"verduisterd verstand is niet neutraal"

[biemer]

Hier een valse argumentatie uit het Refdag:

http://www.refdag.nl/opinie/verduisterd ... l_1_649067" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb wel eens vaker linkjes uit het refdag gehaald van, naar je toch mag aannemen, intelligente mensen.
Dit is weer een voorbeeld wat vol staat met valse argumentatie.

[Blackadder]

my goodness,

Het erge is dat zo iemand 6 tot 8 jaar* een academische studie heeft gevolgd.

Hij zou op het tentamen inleiding logica op 1ste jaars niveau nog niet eens een 5 halen afgaande op dit stukje.














Ik weet niet hoe het nu is, maar theologie was een 6 jarig curriculum toen deze meneer studeerde en de meesten deden er langer over.

[Doppelgänger]

Samenvatting van het artikel: "Kijk naar deze mooie boom/vlinder/regenboog. Is ie niet mooi? Daarom God."

[Blackadder]

Ik zit nu de brochure van de theologische universiteit Apeldoorn door te lezen. Het probleem zit in het feit dat je in die 6 jaar 2,5 studiepunten (EC) filosofie krijgt, tegenover ongeveer 100 EC aan klassieke talen en ongeveer dezelfde hoeveelheid aan ECs in bijbel uitlegkunde. (Die talen zijn nodig om de teksten in de originele taal te kunnen lezen) Waarbij het niet eens zeker is dat het onderwerp logica onderdeel is van die kennsimaking in de filosofie.

Het resultaat is een groep mensen die erg goed is in taal en in het uitpluizen van bijbeltaal. Hetgeen ze dus ook al eeuwen doen. Maar van de rede hebben ze geen kaas gegeten.

[Bram Kaandorp]

Ik zit nu de brochure van de theologische universiteit Apeldoorn door te lezen. Het probleem zit in het feit dat je in die 6 jaar 2,5 studiepunten (EC) filosofie krijgt, tegenover ongeveer 100 EC aan klassieke talen en ongeveer dezelfde hoeveelheid aan ECs in bijbel uitlegkunde. (Die talen zijn nodig om de teksten in de originele taal te kunnen lezen) Waarbij het niet eens zeker is dat het onderwerp logica onderdeel is van die kennsimaking in de filosofie.

Het resultaat is een groep mensen die erg goed is in taal en in het uitpluizen van bijbeltaal. Hetgeen ze dus ook al eeuwen doen. Maar van de rede hebben ze geen kaas gegeten.

Natuurlijk niet. Wie de rede gebruikt, ziet de bijbel voor wat die is; fictie, en niet eens goede fictie.

Als een TV serie dezelfde kwaliteit zou hebben als de bijbel, dan zou niemand die willen zien. Wie wil er bijvoorbeeld een serie kijken met twee even zwaar wegende, elkaar tegensprekende oorsprongsverhalen voor de gehele verhaalwereld?

Het artikel zegt dat als men de rede "goed" gebruikt, dat men dan vanzelf tot de conclusie komt dat de bijbel klopt en dat god bestaat.

Mijn conclusie van het artikel:

"Logic: you're doing it wrong"

[Doppelgänger]

De belangrijkste reden dat meneer Kater de mist in gaat, is omdat hij "God bestaat" tot axioma verheft en daar zijn hele betoog aan ophangt. Vervolgens gooit hij een serie drogredeneringen op tafel. In willekeurige volgorde:

[1] Atheïsten haten God en willen niet in hem geloven:

Maar als je wel in de Bijbel gelooft, heeft het dan wel zin om het geloof met redelijke argumenten te verdedigen? Een ongelovige zal met zijn ”verduisterd verstand” de redelijkheid ervan toch niet inzien. Is apologetiek niet hetzelfde als aan doven proberen uit te leggen hoe harmonieus de muziek van Bach is, of aan blinden duidelijk maken hoe schitterend een schilderij van Rembrandt is? Bovendien, doven willen graag horen en blinden willen graag zien. Maar het probleem van een verduisterd verstand is dat het niet eens verlicht wíl worden.

Waarom is dit lulkoek?
Je kunt moeilijk iets haten waarvan je denkt dat het niet bestaat. Degene die beweert, bewijst. Als Gods aanwezigheid werkelijk zo overweldigend is, zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om aan te tonen dat hij bestaat?

[2] De wetenschap meent De Waarheid™ in pacht te hebben:

Ook wetenschappelijke kennis is niet onfeilbaar en moet regelmatig bijgesteld worden.

Waarom is dit lulkoek?
Wetenschappelijk kennis is inderdaad niet onfeilbaar, maar pretendeert ook zeker niet (in tegenstelling tot wat meneer Kater impliceert) dit te zijn. In de wetenschap wordt iets vrijwel nooit voor 100% zekerheid aangenomen. Onderzoek kan echter wel leiden tot consensus over de meest plausibele verklaring van een bepaald onderwerp, maar dat laat onverlet dat conclusies in de toekomst, op grond van nieuw onderzoek, weer kunnen worden bijgesteld.

[3] Het is onredelijk om bewijs te vragen voor een claim:

Wat rationeel is mag ook niet beperkt worden tot de zeer beperkte opvatting van rationaliteit zoals we die kennen uit de natuurwetenschap. Zo is het rationeel om een vriend(in) die je hebt leren kennen je vertrouwen te geven zonder dat hij of zij ”bewijzen” op tafel legt.

Waarom is dit lulkoek?
Dit is verre van rationeel. Buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijs. Als ik een goede vriend zou toevertrouwen dat ik ben aangerand door een Smurf, hoef ik toch zeker niet te verwachten dat hij dit klakkeloos aanneemt zonder enige vorm van bewijs? De God-claim valt in dezelfde categorie, al lijkt Kater dat zelf niet te beseffen.

[4] Onze leefomgeving is bewijs voor God:

”Ik geloof in God” is ook een redelijke constatering wanneer je in een omgeving leeft waarin onze Schepper allerlei sporen heeft nagelaten.

Waarom is dit lulkoek?
Om te weten dat God sporen heeft nagelaten in onze omgeving, moet je weten hoe die sporen eruit zien, en waarom die sporen alleen door God achtergelaten kunnen zijn. Kater doelt hier op Creationisme/Intelligent Ontwerp, maar om ontwerp te kunnen meten heb je wel een metriek nodig. Tot op heden ben ik niemand tegengekomen die dat kon geven.

[5] Atheïsme is de positieve claim dat God niet bestaat:

Zeker, dat laatste is een vooronderstelling van het geloof. Maar het tegendeel, ”Er is geen God”, is ook niet meer dan een vooronderstelling van het ongeloof.

Waarom is dit lulkoek?
Atheïsme is het niet geloven in goden, dat staat niet gelijk aan de claim dat goden zeker niet bestaan. Een subtiel verschil.

[6] Christenen hebben toegang tot bevoorrechte informatie:

Ten slotte, een christen kent een geheim dat alle argumentatie­kracht overstijgt: de liefde van Christus, die „de kennis te boven gaat”(Ef. 3:19).

Waarom is dit lulkoek?
Argumentum ad verecundiam en argument uit persoonlijke ervaring. Onbewijsbare nonsens.

[Kiwi]

De belangrijkste reden dat meneer Kater de mist in gaat, is omdat hij "God bestaat" tot axioma verheft en daar zijn hele betoog aan ophangt. Vervolgens gooit hij een serie drogredeneringen op tafel. In willekeurige volgorde:
[..]

Superpost. Ik zou hem sturen naar het reactie emailadres: weerwoord@refdag.nl. Niet dat je er ooit wat van zal horen, maar misschien, heel misschien, zaait het een beetje rede bij de ontvangende administratieve kracht.

[Destinesia]

Niet dat je er ooit wat van zal horen, maar misschien, heel misschien, zaait het een beetje rede bij de ontvangende administratieve kracht.

[biemer]

Prima verwoord doppelganger !

Het ergste is nog wel dat de goegemeente zijn autoriteit niet in twijfel trekt en dit betoog als zoete (lul)koek aanneemt.
Je zou het idd naar weerwoord@refdag.nl kunnen sturen. Alhoewel ik het woordje ''lulkoek'' zou vervangen door een ander woord.

[Peter van Velzen]

my goodness,

Het erge is dat zo iemand 6 tot 8 jaar* een academische studie heeft gevolgd.

Hij zou op het tentamen inleiding logica op 1ste jaars niveau nog niet eens een 5 halen afgaande op dit stukje.

Ach, dat valt wel mee, zo op het eerste gezicht beredeneert hij allles heel logisch uitgaande van zijn onbewezen premissen. Dat wij zijn premissen nogal absurd vinden, wil nog niet zeggen dat zijn logica iets mankeert. Of heb ik toch nog iets over het hoofd gezien?

Even de (onbewezen) premissen op een rijte (met uitleg zoals ik denk dat het begrepen dient te worden)


premisse 1
Dat ons geheugen is soms zwak is kan alleen verklaard worden door de zonde.
(Alzheimer bijvoorbeeld komt dus ook door de zonde)

premisse 2.
Als onze zintuigen signalen niet feilloos ontvangen kan dat alleen verklaard worden door de zonde
(slechthorendheid bijvoorbeeld komt dus ook door de zonde)

Premisse 3
Dat en we soms verkeerd.redeneren, kan alleen verklaard worden door de zonde
(logicafouten komen ook door de zonde).

Premisse 4
Dat de natuurlijke rede ons niet van kan overtuigen dat God er is komt door de zonde
(het gebrek aan bewijs komt dus door de zonde)

Premisse 5
Dat de natuurlijke rede ons niet van kan overtuigen dat een schepper de meest simpele verklaring van het ontstaan van allesr is komt door de zonder
(dat wij denken dat een schepper op zich ook weer verklaard moet worden komt door de zonde)

Premisse 6.
Dat de natuurlijke rede ons niet van kan overtuigen dat de Bijbel betrouwbaar is komt door de zonde
(dat we allerlei onwaarheden en tegenstrijdigheden in de bijbel ontdekken komt door de zonde)

Premisse 7
Dat de natuurlijke rede ons niet van kan overtuigen dat het christelijke mensbeeld geen onzin is komt door de zonde
(dat wij het onzin vinden iemand die nog nooit iets verkeerds gedaan heeft te belasten met erfzonde komt door de zonde)

Premisse 8
De mens is blind voor de kracht van argumenten
(Niet zo'n gekke. Dat zou verklaren waarom de meeste mensen geen vrijdenkers zijn)

Premisse 9
De mens is blind voor "ëvidences" voor het bestaan van God
(er zijn dus geen bewijzen voor dat bestaan te zien; Deze acht ik eerlijk gezegd waarschijnlijk juist)

Premisse 10
De mens is blind voor voor "ëvidences" van de Christelijke leer
(zie premisse 9)

Premisse 11
De mens is blind voor voor "ëvidences" van het Evangelie
(zie premisse 10)

Premisse 12
het verstand van de mens van nature vol is van vijandschap tegen God
(Dat zou inderdaad verklaren waasrom de bijbel hem afschildert als een genocidale maniak)

Premisse 13
De mens verdringt en vervangt God door aspecten van de schepping
(god laat zich blijkbaar verdeingen)
Premsise 13a
Er is een God
(evident dat is de premisse van elke godgelovige. Deze is eigenlijk al genoeg om te verklaren waarom Christenen ons nooit kunnen overtuigen, aangezien ze altoos tot cirkelredenaties leidt)
Premisse 13b
Er is een schepping
(toch nog maar eentje er bovenop, want hij wil wel dat God ook een schepper is)

Premisse 14
Calvijn heeft iets zinnigs gezegd
(anders kan ik het niet bschrijven want ik zie er de zin niet van in)

Premisse 15
Wij zijn eigendom van God
(Wij zijn dus zijn slaven)

Premisse 16
Dat we geen dieren geworden zijn komt door de zonde
(Niet omdat we altijd al dieren waren)
Premisse 16a
We zijn geen dieren
(De Biologische definitie van dieren wordt dus niet toegepast)

Premisse 17
De liefde van Christus gaat alle argumenten te boven
(zijn liefde is dus niet te verklaren?)
Premisse 17a
Christus heeft liefde
(wat daarmee bedoeld wordt is mij helaas duister)

Ik geloof al met al dat er meer premisses zijn dan gevolgtrekkingen, en dat terwijl alleen 13a nodig was om het verschijnsel (wij kunnen vrijdenkers niet overtuigen) te verkaren.
De man kent Ockhams scheermes blijkbaar niet.
Zonde!

[aton]

Prima verwoord doppelganger !

Het ergste is nog wel dat de goegemeente zijn autoriteit niet in twijfel trekt en dit betoog als zoete (lul)koek aanneemt.
Je zou het idd naar weerwoord@refdag.nl kunnen sturen. Alhoewel ik het woordje ''lulkoek'' zou vervangen door een ander woord.

Gezwets is een beter woord.

[Yoyo]

Of "onzin" Zeer goede post. Man, wat heb ik een hekel aan die mensen die van niet logisch kunnen denken een deugd proberen te maken en er dan nog arrogant doen over ook. Gatver!

[Blackadder]

Prima verwoord doppelganger !

Het ergste is nog wel dat de goegemeente zijn autoriteit niet in twijfel trekt en dit betoog als zoete (lul)koek aanneemt.
Je zou het idd naar weerwoord@refdag.nl kunnen sturen. Alhoewel ik het woordje ''lulkoek'' zou vervangen door een ander woord.

de heer Kater is bereikbaar op mjkater@tua.nl (hij doceert daar dogmatiek en apologetiek)

inderdaad wel aanbevelenswaardig om de kritiek in een nettere vorm te gieten mocht iemand het leuk vinden om hem persoonlijk te mailen.

@ Peter van Velzen:

Je hebt vast gelijk met die premissen, maar ik heb geleerd dat gevolgtrekkingen die op duidelijk onjuiste premissen gebaseerd zijn ook onder de drogredenen gerekend dienen te worden (misschien niet in alle gevallen)

[Peter van Velzen]

@ Peter van Velzen:

Je hebt vast gelijk met die premissen, maar ik heb geleerd dat gevolgtrekkingen die op duidelijk onjuiste premissen gebaseerd zijn ook onder de drogredenen gerekend dienen te worden (misschien niet in alle gevallen)

Ik denk dat Kater zich prettiger zal voelen in een debat over logica dan wanneer hij geconfronteerd wordt met de enorme hoeveelheid onbewezen premissen die hij gebruikt. (ik was geloof ik niet eens compleet, maar raakte daadwerkelijk de weg kwijt in zijn woordenbrei) Ik raad niemand aan om ze in een repliek naar hem toe op te nemen, want dan verwacht ik eerlijk gezegd geen antwoord.

[BadAssChick]

ik vind verduisterd verstand eerder terug in hardnekkige gelovigen die zich op deze sprookjes blijven blindstaren met de algemeen bekende oogkleppen voor ...zielig eigenlijk ,maaar hun verstand is zo verduisterd door dit soort doctrines dat ze eigenlijk niet eens meer zelfstandig kunnen nadenken