om te geloven in (de christelijke, neem ik aan?) God. Het gaat m.i. vooral om gevoelsmatige kwesties, opvoeding, etc etc. Als je eenmaal zo gevormd bent dat je aannames m.b.t. bepaalde sprookjes gekoppeld zit aan je gevoelsleven en hoe je in het leven staat, ben je meen ik "very f*cked" als het aankomt op de strijd naar vrijheid van die sprookjes.

Voor een intellectueel zwak persoon is die strijd m.i. nog zwaarder, zo niet ondoenlijk en vergeefs want het intellect is hoogstens een gereedschap van een bepaalde kwaliteit waarmee jij jezelf kan vormen. Kán, de mogelijkheid is er. Of het is rotzooi van Fyra of kwaliteitsspul van Bosch: Hoe beter, hoe bruikbaarder, hoe groter de mogelijkheid tot het worden van een sterk (atheïstisch seculier humanist/vrijdenker) persoon.

Ik ben opgelucht dat ik die strijd nooit zo sterk heb moeten voeren.

De stelling vind ik dan ook te ongenuanceerd. Het houdt slechts rekening met één facet van waaruit een mens bestaat: intellect. En dat is lang niet alles.

[Peter van Velzen]

Grappige topic-titel

Ik zie even niet hoe feiten intelligent kunnen zijn. Ik heb nog nooit een feit gezien dat tot enige intelligentie in staat is. Bedoeld wordt wellicht: Als ik in god geloof is dat een aanwijzing dat ik onvoldoende intelligentie bezit of gebruik.

Maar ook dat is niet echt waar. Iemand die uitermate intelligent is maar toevallig weinig kennis heeft over schizofrenie en zelf schizofreen is, kan in allerlei zaken geloven, die andere - minder intelligente mensen - terecht als onzin van de hand wijzen.

Ik vermoedt dat iemands overtuiging op allerlei zaken is gebaseerd waarvan intelligentie slechts een klein onderdeel vormt. Allerlei aangeboren eigenschappen, opvoeding(in dit geval wel degelijk zeer belangrijjk) , ervaringen, cultuur en stom toeval spelen een rol.

We kennen allemaal wel een andere vrijdenker waarmee we het op een bepaald punt volledig oneens zijn. Dat ligt meestal niet aan een verschil in intelligentie, maar aan een van de vele andere invloeden. Zo is dat ook voor het geloof in een god (wat een god ook in het individuele geval mag zijn).

Ik acht het niet onvoorstelbaar dat ik in de toekomst ooit in een "god" ga geloven. Maar de oorzaak van dat toekomstig geloof zal dan iets zijn, waar geen godgelovige in gelooft: Objectieve en herhaalbare observaties van een god. Dat is geen gevolg van mijn intelligentie-niveau maar van mijn vertrouwen in dat soort observaties.

Dat vertrouwen berust op de volgende overweging: Wij kunnen de "werkelijkheid" nooit met volledige zekerheid volledig kennen, maar ons "model" van de werkelijkheid berust voornamelijk op wat wij waarnemen. Als we het met elkaar eens willen worden over zo'n model, dan zullen dat waarnemingen moeten zijn die objectief zijn (dus niet van de persoon afhangen) en ze zullen herhaalbaar moeten zijn (dus ook door mensen moeten kunnen worden gedaan, die afwezig waren bij een eerdere waarneming), Anders kunnnen we niet tot overeenstemming komen (tenzij de een de ander op zijn woord gelooft). Als we het niet eens willen worden, dan zie ik niet in waarom we er over zouden praten. In zekere zin berust mijn vertrouwen op objectieve waarnemingen dus op ons gebrek aan vertrouwen in subjectieve en/of onherhaalbare waarnemingen en ons gebrek aan vertrouwen in het woord van een ander. Objectieve waarnemingen zijn - denk ik - onze minst onbetrouwbare richtingaanwijzers.

Of dit een intelligente overweging, is moet de lezer zelf maar beoordelen.

[Boskabouter]

Het zit je maar hoog he? Wat frustreert je hier zo aan? En waarom denk je dat je juist op een forum vol ongelovers zinnige antwoorden gaat krijgen? En waarom ben je zo vooringenomen in je vraagstelling, dat eigenlijk vrij duidelijk is dat je helemaal geen vraag stelt?

Hoe dan ook, ik weet, door wetenschappelijk verantwoord testen, dat ik over behoorlijke intelligentie beschik (meerdimensionale test, met TU-student als gemiddelde, in alle dimensies gemiddeld tot boven gemiddeld, met als uitschieter "analytisch vermogen" in het bovenste percentiel. Kortom, tenzij TU-studenten vrij onintelligent zijn, zou ik moeten beschikken over een behoorlijke intelligentie), en ik beschouw mezelf als religieus. Maar zoals elders al uitgelegd, dat wil niet zeggen dat ik geloof in het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit. Dus ik weet niet zeker of ik netjes in de hokjes pas waar je zo naar op zoek bent

Overigens, ik denk dat ik volstrekt het recht heb mijn intelligentie te beledigen, en dat het voor mij niet zo relevant is of jij daar bezwaar tegen hebt. En dat brengt me weer terug bij mijn eerste vraag: waar maak je je nu precies zo druk over?

Dan je detailvragen:

Allah, Dieu, God, allemaal woorden uit verschillende talen met dezelfde betekenis. Dus waarom God en niet Allah is niet zo relevant. Als je bedoelt "waarom deze religie en niet die?" dan is het antwoord simpel: culturele context. Was ik een Turk, had ik me waarschijnlijk prima thuis gevoeld bij het Soefisme, en was ik Indier dan was ik vermoedelijk heel content met het Boeddhisme. Nu ben ik als Nederlander geheel op mijn gemak met het Katholicisme (of het katholicisme zo op zijn gemak is met mij weet ik niet, maar het is een vrij tolerante religie. Wie geen herrie maakt, gaat zijn gang maar).

Ja, ik verdiep me in de historie van mijn eigen geloof (dat is nog geen halve eeuw oud) en van mijn religie (die is pakweg 2000 jaar oud). Ik ben dol op geschiedenis, waaronder kerkgeschiedenis.

Ik heb geen heilige boeken. Maar ik ken de Bijbel, en ik ken de teksten van de belangrijkste concilies, de dogmatiek, de moraaltheologie, etc., etc. van de RKK inderdaad vrij goed. Beter dan jij Dat blijkt al uit je vraag. Natuurlijk is het niet in overeenstemming met wat we vandaag de dag weten, aangezien het helemaal geen wetenschappelijke werken zijn. Met een God die niet zozeer bestaat, als wel een gedachten-constructie van mensen is, lijkt me vrij evident dat wat een religie aan teksten produceert dus ook mensenwerk is. Daarbij is sprake van een zekere inspiratie, en mits je maar blijft bedenken dat "God" geen mannetje op een wolk is, maar een soort meme (om die term maar even te gebruiken), kan je zeggen dat de gezamelijke inspiratie redelijk door de gedachte-constructie "God" gedekt wordt. En in die zin, maar ook echt alleen in die zin, kan je zeggen dat al die teksten door "God" geinspireerd zijn.

[dikkemick]

Allereerst Boskabouter. Dat je superieur intelligent bent, daar twijfel ik niet aan. Maar je geeft zelf al aan
o.a. door de volgende stelling:

Met een God die niet zozeer bestaat, als wel een gedachten-constructie van mensen is, lijkt me vrij evident dat wat een religie aan teksten produceert dus ook mensenwerk is

.
dat we het niet over dezelfde God hebben. En inderdaad...ik had moeten nuanceren en duidelijk maken dat ik de christelijk orthodoxe PERSOONLIJKE God bedoel (maar volgens mij had ik dat wel duidelijk gemaakt...). Maar ga maar in discussie met een gelovige welke ik voor ogen heb (en waarvan we beiden weten wat ik bedoel)
De god die ingrijpt, de god die gebeden verhoord. En die god en intelligentie gaan niet samen.
En ook die zin zal ik nuanceren: We weten denk ik allemaal waarom en hoe we ons verstand gebruiken. Hoe je tot het maken van conclusies komt en beslissingen neemt.
Wat ik nl. ook meer gelezen heb, is dat god en wetenschap niet met elkaar te vergelijken zijn omdat god meer met "gevoel" te maken heeft. En gevoel en intelligentie vind IK 2 verschillende dingen.

Waarom ik me er zo druk over maak??
Ik ben klaar met religie!
Waarom?
Kijk de beelden terug van 11 sept 2001 Religieus verantwoorde acties. Gebaseerd op vertrouwen in je geloof. En zo worden (omdat dit een extreem voorbeeld is) vrouwen gestenigd omdat mensen uit religieuze overtuiging (intelligent?) geloven dat Allah dit gebiedt.
Kinderen worden genitaal gemutileerd, homo's worden gehaat, kinderen wordt aangemoedigd tevreden te zijn met het niet begrijpen van de wereld en dit te baseren op een (ALwaar) gevoel en ga zo maar door. Allemaal omdat religie en geloven zo intelligent is!

En Peter: Laten we het over zaken hebben waar zowel de wetenschap als de gelovige een uitspraak over doen.
B.v. Moraal, schepping vs evolutie om maar 2 voorbeelden te noemen.

Het zal mij echt worst zijn of iemand in groene onzichtbare draken in zijn achtertuin gelooft, maar
A: De bewijslast (en daar komt toch intelligentie bij kijken om zo'n stelling hard te kunnen maken?) ligt bij de gelovige
B: Intelligente feiten (wat zijn dat? Aldus Peter) is filosofisch gezien misschien een slechte woordkeus, maar we begrijpen beiden wat ik ermee bedoel.

Laat me 1 passage van Dawkins aanhalen en we weten waar we over praten:

"Did an asteroid kill the dinosaurs?" And the first paper is a standard scientific paper presenting evidence, "Iridium Layer at the K-T Boundary, Potassium-Argon Dated Crater in Yucatan, Indicate That an Asteroid Killed the Dinosaurs." Perfectly ordinary scientific paper. Now, the next one, "The President of The Royal Society Has Been Vouchsafed a Strong Inner Conviction" ... That an Asteroid Killed the Dinosaurs."

"It Has Been Privately Revealed to Professor Huxtane That an Asteroid Killed the Dinosaurs."

"Professor Hordley Was Brought Up to Have Total and Unquestioning Faith" -- ... That an Asteroid Killed the Dinosaurs."
"Professor Hawkins Has Promulgated an Official Dogma Binding on All Loyal Hawkinsians That an Asteroid Killed the Dinosaurs."

But suppose -- in 1987, a reporter asked George Bush, Sr. whether he recognized the equal citizenship and patriotism of Americans who are atheists. Mr. Bush's reply has become infamous. "No, I don't know that atheists should be considered citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."

[Krautsjo]

Het is vreemd voor iemand die beweert zich bezig te houden met hedendaagse wetenschappelijke kennis en dan oude denkbeelden verkondigt als argument waarom hij niet in god(en) gelooft.
Ik heb al eerder geschreven dat het geen kwaad zou kunnen als er eens iets gelezen wordt van hedendaagse wetenschappers en hun bevindingen .
Maar dat wordt niet gedaan, ik kan nog wel eens een link geven naar http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat is een en punt twee is dat je eerder vond dat mensen zich niet verheven mogen voelen ten opzichte van de ander en dat is nogal in tegenspraak met je stelling dat je intelligenter bent als je niet in God gelooft , sterker nog dat het natuurlijk onintelligent is als je in God gelooft .
Ik denk dat je op alle punten niet verder de plank mis kan slaan, om te beginnen zijn er heel veel uiterst intelligente gelovige mensen geweest, ik noem er een paar Isaac Newton, Blaise Pascal, Kurt Gödel en wat te denken van http://nl.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre" onclick="window.open(this.href);return false; ; de grondlegger van de oerknal theorie of van Georg Mendel om maar een paar te noemen .
Het een lijkt het ander niet te hoeven uit te sluiten.
Lees eens wat van Jesse Bering http://www.nieuwamsterdam.nl/het-godsin ... Yjdacr1X8k" onclick="window.open(this.href);return false; waarin duidelijk wordt dat mentale systemen onafhankelijk van iemands intelligentie verantwoordelijk zijn voor godsgeloof en dat het bijna lijkt alsof onze hersenen voorgeprogrammeerd zijn om te geloven.
En de ironie is dat niemand hier aan ontkomt .
Het argument dat het om beteugeling van angst voor de dood gaat is ook niet echt een overtuigend argument als blijkt dat mensen juist vanuit religieuze motieven tot een martelaarsdood over willen gaan , dat rijmt niet echt met dat idee.
Het punt is dat het een heel stelsel van menselijk gedrag en mentale systemen is dat verantwoordelijk is voor religieus denken en handelen.
Nog korter door de bocht en heel algemeen kun je stellen dat menselijk gedrag zich uit in heel veel verschillende verschijningsvormen waar religieus gedrag er een van is .
Gebrek aan intelligentie is al gefalsificeerd door het noemen van een naam, laat staan dat het zeker al niet klopt als ik een handjevol kan noemen en waarschijnlijk nog rijen meer .
Het moet dus iets anders zijn en laat dat nu net verklaard worden in onder andere de boeken van Boyer en Bering, maar dan moet je ze toch eens gaan lezen .
En dat bedoel ik in algemene zin.
Het is nogal achterhaald dat het om gebrek aan redelijkheid of rationele vermogens zou gaan, erger nog blijkt dat hoe slimmer de mens hoe geloviger en dat betekent niet dat je het ook nog kunt omdraaien. Intelligente gelovigen hebben veel meer de mogelijkheid om hun mentale vermogens en intellect in te zetten om hun geloof te kunnen verantwoorden.
Je moet van goede huize komen om daar een sluitend maar vooral overtuigend argument tegen in te brengen brengen.
Geloof op zichzelf is niet zo bijster ingewikkeld, maar wel het gedrag dat daar aan ten grondslag ligt.

[axxyanus]

De god die ingrijpt, de god die gebeden verhoord. En die god en intelligentie gaan niet samen.
En ook die zin zal ik nuanceren: We weten denk ik allemaal waarom en hoe we ons verstand gebruiken. Hoe je tot het maken van conclusies komt en beslissingen neemt.

Ik vrees dat we dat helemaal niet weten en daarentegen onszelf vaak wat wijsmaken over de manier waarop we tot een conclusie zijn gekomen.

Mensen in het algemeen zijn niet erg rationeel. Het enige verschil tussen gelovigen en ongelovigen is dat we (per definitie) van gelovigen een specifiek punt van irrationaliteit kennen.

[Boskabouter]

Allereerst Boskabouter. Dat je superieur intelligent bent, daar twijfel ik niet aan.

ach, het is als met voetbaltalent: als je er niks mee doet, koop je er weinig voor. Ik heb het alleen gemeld omdat jij intelligentie in je vraagstelling verwerkte. Dan lijkt me relevant zo nauwkeurig mogelijk daar iets over te zeggen. Persoonlijk vind ik het noch een verdienste, noch erg nuttig, als je er toch niets mee doet.

Maar je geeft zelf al aan
o.a. door de volgende stelling:

Met een God die niet zozeer bestaat, als wel een gedachten-constructie van mensen is, lijkt me vrij evident dat wat een religie aan teksten produceert dus ook mensenwerk is

.
dat we het niet over dezelfde God hebben.

Nee, vandaar mijn voorbehoud: ik pas vermoedelijk niet zo goed in je vraagstelling

En inderdaad...ik had moeten nuanceren en duidelijk maken dat ik de christelijk orthodoxe PERSOONLIJKE God bedoel (maar volgens mij had ik dat wel duidelijk gemaakt...). Maar ga maar in discussie met een gelovige welke ik voor ogen heb (en waarvan we beiden weten wat ik bedoel)
De god die ingrijpt, de god die gebeden verhoord. En die god en intelligentie gaan niet samen.

Weet ik niet. Ik heb sterk de indruk dat onder intelligente beta's een dergelijk god-geloof niet veel voorkomt. Tegelijk valt me keer op keer op dat onder de vrij fanatieke christenen op christelijek fora, zoveel IT-ers voorkomen. Niet dat ik wil zeggen dat IT-ers bij voorbaat als intelligent moeten worden aangemerkt, maar ik vermoed dat "de beta-geest" wel in hen is

Kortom, ik denk dat je stelling te ongenuanceerd is om waar te zijn.

En ook die zin zal ik nuanceren: We weten denk ik allemaal waarom en hoe we ons verstand gebruiken. Hoe je tot het maken van conclusies komt en beslissingen neemt.

Ja? ik dacht dat dat nog niet bepaald een wetenschap is die de deuren kan sluiten. Maar het is mijn vak niet. Ik vond het werk van Dennett hierover waanzinnig boeiend, maar heel veel meer weet ik er ook niet van.

Wat ik nl. ook meer gelezen heb, is dat god en wetenschap niet met elkaar te vergelijken zijn omdat god meer met "gevoel" te maken heeft. En gevoel en intelligentie vind IK 2 verschillende dingen.

Wat ik noemde, dat mijn intelligentie over een flink aantal dimensies gemeten is, geeft daar al enig antwoord op: intelligentie is een zo vaag, multi-dimensionaal begrip, daar kan je veel kanten mee op. Gevoel, emotie, huist in dezelfde grijze massa als intelligentie. Ik weet niet zo zeker als jij het stelt dat dat twee totaal los staande hersenfuncties zijn.

Waarom ik me er zo druk over maak??
Ik ben klaar met religie!

Die indruk kreeg ik al

Waarom?
Kijk de beelden terug van 11 sept 2001 Religieus verantwoorde acties. Gebaseerd op vertrouwen in je geloof. En zo worden (omdat dit een extreem voorbeeld is) vrouwen gestenigd omdat mensen uit religieuze overtuiging (intelligent?) geloven dat Allah dit gebiedt.
Kinderen worden genitaal gemutileerd, homo's worden gehaat, kinderen wordt aangemoedigd tevreden te zijn met het niet begrijpen van de wereld en dit te baseren op een (ALwaar) gevoel en ga zo maar door. Allemaal omdat religie en geloven zo intelligent is!

Nee, niet "omdat geloven zo intelligent is".

Serieus he, je maakt een gesprek er niet aangenamer, interessanter of effectiever op als je zo snel over gaat op een anti-religie-rant. Het is duidelijk dat er een flinke emotie achter zit, en de zaken die je noemt zijn zonder meer weerzinwekkend, maar je blijft zo op een emotioneel niveau hangen. Mag natuurlijk, maar voor het gesprek vind ik het wat jammer.

Het zal mij echt worst zijn of iemand in groene onzichtbare draken in zijn achtertuin gelooft, maar
A: De bewijslast (en daar komt toch intelligentie bij kijken om zo'n stelling hard te kunnen maken?) ligt bij de gelovige

Alleen als die gelovige jou ergens van wil overtuigen.

B: Intelligente feiten (wat zijn dat? Aldus Peter) is filosofisch gezien misschien een slechte woordkeus, maar we begrijpen beiden wat ik ermee bedoel.

Toch heeft Peter een punt. Je post in "filosofie". Een van de vrij strikte eisen die je aan filosofie mag stellen is ondubbelzinnige, duidelijke formuleringen en woordkeus. Filosofie op basis van "we begrijpen allebei wel wat ik bedoel" levert slordige formuleringen, slordig denken, slordige filosofie op. Je mag me een zeikerd vinden, maar ik denk echt dat je moet uitkijken met discussies waarin je onnauwkeurigheid oplost door "we weten wel wat we bedoelen". Komen discussie-ongelukken van.

[Rereformed]

maar je blijft zo op een emotioneel niveau hangen.

Dat is de kern van de zaak inderdaad. Je kan gelovigen niet verwijten het emotionele voorop te zetten indien je zelf aan dezelfde kwaal lijdt, lijkt me.

Het zit je maar hoog he? Wat frustreert je hier zo aan? En waarom denk je dat je juist op een forum vol ongelovers zinnige antwoorden gaat krijgen? En waarom ben je zo vooringenomen in je vraagstelling, dat eigenlijk vrij duidelijk is dat je helemaal geen vraag stelt?
Overigens, ik denk dat ik volstrekt het recht heb mijn intelligentie te beledigen, en dat het voor mij niet zo relevant is of jij daar bezwaar tegen hebt. En dat brengt me weer terug bij mijn eerste vraag: waar maak je je nu precies zo druk over?

Thomas Nagel heeft wat betreft deze houding ooit eens doodeerlijk geprobeerd zichzelf ten diepste te doorgronden:

“In speaking of the fear of religion, I don’t mean to refer to the entirely reasonable hostility toward certain established religions and religious institutions, in virtue of their objectionable moral doctrines, social policies, and political influence. Nor am I referring to the association of many religious beliefs with superstition and the acceptance of evident empirical falsehoods. I am talking about something much deeper–namely, the fear of religion itself. I speak from experience, being strongly subject to this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers.

I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.”
(uit zijn boek The Last Word, 1997)

[Boskabouter]

Thomas Nagel heeft wat betreft deze houding ooit eens doodeerlijk geprobeerd zichzelf ten diepste te doorgronden:

“In speaking of the fear of religion, I don’t mean to refer to the entirely reasonable hostility toward certain established religions and religious institutions, in virtue of their objectionable moral doctrines, social policies, and political influence. Nor am I referring to the association of many religious beliefs with superstition and the acceptance of evident empirical falsehoods. I am talking about something much deeper–namely, the fear of religion itself. I speak from experience, being strongly subject to this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers.

I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.”
(uit zijn boek The Last Word, 1997)

Mooi. Eerlijk en mooi.

Overigens een gevoel dat ik ten diepste wel deel als ik er goed over na denk. Niet dat ik zozeer "liever geen God" heb, maar wel dat ik hou van de gedachte dat de wereld, het universum, op een of andere desnoods zotte manier, tenminste in theorie begrijpelijk is. Dat ik het niet begrijp is niet erg, maar ik vind het een aangename gedachte dat het begrepen zou kunnen worden. Dat ik het zou kunnen begrijpen als ik mijn best maar genoeg doe.

[Rereformed]

Mooi. Eerlijk en mooi.

Overigens een gevoel dat ik ten diepste wel deel als ik er goed over na denk. Niet dat ik zozeer "liever geen God" heb, maar wel dat ik hou van de gedachte dat de wereld, het universum, op een of andere desnoods zotte manier, tenminste in theorie begrijpelijk is. Dat ik het niet begrijp is niet erg, maar ik vind het een aangename gedachte dat het begrepen zou kunnen worden. Dat ik het zou kunnen begrijpen als ik mijn best maar genoeg doe.

Overdenk het nog eens. Nagel overdenkt juist de implicatie van het samengaan van twee zaken, het begrijpen en het absurde, dus dat het begrijpen van de werkelijkheid uiteindelijk zou bestaan uit een wetenschap dat dat wat tegen je borst stuit toch waar is;
oftewel dat het een ramp zou zijn voor de ongelover indien de wereld uiteindelijk toch in elkaar zit op een manier die hem als weerzinwekkend voorkomt.

Zoiets smoort dan grondig de levenslust.

Juist het feit dat Nagel vele mensen kent die hoog intelligent zijn en toch geloven geeft hem die angst, want indien dat niet het geval was zou hij het geloof met een glimlach van tafel kunnen vegen.
En vanuit die diepe angst komt dan weer de emotionele strijd ertegen.

[Blues-Bob]

Met een God die niet zozeer bestaat, als wel een gedachten-constructie van mensen is, lijkt me vrij evident dat wat een religie aan teksten produceert dus ook mensenwerk is. Daarbij is sprake van een zekere inspiratie, en mits je maar blijft bedenken dat "God" geen mannetje op een wolk is, maar een soort meme (om die term maar even te gebruiken), kan je zeggen dat de gezamelijke inspiratie redelijk door de gedachte-constructie "God" gedekt wordt. En in die zin, maar ook echt alleen in die zin, kan je zeggen dat al die teksten door "God" geinspireerd zijn.

Off-topic wellicht, maar wat mij fascineert, waarom je zelf iets fantaseert om je inspiratie uit op te doen. Waarom ga je niet kijken, luisteren en spreken met mensen die je inspireren uit je directe omgeving. Zo heb ik zojuist contact gehad met iemand die iets schreef wat mij inspireert om 5 dagen in de week, vele malen per dag keuzes te maken. Dat is iets wat ik kritisch aan het onderzoeken / bekijken ben en die onderzoekingen en overpeinzingen wil voorleggen aan anderen (waaronder collegae). Uit die gesprekken komen interessante ook weer nieuwe overpeinzingen voor die tot andere invalshoeken en perspectieven kunnen leiden.
Is een inspiratiebron die tot zo'n proces in staat is niet veel dynamischer en geschikter dan een inspiratiebron waar je wel tegen kunt praten, maar niet mee kunt praten?

Groet,

Bob

[dikkemick]

Even snel en kort ingrijpen. De stelling is niet iedereen even duidelijk.

dat je intelligenter bent als je niet in God gelooft , sterker nog dat het natuurlijk onintelligent is als je in God gelooft .

En DAT bedoel ik dus niet.

Anders: Geloven in een persoonlijke God zoals in het christendom kun je niet doen door het rationeel, intelligent te benaderen, als je tevens bereid bent kennis te nemen van alles hetgeen die god(en) tegenspreekt. Je kunt zeggen: "Ik WIL het graag geloven, omdat..." maar met vol verstand zeggen: "Deze god bestaat daadwerkelijk ondanks alles dat er mee in tegenspraak is...
Ik weet bij God niet hoe ik het anders uit moet leggen. Iemand kan professor doctor fysicus zijn en misschien in een god geloven, maar DAT stukje doet hij niet met zijn volle verstand, meer met het gevoel. En daar gaat het me juist om. Het verstand gebruiken en DAN in de persoonlijke god geloven.

Duidelijker krijg ik het er niet uit.

Dat er in het verleden heel veel intelligente wetenschappers in god geloofden..Ja duhhh....Iedereen geloofde destijd in iets. Alles moest nog op intelligente wijze verklaard worden. Er zijn ook gerespecteerde priester (intelligent?) die het met kleine kindjes doen, maar dat wil niet zeggen dat pedofilie geoorloofd is!

Geloof an sich is cognitief best te verklaren uit het verleden. Onweer. Goden. Overstromingen? Poseidon. Zonsverduistering/kometen etc etc...allemaal goden. En dat is er ingeslopen. We willen en moeten overal een bedoeling aan toekennen. Wat heeft het leven voor nut? Als je dit soort zaken met goden gaat beantwoorden, vind IK dat niet intelligent.
Eigenlijk denk ik, dat mensen als Cees Dekker, die vaak aangehaald worden als intelligente gelovigen zelf ook donders goed doorhebben dat ze een knopje omzetten als god in the picture komt. Dekker WAS fervent voorstander van ID, is zich daarna met zijn intelligentie gaan verdiepen in de materie en...Cees is ID-af!

Verder wijst Boskabouter mij er (terecht) op dat ik emotioneel discussieer. Ten dele waar!
Maar ik ben oprecht de mening toegedaan dat geloven in een almachtige alwetende algoede interveniërende god niet meer kan in deze tijd.
Er is niets dat werkelijk wijst op zo’n god. Juist alles wijst naar het tegendeel. Ale onsterfelijke goden uit het verleden die nu niet meer bestaan. De goden van het polytheïsme en monotheïsme anno 2013 tezamen. Hoe naïef ben je als je gelooft dat precies die ene god,
waarin jij bent opgegroeid de alware god is en de andere berusten op fabels? Want het is echt niet een ander woord (God, Allah, Dieu) voor hetzelfde begrip. Vertel dat de hindoe maar!
En ALS je al uitspraken gaat doen welke beter zijn verklaard door de wetenschap, maak je jezelf m.i. belachelijk. Falsifieer die wetenschap maar.