Stijl van discussiëren

[Yours]

Tenslotte richt ik mij toch nog even tot de moderatie: Is er hier een blauwdruk voor 'stijl'?

Naar nieuw topic gezet, interessante vraag van Yours
Jim

[Yours]

Het is 'discussiëren', Jim.

Ik denk eerlijk gezegd dat de moderatie dit moet definiëren, Jim.
Vooral omdat op basis hiervan Cactus 2 waarschuwingen heeft gekregen.

Aangepast, ik tik ook wel eens sneller dan ik denk.
Jim

[Jinny]

Aardige vraag.

Hier staat een artikel dat helaas te kort gelezen wordt.
Misschien dat dat duidelijkheid bied?

[Fjedka]

Ik denk dat bij overmatig/stelselmatig gebruik van krachttermen, uitroeptekens, overhaaste generalisaties en emotionele statements hier best op gemodereerd mag worden d.m.v. een stille hint, indien nodig gevolgd door een nogmaals herhalen dat het hier geen FOK is en bij volharding uiteindelijk een waarschuwing. Een statement als: "Ik kan er niets aan doen want dit is nu eenmaal mijn stijl" vind ik overtrokken en onwaar. Nogmaals: het is hier geen GEENSTIJL en je woordgebruik iets aanpassen is echt niet zo moeilijk. Het is gewoon een kwestie van hoe iets anders te formuleren en niet van het vragen je standpunt aan te passen. "Ik heb een godgloeiende teringhekel aan alle gelovigen!!!" kun je ook formuleren als: "Ik erger me aan de houding van vele gelovigen/gelovigen allerhande.", om maar een voorbeeld te noemen. De link die Jim gaf ken ik en ik onderschrijf de etiquette die daarin beschreven wordt. Misschien moeten we er af en toe naar verwijzen.

[Rereformed]

Met bovenstaande woorden van Fjedka kan ik voor de volle honderd procent instemmen. Beter zou het niet gezegd kunnen worden.

In de forumregels vinden we nog dit:

"Daarnaast willen wij ook benadrukken dat de definitie van "een belediging" nogal relatief blijkt. Wij ervaren expliciete denigrerende, kwetsende en directe persoonlijke aanvallen als een belediging."

Uiteraard blijft de beoordeling van bijdragen altijd een subjectieve zaak. Krachttermen en manieren van aanvallen worden door verschillende mensen op verschillende manier opgevat. Moderators grijpen op dit forum zo weinig mogelijk in, we geven forummers veel vrijheid en zitten forummers niet de hele tijd op de vingers te tikken. Maar wanneer er dan soms iets door een moderator over gezegd wordt is het niet de bedoeling dat men dit dan gaat aanvechten. Het is juist dan een hint dat men - al is het maar even - zijn best moet doen om te gaan werken op wat minder agressieve formuleringen. De kracht van ons forum ligt vooral hierin dat de argumenten meer intellectueel rationeel hun gelijk behalen dan agressief emotioneel.

[Fjedka]

Met bovenstaande woorden van Fjedka kan ik voor de volle honderd procent instemmen. Beter zou het niet gezegd kunnen worden.

Dank voor de vleiende woorden Reref., maar er is m.i. nu juist vrijwel altijd ruimte voor verbetering. Ik ben een woordenwikker, een kommaneuker, die kan blijven schaven aan zijn woorden of bericht tot in het oneindige. Het gebeurt regelmatig dat ik nog volop aan het beitelen ben aan mijn sculptuur wanneer er al weer een volgend bericht verschijnt en ik aldus genoodzaakt ben, zoals de etiquette gebiedt, het te laten voor wat het is. Het is me wel eens overkomen dat ik het bestaan van een volgend bericht pas laat onderkende, zodat ik tot mijn schrik ontdekte dat er inmiddels onder mijn bericht vermeld stond dat het 16 keer gewijzigd was. Ik heb zodoende de gewoonte ontwikkeld om mijn reply eerst in Kladblok te schrijven alvorens te posten en dan nog betrap ik me achteraf op spelfouten, foutieve en/of potentieel mis te verstane en/of ambigue formuleringen. Nou verwacht ik deze (wellicht vervelende, vermoeiende of zelfs ziekelijke; is er een dokter in de zaal ) hang naar perfectionisme geenszins van anderen, maar ik wil forumgenoten, als al te menselijke woordenprutser tot medewoordenprutsers, en voor velen vast overbodig, bij deze toch voornoemde tip meegeven:

Typ je reactie in Word of Kladblok b.v. en lees hem enkele keren terug, om zo een idee te krijgen of je je boodschap goed, of misschien zelfs nóg beter, over het voetlicht brengt, of kunt brengen, en hoe hij door anderen kan worden geïnterpreteerd, of zelfs, in het geval van een hoog oplopende discussie, misschien zelfs wel expres, misgeïnterpreteerd. Klik, wanneer je hem gekopieerd hebt in het replyvenster op dit forum, op de knop: voorbeeld, om te kijken of je quotes correct zijn en gebruik de spellingchecker.

Je bouwt zo in ieder geval een even-tot-tien-tellen-momentje in tussen het schrijven en posten die de kans groter maakt op het posten van een hoogwaardig bericht waarvan je niet later spijt zou kunnen krijgen. vergeet niet dat je alle tijd van de wereld hebt om te reageren op een forum zoals dit, in tegenstelling tot in een discussie vis a vis , dus waak voor impulsiviteit.

[Rereformed]

er is m.i. nu juist vrijwel altijd ruimte voor verbetering. Ik ben een woordenwikker, een kommaneuker, die kan blijven schaven aan zijn woorden of bericht tot in het oneindige. Het gebeurt regelmatig dat ik nog volop aan het beitelen ben aan mijn sculptuur wanneer er al weer een volgend bericht verschijnt en ik aldus genoodzaakt ben, zoals de etiquette gebiedt, het te laten voor wat het is. Het is me wel eens overkomen dat ik het bestaan van een volgend bericht pas laat onderkende, zodat ik tot mijn schrik ontdekte dat er inmiddels onder mijn bericht vermeld stond dat het 16 keer gewijzigd was.

Ik ben uit exact hetzelfde hout gesneden, maar ik geloof dat mijn record op ongeveer 13 keer wijzigen staat.

waak voor impulsiviteit.

Dat is een gouden advies, iets waar iedereen zijn voordeel mee kan doen.
Goed forummen is een kunst waar je jarenlang op kan blijven oefenen en waarin je eigenlijk nooit volleerd bent.
Bij het neerzetten van je eigen mening helpt het steeds in het hoofd te houden dat het ultieme doel niet is je eigen mening er neer te zetten om zo af te reageren wat je hoog zit, maar het er juist om gaat om anderen naar je mening te doen overhellen of te overtuigen, of zelfs maar enigszins begrip voor je mening op te wekken. Zoiets is een grote kunst. Steeds in gedachten ermee bezig zijn hoe de tegenpartij iets wat je schrijft in een discussie opvat helpt daarbij.

[Yours]

Toch ontkomen we er niet aan te (h)erkennen dat elke vogel in principe zingt zoals die gebekt is en dat een karaktertrek zoals impulsiviteit (Jim, zie de verbeterde topictitel) en daarnaast een gebrek aan kennis van de Nederlandse taal ('bied' in je bericht van 9:26 pm gisterenavond moet met 'dt' geschreven worden, of was het de haast?) ook hier wijd verbreid voorkomen.

Aangaande Cactus kan ik niet nagaan of hij wel eens eerder gewezen is op de link die Jim hier gisteravond plaatste (volgens mij was de eerste waarschuwing i.v.m. off-topic zijn).
In elk geval zou het goed zijn geweest als Rereformed, alvorens de tweede waarschuwing te geven daar (als onderwijzer )naar verwezen had. Ik zou het dan ook een goede zaak vinden dat die waarschuwing ingetrokken wordt, per slot van rekening moeten we hier ook de gelegenheid krijgen om te leren.

[Doppelgänger]

Ik heb geen problemen met een stevige discussie, zolang er maar niet op de man wordt gespeeld. Iemand mag tegen mij best zeggen: "Wat je nu zegt slaat helemaal nergens op", als daarna meteen een rationele onderbouwing van die stellingname volgt. Zolang het maar over de post gaat en niet over de poster. "Jij bent een randdebiel", gevolgd door argumenten (hoe goed doordacht wellicht ook) kan ik over het algemeen minder waarderen. Ik vind dat je personalisaties zoveel mogelijk moet zien te vermijden.

[Rereformed]

Toch ontkomen we er niet aan te (h)erkennen dat elke vogel in principe zingt zoals die gebekt is en dat een karaktertrek zoals impulsiviteit (Jim, zie de verbeterde topictitel) en daarnaast een gebrek aan kennis van de Nederlandse taal ('bied' in je bericht van 9:26 pm gisterenavond moet met 'dt' geschreven worden, of was het de haast?) ook hier wijd verbreid voorkomen.

impulsiviteit is een karaktertrek, maar dat neemt niet weg dat je wel degelijk kan oefenen op betere forumtechniek.
Wat taalvouten betreft, dat is slegts een probleem voor de taalpuristen en maken we ons verder niet druk om.
Vermaningen om de quotetechniek te leren darentegen is geen 'gezeik', maar een belangrijke forumkunst die iedere forummer onder de knie moet krijgen. Ik heb overigens daarbij Cactus een hele dag mee willen helpen om het onder de knie te krijgen.

Aangaande Cactus kan ik niet nagaan of hij wel eens eerder gewezen is op de link die Jim hier gisteravond plaatste (volgens mij was de eerste waarschuwing i.v.m. off-topic zijn).
In elk geval zou het goed zijn geweest als Rereformed, alvorens de tweede waarschuwing te geven daar (als onderwijzer )naar verwezen had. Ik zou het dan ook een goede zaak vinden dat die waarschuwing ingetrokken wordt, per slot van rekening moeten we hier ook de gelegenheid krijgen om te leren.

Cactus is er voordat ik hem een waarschuwing gaf door twee moderators op gewezen wat van hem verwacht wordt. Hij heeft van a.r. op 16 april een waarschuwing gekregen vanwege "constant aanvallende en schofferende manier van discussiëren. Matig je schreeuwerige toon." ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p327465" onclick="window.open(this.href);return false; ). Het is de bedoeling dat een forummer een waarschuwing serieus neemt.
Op 25 mei heb ik echter Cactus ook moeten vermanen om zich wat te matigen, dus hetzelfde euvel geconstateerd, maar hem hiervoor geen officiële waarschuwing gegeven. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 97#p334097" onclick="window.open(this.href);return false; )
De tweede waarschuwing voor Cactus werd gegeven voor constant betwisten op het openbare forum van moderatie. Zo gaf Cactus als reaktie op zijn eerste waarschuwing "Ik zal er maar mee ophouden want eerlijkheid en fairness worden niet op prijs gesteld", alsof de waarschuwing daarmee te maken had. Beledigingen over en weer gingen echter gewoon door totdat PietV. zich genoodzaakt zag het topic te sluiten. Forummers worden geacht les te trekken uit zo'n escalatie. Tot op heden heeft Cactus nog niet laten zien dat hij ook maar iets wat een moderator tegen hem zegt serieus neemt. Integendeel, op elk commentaar van een moderator komt van Cactus een verdediging van zichzelf en de totale negatie van wat hem juist is aangezegd. Vandaar die tweede waarschuwing: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 17#p334617" onclick="window.open(this.href);return false;
Cactus heeft een blind oog voor zijn agressieve manier van schrijven, en gooit alles over de boeg van als zou zijn mening hier niet getolereerd worden. Dit is volstrekte onzin. Iemand die als moderator optreedt is het om het even welke opinie over welk onderwerp dan ook verdedigd wordt. Het gaat om de manier waarop je je opinies naar voren laat komen.
Cactus werd vervolgens door Jim vermaand zich te onthouden van commentaar op moderatie op het openbare forum. Dingen uitpraten kan per pb gedaan worden. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p334147" onclick="window.open(this.href);return false; ). Uit het vervolg blijkt dat ook deze boodschap nog steeds op dove oren terechtkomt.
Zoals Fjedka hierboven al opmerkte is het niet teveel gevraagd van forummers om zich een paar momenten te bezinnen op de manier waarop men reacties plaatst. Zelfs indien men een moderatorcommentaar ziet als spijkers op laag water zoeken kan nog verwacht worden dat men zich weet aan te passen aan iets sensitievere forummers en aan de traditie die al jaren heerst op een forum. Cactus' probleem kan hij dan ook zeer gemakkelijk zelf oplossen.

[Rereformed]

Aangaande Cactus kan ik niet nagaan of hij wel eens eerder gewezen is op de link die Jim hier gisteravond plaatste (volgens mij was de eerste waarschuwing i.v.m. off-topic zijn).
In elk geval zou het goed zijn geweest als Rereformed, alvorens de tweede waarschuwing te geven daar (als onderwijzer )naar verwezen had. Ik zou het dan ook een goede zaak vinden dat die waarschuwing ingetrokken wordt, per slot van rekening moeten we hier ook de gelegenheid krijgen om te leren.

Zoals je uit mijn vorige bijdrage met links ziet ben je maar slecht op de hoogte van de redenen voor de gegeven waarschuwingen.
Als goede onderwijzer heb ik Cactus juist niet opnieuw een waarschuwing gegeven toen hij zich weer aan hetzelfde euvel schuldig maakte als waarvoor a.r. hem een waarschuwing gaf, maar hem enkel vermaand. Wat mij betreft heb je zeer gelijk dat we mensen de gelegenheid moeten geven om te leren.
Mijn waarschuwing werd pas gegeven nadat bleek dat Cactus totaal niet van plan is om te luisteren naar moderators en te leren om het wat anders te doen. Op Jims vriendelijke verzoek "Doe daar eens iets aan?" kwam een bot "Waarom zou ik ? Mag ik mijzelf niet zijn op dit forum?"

[elle]

Rereformed schreef: Vermaningen om de quotetechniek te leren darentegen is geen 'gezeik', maar een belangrijke forumkunst die iedere forummer onder de knie moet krijgen.

Ik ben het wel eens met de vermaningen, maar de moderator wordt geacht zich ook hier aan te houden. Ik vergat het een keer en dan krijg ik rode lettertjes te zien onder mijn posting. Heb ik geen moeite mee, maar Jim, pas het ook toe op jezelf. Ik zie regelmatig berichtjes van jou zonder quote en dan moet ik maar raden waar je op reageert. Meestal raad ik het goed, dat dan weer wel.

[Jinny]

Elle, Cactus heeft nog nooit een waarschuwing gehad voor quoten.
En doorgaans, indien je rechtstreeks onder je voorganger reageert is quoten niet nodig, tenzij je een uitgebreid stuk opsplits om deel voor deel van commentaar te voorzien.
We (ik oa, maar ook andere mods) besteden een groot deel van onze forumtijd aan het repareren van quotes, weghalen van overbodige quotes en dat soort zaken.

Juist quoten houd het forum leesbaar.
En ja, dat kost iets meer tijd dan rücksichtslos op de citeerknop rammen.

Waarbij ik zeggen moet dat een groot deel van de forumpopulatie zich op quotegebied wel netjes gedraagt.

En de link die ik gaf staat gewoon in de forumregels, men kan er gewoon kennis van nemen.
Maar indien men vertikt om de regels eens rustig door te nemen kan ik er ook niets aan doen.

Verder sluit ik me aan bij mijn collega's.

[siger]

Ik heb geen problemen met een stevige discussie, zolang er maar niet op de man wordt gespeeld. Iemand mag tegen mij best zeggen: "Wat je nu zegt slaat helemaal nergens op", als daarna meteen een rationele onderbouwing van die stellingname volgt. Zolang het maar over de post gaat en niet over de poster. "Jij bent een randdebiel", gevolgd door argumenten (hoe goed doordacht wellicht ook) kan ik over het algemeen minder waarderen. Ik vind dat je personalisaties zoveel mogelijk moet zien te vermijden.

Hier ben ik het volledig mee eens. Het verklaart ook zowat alle "stijlcrashes" die we zien op Freethinker.nl.

Iemand verkondigt een standpunt en alles gaat prima zolang men dat standpunt weerlegt, beargumenteert, verdedigt, ondergraaft.

Wat zich voordoet op de overgang van argumentatie naar scheldpartij, is dat een ingenomen standpunt over een onderwerp wordt beantwoord met een persoonlijke aanval, dikwijls door iemand die het standpunt foutievelijk als een persoonlijke aanval ervaarde. Niemand, mezelf inbegrepen, zou te snel moeten denken die vergissing nooit te maken.

[Blues-Bob]

Ik vind het zonde dat Cactus vooral onderwerp van gesprek lijkt te zijn. Het gaat hier niet in het bijzonder over de stijl van Cactus toch?

Ik probeer de lat voor mijzelf vooral hoog te leggen en verwacht vooral van anderen mij helpen die lat hoog te leggen (maw anderen moeten voor mij de lat ook hoog leggen). Waar men de eigen lat legt, kan me niet zo interesseren, maar ik hoef niet me te doen aan het verlagen van mijn eigen lat. Als anderen de lat voor zichzelf zo laag leggen dat ik me eraan stoor, voel ik mijzelf niet gedwongen door te gaan in de discussie. Soms negeer ik mensen dus gewoon bewust, meestal na dit even aangegeven te hebben en te vermelden dat ze niet aan mijn verwachting voldoen. Werkt volgens mij prima.

Groet,

Bob