Jezus, historisch of mythisch?

[PietV.]

De Jezus uit de Bijbel is zo mythisch als Pietje Bell of Assepoester, en een mens die Jezus heette en in die tijd geleefd zou hebben is niet interessant. Dat is mijn mening althans. Daarom snap ik ook niet dat mensen hier hun tijd aan opofferen. Dan kun je beter iets leuks doen.

Voor sommigen dus wel, die kunnen hun bestaan vullen met 1 zin. Een prachtige stamboom heb je hier. Een prachtige familie geschiedenis, zeer compleet ingericht maar er is maar één maar. Althans de Argonauten en Theseus binnen de Griekse mythologie zijn vermoedelijk in de verte gebaseerd op historische personen. Maar een walvisvaarder kan ook de basis zijn van Moby Dick.

[PietV.]

Ik heb de indruk dat aton een van de meest ingelezen personen (op dit onderwerp) alhier is. Dat terzijde.

Op welke gronden?

[HenkM]

Ik heb de indruk dat aton een van de meest ingelezen personen (op dit onderwerp) alhier is. Dat terzijde.

Op welke gronden?

Omdat hij altijd een, voor mij, logisch weerwoord heeft op RR en JHN. Met onderbouwing en al.
Die beide, m.i., nogal veel 'bewijs' halen uit het nt.

[PietV.]

Omdat hij altijd een, voor mij, logisch weerwoord heeft op RR en JHN. Met onderbouwing en al.
Die beide, m.i., nogal veel 'bewijs' halen uit het nt.

Aton doet zijn best, leunt soms teveel op Tabor en Slavenburg. Als hij merkt dat zijn positie verzwakt dan zoekt hij ruzie. En dan denk ik soms neem iets aan van je gesprekspartner als je merkt dat je eigen standpunt bivakkeert in een zeker spanningsveld en herhaal dan niet steeds hetzelfde. Maar dat is dus mijn mening.

[Berjan]

Ik heb de indruk dat aton een van de meest ingelezen personen (op dit onderwerp) alhier is. Dat terzijde.

Mijn dominee is de meest ingelezen persoon op het gebied van de bijbel, maar dat zegt niks. Het gaat erom WAT je leest, niet hoeveel je leest Maar dat terzijde...

Jouw laatste alinea sluit het meest bij me aan. Alleen noem ik de jezus uit het nt christus (de maker ervan ene Paulus).

Ja, maar we weten zelfs niet eens wie dat was.

Het niet interessant zijnde, als hij inderdaad bij die rebellen hoorde, kan wel het gevolg zijn van een bewuste poging om hem 'dood' te zwijgen.
Ik kan me voorstellen dat op geen moment een bezetter zit te wachten op een 'betweter'

Dus jij denkt dat Paulus eigenlijk samenwerkte met de Romeinen om de historische Jezus minder aandacht te geven? Dat zou kunnen, maar ik vind het persoonlijk wat vergezocht, vooral als je beseft dat Paulus een echte mysteriereligie maakte van het christendom. Ten minste, dat lijkt me logisch als je de symbolen die Paulus besprak ziet en die vergelijkt met mysterietermen.

http://www.radikalkritik.de/in_dutch.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Staan mooie teksten bij

[HenkM]

Dus jij denkt dat Paulus eigenlijk samenwerkte met de Romeinen om de historische Jezus minder aandacht te geven? Dat zou kunnen, maar ik vind het persoonlijk wat vergezocht, vooral als je beseft dat Paulus een echte mysteriereligie maakte van het christendom. Ten minste, dat lijkt me logisch als je de symbolen die Paulus besprak ziet en die vergelijkt met mysterietermen.

http://www.radikalkritik.de/in_dutch.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Staan mooie teksten bij

Welnee. Die was geheel en al bezig met z'n eigen agenda.

De Romeinen maakte het namelijk niets uit.
Die waren dergelijke figuren wel gewend in al hun overwonnen gebieden.

Wie het wel uitmaakte: de gevestigde (priester)orde. Maar dat moge duidelijk zijn.

[HenkM]

uit de link van Berjan:

http://www.radikalkritik.de/een_vergeten_hoofdstuk2.htm .... was toen al duidelijk, kennelijk.

Bedankt, Berjan ... erg interessant

[dikkemick]

Wellicht overbodig deze link te vermelden?
http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... 9_k-6Pz6CY" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Wellicht overbodig deze link te vermelden?
http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... 9_k-6Pz6CY" onclick="window.open(this.href);return false;

Het slot daaruit:
Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn. Er zijn bijvoorbeeld in de evangeliën erg interessante gegevens op te delven over de houding van Jezus ten overstaan van de Tora, en meer bepaald de sabbat- en reinheidswetten. Over het feit dat hij niet enkel als rondreizende prediker, maar ook als wonderdoener en exorcist gekend was, iets waar de joodse historicus Geza Vermes sterk op insisteerde, en wat interessante reflexies inhoudt over perceptie, interpretatie en legendevorming. Over zijn paradoxale relatie tot het farizeIsme enz... Maar over deze en zovele andere punten handelen natuurlijk de detailstudies in de overvloedige vakliteratuur.


prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.

Hij 'vergeet' nog te melden dat de 4 evangeliën in de laatste 4 decennia van de eerste eeuw werden geschreven. Volgens zijn zeggen al 'vaststaand' ....

[Dat beloof ik]

De bijbel is één boek en ik weet ook wel dat het is samengesteld. ....<>.......
Als je goed begrijpend had gelezen, vermoed ik dat je ook wel had gezien dat ik schrijf dat de bijbel uit meerdere delen bestaat, die jij dan betitelt als aparte boeken.

Je ontkent, maar blijft het stug één boek noemen. 'Eén boek dat samengesteld is'.
Ook je opmerking dat de bijbel uit 'verschillende delen' bestaat en dat ik dat aparte boeken noem, lijkt wel degelijk te impliceren dat je weigert in te zien dat de bijbel niet één boek is, maar een verzameling boeken. Vervolgens zeg je niet letterlijk dat als één boek verzonnen is, ze dat allemaal wel zullen zijn: wat je wel doet is de geloofwaardigheid van de gehele bijbel ophangen aan de ongeloofwaardigheid van bepaalde delen. Dat komt feitelijk op hetzelfde neer, want je bent nergens expliciet welke delen je ongeloofwaardig acht en welke delen dat eventueel niet zijn. En dus zou ik kunnen concluderen dat je bijv. niet geloofwaardig acht dat een zendeling met de naam Paulus in het Romeinse rijk heeft rondgereist om te evangeliseren, omdat er in de bijbel pratende slangen voorkomen. Als je zoiets niet bedoelt, wat bedoel je dan wel?

De voornaamste reden waarom ik op jou gereageerd hebt is dat je met de grootst mogelijke stelligheid beweert dat Jezus niet als historische persoon heeft rondgelopen, zonder dat je er blijk van geeft de literatuur op dat punt te kennen.
En dat je een en ander lijkt op te hangen aan je persoonlijke visie op het christendom blijkt in andere topics. Zo zeg je bijv. "Het is niet-bestaan van Jezus hoeft niet te worden bewezen. Het is aan gelovigen om het bestaan van Jezus aan te tonen, niet andersom."
Als je zou zeggen dat gelovigen enige bewijslast hebben als zij beweren dat Jezus God is en als zodanig op aarde is geweest, dan kan ik dat onderschrijven. maar dat is niet wat je zegt. Je zegt dat het bestaan van Jezus als persoon (dus niet alleen God, maar ook als mens) niet bewezen hoeft te worden door hen die dat ontkennen. Ondanks het feit dat we toch een aantal historische bronnen hebben.

In het bericht waarop ik reageerde zeg je nog dit:
"Buiten het boek is er geen enkel bewijs dat religieuze evenementen in dit boek, op welk punt dan ook, ondersteunt.
Van de personages in dat boek kun je logischerwijs dus nooit zeker zijn dat ze bestonden."

De logica die jij hier hanteert is dat als er in een boek een religieus evenement wordt beschreven die niet ondersteunt kan worden door bewijzen, dat dan ook de niet-religieuze informatie ongeloofwaardig is. Zo werkt dat niet, kan ik je vertellen. Veel pre-moderne bronnen bevatten legendarische of mythische informatie. Als een historicus veel bronnen heeft om uit te kiezen zou hij zich kunnen permitteren om bronnen om die reden buiten beschouwing te laten. In de praktijk is dit zelden het geval. Verder is de suggestie die van je opmerking uitgaat, dat de bijbel als één bron gezien moet worden ook niet echt serieus te nemen. Zelfs afgaande op de strengste historici ter zaken gaat het om tenminste drie bronnen: Marcus, Lucas/Matteus en Paulus. Als je een bepaald gegeven vanuit die drie bronnen kunt bevestigen, dan kun je al van enige historische zekerheid spreken. (of dat zo is, is uiteraard de vraag van dit topic)

Verder zeg je nog dit:
"a. Van een willekeurig personage uit dat boek kun je dus niet zeker weten of hij heeft bestaan.
b. Elke redenatie waarmee men het bestaan van een personage uit het boek wil bewijzen en die (deels) is gebaseerd op dit boek klopt niet, om dat je niet zeker weet of de delen waarop de redenatie baseert, verzonnen zijn."

Hiermee suggereer je dat een historicus niet in staat zou zijn om de betrouwbare en onbetrouwbare stukken tekst binnen een bron niet van elkaar kan onderscheiden. Dit is zoiets als beweren dat een wiskundige geen staartdeling kan maken.

In een eerdere reactie zei je dit:
"Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat er geen enkel objectief historisch bewijs is voor JC."
Bedoel je daarmee te zeggen dat een historische bron geen bewijs vormt? Of ontken je dat de bijbel een historische bron vormt?

Tot slot ben ik nog steeds benieuw welke auteur je gelezen hebt die de historiciteit van Jezus bespreekt. Dat is gezien jouw stelligheid wel belangrijk omdat je de wetenschappelijke hoofdstroom niet van tafel kunt vegen zonder dat je jezelf op de hoogte hebt gesteld wat deze mensen zoals zeggen.

Beste Demiurg,

1. Ik lees dat je niet precies begrijpt wat ik bedoel.
Het is heel simpel.
Ik bedoel wat ik heb geschreven, en dat is iets anders dan hoe jij het uitlegt of hoe jij daar suggesties in ziet.
2. We hebben geen enkele algemeen erkende historische bron die het bestaan van Jezus bevestigt. Als je dat stelt, noem hem dan.
3. Als ik stel: Van de personages in dat boek kun je logischerwijs dus nooit zeker zijn dat ze bestonden. Vertaal ij dat als : de niet-religieuze informatie is ongeloofwaardig. Iets wat ik schrijf leg je hier (weer) anders uit. Ik zeg dat het logischerwijs niet zeker is. Dat is iets anders dan ongeloofwaardig, dat veel sterker is. De consequentie van dat iets logischerwijs niet zeker is, is dat je er gen waarde aan kunt hechten totdat er aanvullend bewijs is. En dat is er niet.
4. Je stelt dat als iets in 3 bijbelboeken voorkomt, dat betekent dat er enige historische zekerheid is. Dat is domweg niet waar. Er zijn een aantal criteria, die, gecombineerd met elkaar, een bepaalde mate van historisch zekerheid kunnen geven. Eén van die criteria los, zegt niets. Het verhaal van roodkapje komt ook in meerdere boeken voor, maar grootmoeder is echt niet door de wolf opgegeten. In beide gevallen: aanvullend bewijs is er niet.
5. "Hiermee suggereer je dat een historicus niet in staat zou zijn om … " Wederom een suggestie die ik niet heb gezegd. Ik ben van mening dat onafhankelijke historici dat best wel kunnen. Helaas zijn die op dit gebied schaars, want allemaal gelovig en dus vooringenomen. Een goede historicus trekt conclusies uit vondsten en niet andersom.
6. "Of ontken je dat de bijbel een historische bron vormt?" De bijbel is een bron, maar geen historisch correcte, zie mijn onderschrift. Wat dan ook gelijk het antwoord is op je laatste alinea. Momenteel ben ik trouwens Richard Elliot Friedman aan het lezen. Buitengewoon interessant.

[Rereformed]

Ik heb de indruk dat aton een van de meest ingelezen personen (op dit onderwerp) alhier is. Dat terzijde.

Op welke gronden?

Omdat hij altijd een, voor mij, logisch weerwoord heeft op RR en JHN. Met onderbouwing en al.
Die beide, m.i., nogal veel 'bewijs' halen uit het nt.

Je opmerking was bepaald geen terzijde, maar behoort tot de kern van deze discussie. Zoals Berjan al opmerkte gaat het erom wat je leest, niet om hoeveel. Meest ingelezen moet de betekenis hebben van 'iemand die zowel boeken die de historiciteit beargumenteren als boeken die op de mythische Jezus aankomen heeft gelezen' om waardevol te zijn. Wanneer zó'n persoon dan met een oordeel aankomt heeft dat iets van waarde.
Ik heb Aton vaak aangespoord om Doherty te gaan lezen (Carrier was er toen nog niet), maar dat was hij niet bereid te doen. Bij Aton heb ik altijd het idee dat ik met een partijganger aan de praat ben. Zoiets vind ik jammer voor een interessante probleemstelling als deze.
Als Aton mij ooit nog eens vertelt dat hij Doherty, Carrier, Brodie en Price aandachtig gelezen en bestudeerd heeft zal ik hem pas 'zeer ingelezen' noemen.

[Rereformed]

Die gaat er aan komen, Vergeer dan. Ja, ik weet het: zowel jij als JHN zijn het niet met die schrijver eens

Je trekt veel te resoluut je conclusies. Kenmerkend voor JHN en mij is de opstelling dat we vele en grote vraagtekens plaatsen bij de traditionele benadering, maar ook dat we juist niet met een uiteindelijke definitieve opstelling aankomen en als partijgangers optreden. Juist omdat we wat dit onderwerp betreft zeer belezen zijn. Ik durf te wedden dat JHN volledig dezelfde houding heeft als die Robert M. Price beschrijft in zijn boek The Christ Myth Theory and Its Problems. Na zich uitgesproken te hebben als een aanhanger van de Christ myth theorie schrijft hij:

"It is not as if I believe there is no strong argument for an historical Jesus. There is one: [...halve pagina volgt om het uit te leggen] And it implies an historical Jesus of a particular type. It implies a Jesus who was a latter-day Judah Maccabee, with a group of brothers who could take up the banner when the eldest, killed in battle, let it fall. S.G.F Brandon [vergelijkbaar met Vergeer] made a very compelling case for the original revolutionary character of Jesus, subsequently sanitized and made harmless by Mark the evangelist [...] Brandon's work is a genuine piece of the classic Higher Criticism of the gospels, with the same depth of reason and argumentation. If there was an historical Jesus, my vote is for Brandon's version [...]
I have not tried to amass every argument I could think of to destroy the historicity of Jesus. Rather, I have summerized the series of realizations about methodology and evidence that eventually led me to embrace the Christ Myth Theory."

Zie je wat een wereld van verschil echte belezenheid maakt? Robert M. Price is nu pas iemand waaraan ik waarde zou schenken.

[Rereformed]

Wellicht overbodig deze link te vermelden?
http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... 9_k-6Pz6CY" onclick="window.open(this.href);return false;

Het slot daaruit:
Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn. Er zijn bijvoorbeeld in de evangeliën erg interessante gegevens op te delven over de houding van Jezus ten overstaan van de Tora, en meer bepaald de sabbat- en reinheidswetten. Over het feit dat hij niet enkel als rondreizende prediker, maar ook als wonderdoener en exorcist gekend was, iets waar de joodse historicus Geza Vermes sterk op insisteerde, en wat interessante reflexies inhoudt over perceptie, interpretatie en legendevorming. Over zijn paradoxale relatie tot het farizeIsme enz... Maar over deze en zovele andere punten handelen natuurlijk de detailstudies in de overvloedige vakliteratuur.


prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.

Hij 'vergeet' nog te melden dat de 4 evangeliën in de laatste 4 decennia van de eerste eeuw werden geschreven. Volgens zijn zeggen al 'vaststaand' ....

Inderdaad is deze link overbodig te vermelden, aangezien ze enkel de uitkomst opsomt van wat Robert Price hierboven the classic Higher Criticism of the gospels noemde. Er is hier helemaal geen sprake van een debat/evaluatie/overdenking van pro's en cons waar een volkomen andere opvatting, die nu 12 jaar later aan de classic higher criticism als paradigmaverschuiving aangeboden kan worden, ertegenover staat.

Of anders gezegd, een Brandon, Vergeer, of Peter Schmidt dient in dit debat enkel om te laten zien hoe een Jezus eruit ziet indien we eenvoudig uitgaan van een historische Jezus.
Deze wetenschappers worden voor het debat pas interessant wanneer ze reageren op het aangeboden alternatief, en ze dus gedwongen worden om hun beweringen plausibeler te maken dan het alternatief.

[HenkM]

Of anders gezegd, een Brandon, Vergeer, of Peter Schmidt dient in dit debat enkel om te laten zien hoe een Jezus eruit ziet indien we eenvoudig uitgaan van een historische Jezus.
Deze wetenschappers worden voor het debat pas interessant wanneer ze reageren op het aangeboden alternatief, en ze dus gedwongen worden om hun beweringen plausibeler te maken dan het alternatief.

Hier zijn we dan weer terug naar wat ik stelde tegen Demiurg: pas meer een 'als > dan' vergelijking toe, ipv het beweerde af te zetten, of af te schrijven, tegenover het gangbare. Ga meer inhoudelijk te werk.

Daarnaast is het wel grappig om te lezen dat ook deze Schmitt het beruchte scheermes toepast: bij toepassing, namelijk, is het duidelijk dat jezus bestond. Anders krijg je een te gecompliceerde toestand. (zegt hij)

[HenkM]

Als Aton mij ooit nog eens vertelt dat hij Doherty, Carrier, Brodie en Price aandachtig gelezen en bestudeerd heeft zal ik hem pas 'zeer ingelezen' noemen.

Aandachtig nog wel?

Ik herinner me dit onderdeel van de discussie nog wel, van enkele maanden geleden. Als ik me niet vergis, en dat doe ik echt wel regelmatig, zou jij ook het boek van Vergeer nog lezen ..... toch?