De "noodzaak" van religie.

[Yoyo]

Gisteren lag in bad een beetje te peinzen over een van mijn minst favoriete maar toch een in mijn hoofd vaak aanwezig onderwerp. Religie. (Ik kan het nu eenmaal moeilijk loslaten/negeren)

Anyway, ik vroeg me af wat er zou gebeuren als er een globale atheistenrevolutie zou ontstaan.
Zoals jullie wel weten wordt er in discussies met gelovigen vaak de "zonder god geen normen en waarden"-kaart aangehaald. Nu is het voor de mensen hier meer dan normaal dat mensen geen god, dreiging van hel en belofte van hemel nodig hebben om zich te gedragen. Maar is dit wel voor ieder mens zo? Als sommigen mensen enkel niet moorden omdat de Bijbel of een ander boek/god hen dat opdraagt, wat voor effect zou dat dan hebben als zulke mensen hun geloof verliezen?

Is de wereld wel klaar en volwassen genoeg om zelf verantwoordelijkheid te nemen? Wellicht wel in rijke, ontwikkelde landen. Maar hoe zit het met derdewereldlanden? Zijn sommigen mensen simpelweg niet in staat om zonder religie zich te gedragen en is daardoor een religie noodzakelijk? Ik zeg niet dat alle religieuzen zich goed gedragen want dat is niet zo. Maar wellicht zou hun gedrag nog veel erger zijn als ze geen religie hadden.

Hoewel ik me natuurlijk besef dat het veel van de religieuzen het niet zo nauw nemen met "gij zult niet doden". En natuurlijk is er een innerlijke gevoel van wat juist/niet juist is. Daar is geen religie voor nodig.

Maar toch, ik denk wel dat er mensen zijn die uit angst voor god zich wellicht proberen te gedragen. Niet de beste motivatie maar beter dan geen motivatie at all.

Wat vinden jullie? Was er vroeger een noodzaak van religie? (Vanwege armoede,slechte educatie, slecht rechtssytsteem) Is die noodzaak er nu nog steeds? Ik heb het niet zozeer over de bestaande religies maar gewoon een religie. Iets wat mensen dicteert hoe ze moeten leven omdat niet iedereen zelfstandig kan nadenken blijkbaar.

[Destinesia]

Goede overdenking Yoyo. Ik heb daar ook wel over nagedacht. Religie zijn de eerste pogingen en stappen van de mens om 'wetenschap' te bedrijven. Je wilt immers nog voor je dood weten hoe alles in elkaar steekt dus heb je de ultieme 'oplossing' zo snel mogelijk gevonden. Nou en als je die 'oplossingen' met veel bravoure op schrift stelt dan hebben de volgende generaties weer voldoende om op die 'oplossingen' verder te bouwen. Binnen enkele eeuwen heb je dan een boek barstensvol dogma's en wonderen en priesters die ervoor zorgen dat iedereen slikt wat daar geschreven staat. En langzaam door de eeuwen heen ontwikkeld zich een 'God' met een écht 'karakter'. Ik vind religie pas echt gevaarlijk worden als het bewerkstelligen kan wat de drie grote monotheïstische religies op dit moment doen. Teveel "aantallen leden hebben" die elkaar het licht in de ogen niet gunnen en nu gedrieën afstevenen op een "einde van de wereld" in het Midden Oosten maar dat zelf collectief bewerken en als klap op de vuurpijl interpreteren dat dit alles MOET plaatsvinden omdat dát in hun heilige onfeilbare boeken staat opgeschreven. Hoe rotter het gaat in het Midden Oosten hoe harder gelovigen gaan danken en zingen en evangeliseren. Aan de andere kant van de Israëlische God uit de bijbel staat Allah. Pakistan met atoomwapens daar mag je als rest van de wereld bang voor zijn. Maar ja, aan de andere kant ook voor een regime als Noord-Korea. Maar een religie als het Boeddhisme daar zie ik weinig verkeerds in of schadelijk naar anderen toe. Het zijn de totalitaire religies die een groot gevaar vormen.

En is een volledig atheïstische wereld beter? Haha ....ik ben bang van niet. Het maakt maar weinig uit denk ik. De mens zelf is nog te onverstandig. Te agressief. Veroverend. Met of zonder religie.

Wat was het ook alweer. Olie en angst voor elkaars economie en wetenschappelijke voorsprong. Altijd zo geweest. Oorlog had mascottes nodig om soldaten te motiveren. Goden om de manschappen te steunen in de strijd. Maar het gaat altijd om de wetenschappelijke en technologische voorsprong. Nu hebben we daar minder goden voor nodig en meer Apaches.

[Peter van Velzen]

Het moreel failliet van de religie

Als mensen zich niet gedragen uit angst voor repressailles door hun medemensen, dan wel de overheid, denk je dat ze dat dan wel doen uit angst voor een hersenspinsel ?

De misdadiger maakt zichzelf gewoon wijs dat:
of: God het hem wel zal vergeven (de biecht)
of: God het eigenlijk niet zo erg vindt (pedofilie wordt in de bijbel niet veroordeeld)
of: God het eigenlijk van hem eist (70 maagden filosofie)
of: Hij toch al verdoemd is (predestinatieleer)
of: Hij heeft meer fantasie dan ik, en bedenkt nog wat anders.

Met religie kun je alle kanten op,
want je hoeft je niet naar anderen (dan je eigenbedachte God) te verantwoorden,

Dit is het morele failliet van de religie
Inplaats van werkelijk moreel te handelen door rekening te houden met het belang en de wil van anderen,
handelen religieuzen slechts overeenkomstig het belang en de wil van hun eigen hersenspinsel.

We mogen in ons handen knijpen dat de meeste religieuzen zo'n goedaardig hersenspinsel spinnen, anders was het pas goed hommeles geweest! Gelukkig zijn de meeste mensen - religieus of niet - gewoon aardig.

[Destinesia]

De misdadiger maakt zichzelf gewoon wijs dat:
of: God het hem wel zal vergeven (de biecht)
of: God het eigenlijk niet zo erg vindt (pedofilie wordt in de bijbel niet veroordeeld)
of: God het eigenlijk van hem eist (70 maagden filosofie)
of: Hij toch al verdoemd is (predestinatieleer)
of: Hij heeft meer fantasie dan ik, en bedenkt nog wat anders.

Maar toch een beetje te verwaarlozen. Omdat dat individuele gevallen zijn. Er is wat mij betreft iets groters aan de hand met alle gelovigen "samengebundeld". Dat is waar het echte gevaar schuilt. Yoyo vraagt zich daar recht tegenover af wat er zou gebeuren als alle gelovigen plotseling atheïstisch zouden zijn. Zou er dan meer kans op een vreedzame toekomst zijn?

Ikzelf denk van niet.

Maar wat mijns inziens de volgende 20 jaar belangrijk is: Zoals het nu gaat in de wereld stevenen we naar mijn idee ooit een keer af naar een werkelijk gevaarlijke situatie in het Midden Oosten simpelweg vanwege het bestaan van de welbekende drie monotheïstische religies. Oh man het duurt lang om dit uit te leggen ... Maar dat gaat nog eens grote problemen geven als er geen tijdige educatie wordt gegeven aan de volgende generaties over het FEIT dat er geen goden bestaan. Merk de tendens op op YouTube. Religie is FUCKING HOT! Wel eens gemerkt hoe ontzettend veel radicale moslim evangelisatie er momenteel is? YouTube staat vol blinde moslim haat tegen Israël en andersom. Iedereen is door het dolle. Ik lees vooral veel comments onder de propaganda. Om bang van te worden. En oh ja ........We zitten in een crisis. Nieuwe gelovigen (in wat dan ook) schieten daarom vandaag als paddestoelen uit jouw voortuin. In moeilijke tijden worden we vatbaar als mens voor religie.

[siger]

De vraag is een beetje als vragen "was er nood aan dinosauriërs?" Wat zich heeft afgespeeld in het verleden klopte met de manier waarop leven zich nu eenmaal afwikkelde.

Hierover bestaat een interessante discussie tussen Richard Dawkins en David. S. Wilson (beide atheist.)
.
Dawkins tracht in "The God Delusion" aan te tonen dat het bestaan van religie een soort abuis van de evolutie is, terwijl Wilson het een voorbeeld van groepsselectie noemt. Ik ben geneigd Wilson gelijk te geven. Er zijn zeker momenten geweest waarin religie een rol speelde. Meestal was dat bij het vormen van een superorganisme, bijvoorbeeld een koninkrijk of een verovering.

Maar dit zegt dus niets over de waarde of waarheid van religie, toen of nu.

[zalwel]

Immoraliteit is toch al alom vertegenwoordigd?
Met of zonder religie. Genoeg mafkezen als bewijs. Op dit forum wordt religie juist gezien als de brenger van onheil.
Ik denk dat goed voorbeeld doet volgen, en zodra de religie-waanzin doorzien wordt, mensen zullen gaan zien dat het ook anders kan. Het schaap over de dam.
Hoe lang dat nog gaat duren is gegis in de ruimte.
Maslow had hier wel wat over te zeggen.

[Jinny]

Religie werpt zich op als de moraal.
Dat is waar wij tegen ageren.
Religie is namelijk net zo rot als ieder ander qua moraal.
Waarschijnlijk nog wel rotter, iig hypocrieter.

[Peter van Velzen]

Maar toch een beetje te verwaarlozen. Omdat dat individuele gevallen zijn. Er is wat mij betreft iets groters aan de hand met alle gelovigen "samengebundeld". Dat is waar het echte gevaar schuilt. Yoyo vraagt zich daar recht tegenover af wat er zou gebeuren als alle gelovigen plotseling atheïstisch zouden zijn. Zou er dan meer kans op een vreedzame toekomst zijn?

Ikzelf denk van niet.

Maar wat mijns inziens de volgende 20 jaar belangrijk is: Zoals het nu gaat in de wereld stevenen we naar mijn idee ooit een keer af naar een werkelijk gevaarlijke situatie in het Midden Oosten simpelweg vanwege het bestaan van de welbekende drie monotheïstische religies.

Je hebt in beide opzichten gelijk,
Inderdaad zijn waandenkbeelden niet voorbehouden aan theisten.
en Inderdaad hebben de monoteistische religies geen positieve invloed op de gebeurtenissen in het midden oosten en de gevolgen daarvan voor de rest van de wereld.

De mens zoekt altoos naar de zin van het leven,
en waar hij geen echte zin kan vinden,
koestert hij zijn waan(zin).

[Destinesia]

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. (Steven Weinberg),

Dat is het gevaar. De grote meerderheid en massa gelovigen is 'onverschillig en meegaand' bij alles wat GOD ervan vind, wat God nu eenmaal verbied en toelaat en hoe de toekomst profetisch "vast zal staan". De uitkomst is bekend. Dus willen veel gelovigen graag deel uitmaken van die vaststaande toekomst. Het is God of Allah's wil en daar doe je niets aan ...

[Klikzoi]

Ach, indien men God verwerpt binnen een maatschappelijk en/of sociaal systeem (zoals bij het communisme) bestaat er toch het gevaar dat volgelingen leiders gaan adoreren alszijnde 'goddelijke' persoonlijkheden, zoals in Noord-Korea.

Het zit nu eenmaal in de aard van de mens. Geen enkele atheïst zal dit gegeven kunnen veranderen. Dat blijft whisfull thinking, leuk of niet.

[Yoyo]

Immoraliteit is toch al alom vertegenwoordigd?
Met of zonder religie. Genoeg mafkezen als bewijs. Op dit forum wordt religie juist gezien als de brenger van onheil.
Ik denk dat goed voorbeeld doet volgen, en zodra de religie-waanzin doorzien wordt, mensen zullen gaan zien dat het ook anders kan. Het schaap over de dam.
Hoe lang dat nog gaat duren is gegis in de ruimte.
Maslow had hier wel wat over te zeggen.

Ik heb het niet zozeer over bestaande religies maar gewoon een religie in het algemeen. Zoals sommigen gelovigen aangeven niet te weten waarom atheisten niet moorden, dat zegt mij behoorlijk wat over HUN "moraliteit" Ik denk ook dat in westerse, rijke, en goed geschoolde landen er geen nood aan religie is en dit enkel de groei van de mensen die daar wonen doet stagneren.

Echter, als in arme landen, waar weinig scholing is mensen niet meer een religie hebben om aan vast te houden , wat zou dan het effect zijn? Nog meer chaos? Ieder voor zich?

Zelf zou ik juist hopen dat als religie zou verdwijnen in het rijkere westen, we i.p.v bidden voor de arme stakkers (en enorm veel geld verspillen aan relgieuze propaganda ) daadwerkelijk iets zouden kunnen doen om er verandering in te brengen. Ervoor zorgen dat ook deze landen welvarender worden en dat er goede educatie komt.

En in plaats van zieltjes winnen de algemene boodschap van naastenliefde promoten.

Logic and Love.

(bydaway, waarom staat er bij de smiley hierboven tussen de dubbele punten "not worthy"? )

[Peter van Velzen]

Ach, indien men God verwerpt binnen een maatschappelijk en/of sociaal systeem (zoals bij het communisme) bestaat er toch het gevaar dat volgelingen leiders gaan adoreren alszijnde 'goddelijke' persoonlijkheden, zoals in Noord-Korea.

Het zit nu eenmaal in de aard van de mens. Geen enkele atheïst zal dit gegeven kunnen veranderen. Dat blijft whisfull thinking, leuk of niet.

Daar neem ik geen genoegen mee !
Of het lukt of niet, het is onze morele plicht om tegen idolatrie in het geweer te komen.
Niemand heeft het recht de moraal te verkwanzelen aan de nukken van zijn "grote leider".
Als het zijn aard is, dan dient die aard te evolueren tot iets fatsoenlijkers1
Wij willen geen ras van slaven kweken
maar een ras van zelfstandige denkers.
Waarvoor zijn we hier anders?

[Yoyo]

Religie werpt zich op als de moraal.
Dat is waar wij tegen ageren.
Religie is namelijk net zo rot als ieder ander qua moraal.
Waarschijnlijk nog wel rotter, iig hypocrieter.

Het gaat mij erom dat sommige religieuzen zonder religie wellicht nog VEEL erger zouden zijn. Niet moorden omdat de bijbel dat zegt is natuurlijk een slechte motivatie maar zoals ik al zei, beter dan geen. En ik denk dat er best wat gelovigen zijn die zich daarom inhouden. Als je ze moet geloven dan.

Christenen citeren zo graag de bijbel. "De bijbel zegt dit...de bijbel zegt dat" Als je die mensen door middel van feiten ervan kan overtuigen dat religie onzin is zijn ze wellicht hun motivatie kwijt om niet te moorden, stelen, overspel plegen.

Hoewel ik niet denk dat dat snel gebeurt. Zelden gebeurt het denk ik dat een gelovige atheist wordt door een discussie met een ongelovige. Dat moet toch echt van binnenuit durven nadenken komen. En iemand die dat kan, kan denk ik ook wel tot de conclusie komen dat je geen heilig boek of goden nogdig hebt om je te gedragen.

[Destinesia]

Ach, indien men God verwerpt binnen een maatschappelijk en/of sociaal systeem (zoals bij het communisme) bestaat er toch het gevaar dat volgelingen leiders gaan adoreren alszijnde 'goddelijke' persoonlijkheden, zoals in Noord-Korea.

Het zit nu eenmaal in de aard van de mens. Geen enkele atheïst zal dit gegeven kunnen veranderen. Dat blijft whisfull thinking, leuk of niet.

Ook niet helemaal waar. West Europa mag dan in een crisis zitten. Ik denk dat we het, na eeuwenlang als christenen en kruisvaarders en slavendrijvers de hele wereld tot het christendom hebben laten buigen en de hele wereld over het hemelse Jeruzalem begon te zingen in plaats van het hemelse Delfzijl, we het tegenwoordig zonder God toch redelijk goed doen. Ook de Scandinavische landen zijn zo goed als volkomen atheïstisch en doen het prima op een Breivik na. Kijk dan eens in religieuze landen, die "alles aan God" overlaten, hoe het daar gaat.

Niemand wil toch dat "de ingebeelde God met de meeste dominante aanhangers", goddelijk systeem, of destructief profetisch zelfmoord scenario, de controle in het échte leven op aarde gaat beheersen over mensen, economie en hoogste politiek en legermachten.

Ik denk dat we de democratie moeten koesteren en religie moeten laten wegebben in de zin van meer educatie hierover. Niemand kan meer geloven na zo'n educatie omdat die rationeel is gaan leren denken. En National Geograpic tegenwoordig automatisch meer waardeert dan de psalmen.

[Luck]

Ach, indien men God verwerpt binnen een maatschappelijk en/of sociaal systeem (zoals bij het communisme) bestaat er toch het gevaar dat volgelingen leiders gaan adoreren alszijnde 'goddelijke' persoonlijkheden, zoals in Noord-Korea.

Het communisme is dan ook vanaf het begin (Lenin) bezig geweest op een religieuze wijze de hearts and minds van het gewone volk te winnen. Dat een volk alles gelooft wat er van bovenaf wordt gezegd (zonder andere weerwoord zoals in een democratie) is niet nieuws, maar het bewijst in ieder geval niet dat een volk vanzelf goddelijke personen gaat aanbidden.