Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[dikkemick]

De filter theorie of
De filter hypothese?

[heeck]

Ik ben het volledig eens met Rereformed. 12 jaar geleden schreef ik inderdaad over buitenlichamelijke ervaringen, maar het is hier off topic.

Zo een compartimenteren van alles wat je inbrengt maakt bedotterij een stuk makkelijker, want wat wat je elders stelt is "hier" bijna altijd "off topic".
Wat je in je boeken schreef is vanzelf hier "off topic" en daar kan jij niets aan doen want de moderatoren beperkten je telkens opnieuw zodat je wel op zoek moest naar nieuwe uitwegen. En dan een nieuw topic openen. . .. wat moet je anders. . . .

Mijn uitstaande vragen op deze manier overslaan tel ik toch duidelijk als een vorm van harde bedotterij want ze zijn terzake en niet "off topic".

Roeland
PS
Je VERGEETDOOS zal ik vast ruilen voor een groter exemplaar.

[MaartenV]

Ok, Heeck, hoe legt Daniel Dennett mystieke ervaringen tgv psychedelica of diepe meditatie uit binnen het illusionisme? Of hoe zou een filosofisch illusionist die ervaringen verklaren? (misschien kan je mij overtuigen).

[heeck]

Ok, Heeck, hoe legt Daniel Dennett mystieke ervaringen tgv psychedelica of diepe meditatie uit binnen het illusionisme? Of hoe zou een filosofisch illusionist die ervaringen verklaren? (misschien kan je mij overtuigen).

Nog maar heel kort geleden gaf ik je een link naar Dennett's eigen reactie op Keith Frankish zijn "ILLUSIONS".
Mocht je daar niets in hebben gevonden over/op je vragen over Dennett zijn benaderen van mystieke ervaringen dan staat er mogelijk iets in zijn verhandeling over "MAGIC":
https://www.researchgate.net/publicatio ... sciousness

It seems to many people that consciousness is a mystery, the most wonderful magicshow imaginable, an unending series of special effects that defy explanation. I thinkthat they are mistaken, that consciousness is a physical, biological phenomenon like metabolism or reproduction or self-repair  that is exquisitely ingenious in itsoperation, but not miraculous or even, in the end, mysterious. Part of the problem ofexplaining consciousness is that there are powerful forces acting to make us think itis more marvelous than it actually is. In this it is like stage magic, a set
. . . . .
. . . .

en anders is het wel mogelijk dat Dennett voor jouw vraagpunten gewoon geen belangstelling had.
Of ik daar geen weet van heb.

Roeland

[axxyanus]

...
Bij OB'E's is de medische staf duidelijk over de toestand van de patiënt tijdens de operatie en wat deze getuigt gezien te hebben.
...

Zijn bij die OBE's al weleens die merktekens die men soms pleegt aan te brengen op bijvoorbeeld operatie lampen al weleens beschreven?

Ja, dat onderzoek is idd gedaan. De resultaten waren gemengd of niet, en nu komt het, reproduceerbaar , alsof de mens en machine is waarbij een bepaald knopje bij ieder mens afzonderlijk of zelfs bij de zelfde mens het zelfde resultaat zal hebben. Natuurlijk is het resultaat niet reproduceerbaar. Het is niet gezegd dat die zelfde mens bij bv nog een operatie opnieuw een buitenlichamelijke ervaring zal hebben, zoals gezegd is de mens niet een machine die bij elke druk op de zelfde knop het zelfde resultaat zal afgeven danwel brengen.

Kan je mij eens uitleggen wat jij denkt dat "reproduceerbaar" betekent in deze context. Ik heb namelijk de indruk dat volgens die betekenis geen enkele experiment reproduceerbaar zou want het lijkt erop dat je het met dezelfde mensen zou moeten doen. [/quote]

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kan je mij eens uitleggen wat jij denkt dat "reproduceerbaar" betekent in deze context. Ik heb namelijk de indruk dat volgens die betekenis geen enkele experiment reproduceerbaar zou want het lijkt erop dat je het met dezelfde mensen zou moeten doen.

Dat kan eigenlijk nooit, die mensen zijn dan geen goede representatieve steekproef meer.

In de wetenschap is trouwens bij herhaling zeer wenselijk 'tot noodzakelijk' het door andere wordt uitgevoerd.

Een voorbeeld:
Toen de eerste edelgas verbinding werd gemaakt, stuurde men niet de kristalen aan derden op, maar het recept om ze te maken.

[Mus]

Zijn bij die OBE's al weleens die merktekens die men soms pleegt aan te brengen op bijvoorbeeld operatie lampen al weleens beschreven?

Ja, dat onderzoek is idd gedaan. De resultaten waren gemengd of niet, en nu komt het, reproduceerbaar , alsof de mens en machine is waarbij een bepaald knopje bij ieder mens afzonderlijk of zelfs bij de zelfde mens het zelfde resultaat zal hebben. Natuurlijk is het resultaat niet reproduceerbaar. Het is niet gezegd dat die zelfde mens bij bv nog een operatie opnieuw een buitenlichamelijke ervaring zal hebben, zoals gezegd is de mens niet een machine die bij elke druk op de zelfde knop het zelfde resultaat zal afgeven danwel brengen.

Kan je mij eens uitleggen wat jij denkt dat "reproduceerbaar" betekent in deze context. Ik heb namelijk de indruk dat volgens die betekenis geen enkele experiment reproduceerbaar zou want het lijkt erop dat je het met dezelfde mensen zou moeten doen.

Het is dus precies wat je zegt. Niet iedereen die een operatie ondergaat zal buitenlichamelijk ervaring hebben, dat maakt de groep al klein die evt. een merkteken op bv een opratielamp zou kunnen opmerken wat de groep nog kleiner zal maken is dat niet elk mens dat al een buitenlichamelijk ervaring zal hebben überhaupt belangstelling heeft voor wat er misschien wel ter controle op een operatielamp is achtergelaten. Al met al is e.e.a. dus niet te sturen en dus ook niet te valideren. M.a.w. het is een kul onderzoek, het is maar gedaan en kunnen we afstrepen voor de genen die het graag wilden onderzoeken.

[MaartenV]

Even over LSD, dat voor veel gebruikers bij hoge dosis één van de meest intense ervaringen van hun levens gaf.
Dus de ervaring laat een diepe indruk na op de ervaarders.

Wat gebeurt er neurologisch:

LSD bindt aan de 5-HT2A serotonine-receptor in de hersenen.
Dit activeert voornamelijk de route via beta-arrestine, en niet de klassieke activerende route via cAMP.
cAMP is een exciterend molecuul: het stimuleert activiteit binnen de cel.
Beta-arrestine daarentegen blokkeert de cAMP-route (remt activatie).
Activeert alternatieve routes die vaak minder activerend of zelfs remmend zijn.
Wat is het gevolg?
Op celniveau leidt LSD dus tot verminderde excitatie.
Als LSD zich bindt aan neuronen, worden deze geremd → netto minder hersenactiviteit.
Dus LSD heeft zoals men dat noemt 'een-beta-arrestine bias': het remt de primaire signaalweg van neuronen.

Er is dus minder “vonkoverslag” tussen zenuwcellen dan via de klassieke route.

Bron: https://youtu.be/-sGGOGIl70c?si=PKLm5q3TlGRLV1kt

[axxyanus]

Kan je mij eens uitleggen wat jij denkt dat "reproduceerbaar" betekent in deze context. Ik heb namelijk de indruk dat volgens die betekenis geen enkele experiment reproduceerbaar zou want het lijkt erop dat je het met dezelfde mensen zou moeten doen.

Het is dus precies wat je zegt. Niet iedereen die een operatie ondergaat zal buitenlichamelijk ervaring hebben, dat maakt de groep al klein die evt. een merkteken op bv een opratielamp zou kunnen opmerken wat de groep nog kleiner zal maken is dat niet elk mens dat al een buitenlichamelijk ervaring zal hebben überhaupt belangstelling heeft voor wat er misschien wel ter controle op een operatielamp is achtergelaten. Al met al is e.e.a. dus niet te sturen en dus ook niet te valideren. M.a.w. het is een kul onderzoek, het is maar gedaan en kunnen we afstrepen voor de genen die het graag wilden onderzoeken.

Ik zie hierboven niets staan de reproduceerbaarheid, zoals wetenschappelijk begrepen, in de weg staat.

[heeck]

Het is dus precies wat je zegt. Niet iedereen die een operatie ondergaat zal buitenlichamelijk ervaring hebben, dat maakt de groep al klein die evt. een merkteken op bv een opratielamp zou kunnen opmerken wat de groep nog kleiner zal maken is dat niet elk mens dat al een buitenlichamelijk ervaring zal hebben überhaupt belangstelling heeft voor wat er misschien wel ter controle op een operatielamp is achtergelaten. Al met al is e.e.a. dus niet te sturen en dus ook niet te valideren. M.a.w. het is een kul onderzoek, het is maar gedaan en kunnen we afstrepen voor de genen die het graag wilden onderzoeken.

Je slaat over waar het MaartenV om gaat, namelijk een betrouwbaar buitenlijfelijk waarnemen. Een onafhankelijk bewustzijn.
Voor praktisch alle OBE niet al te ver van het lichaam af ,is een bloednuchtere verklaring beschikbaar, dus blijft de OBE op grotere afstanden, tot wel kilometers, het bewijzen waard om als geloofwaardig te kunnen worden genoteerd.

En dan zijn zoals altijd persoonlijke getuigenissen te wankel om enig gewicht in de schaal te leggen.
Dus kan er vast wel een OBE-praktiseerder worden opgetrommkeld die bewust een OBE ingaat en dan verslag doet van het waargenomene dat door de proefnemers wordt gemanipuleerd om gecontroleerd te testen.


Roeland

[dikkemick]

Even over LSD, dat voor veel gebruikers bij hoge dosis één van de meest intense ervaringen van hun levens gaf.
Dus de ervaring laat een diepe indruk na op de ervaarders.

Wat gebeurt er neurologisch:

LSD bindt aan de 5-HT2A serotonine-receptor in de hersenen.
Dit activeert voornamelijk de route via beta-arrestine, en niet de klassieke activerende route via cAMP.
cAMP is een exciterend molecuul: het stimuleert activiteit binnen de cel.
Beta-arrestine daarentegen blokkeert de cAMP-route (remt activatie).
Activeert alternatieve routes die vaak minder activerend of zelfs remmend zijn.
Wat is het gevolg?
Op celniveau leidt LSD dus tot verminderde excitatie.
Als LSD zich bindt aan neuronen, worden deze geremd → netto minder hersenactiviteit.
Dus LSD heeft zoals men dat noemt 'een-beta-arrestine bias': het remt de primaire signaalweg van neuronen.

Er is dus minder “vonkoverslag” tussen zenuwcellen dan via de klassieke route.

Bron: https://youtu.be/-sGGOGIl70c?si=PKLm5q3TlGRLV1kt

Wat ik eerder opmerkte: Het brein is meester in filteren van zintuiglijke prikkels. Als je ALLE prikkels die op dit moment al jouw zintuigen bereiken zou ervaren, zou je knots-knettergek worden!
Nu het brein vanwege middeltjes (lsd) nog meer gaat filteren komt er wellicht ruimte voor andere ervaringen die anders dus onderdrukt worden. M.i nog steeds een natuurlijk proces.

[Mullog]

Even over LSD, dat voor veel gebruikers bij hoge dosis één van de meest intense ervaringen van hun levens gaf.
Dus de ervaring laat een diepe indruk na op de ervaarders.

...

Er is veel wat diepe indruk op ervaarders maakt. Dit is zoiets als zeggen dat de WK finale van 1974 nog steeds door een aantal Nederlanders als traumatisch wordt ervaren. Ok, denk ik dan, so what?

[HierEnNu]

Er is veel wat diepe indruk op ervaarders maakt. Dit is zoiets als zeggen dat de
WK finale van 1974 nog steeds door een aantal Nederlanders als traumatisch wordt ervaren.
Ok, denk ik dan, so what?

Hoezo "So what"?

Amper 17 was ik, ik geloofde in mijn God en
wat deed Hij? Falen! Voor mijn ogen terwijl ik toekeek faalde Hij!
Michels zei dat voetbal oorlog is,
mijn schrale troost was dat we de oorlog in 1945 wel wonnen ...

In 1978 liet mijn God me helemaal in de steek: Hij was afwezig!
En wat deed onze huidige Koningin Maxima op dat moment?
Terwijl mijn wereld opnieuwe instortte en ik me opnieuw in rouw onderdompelde,
stond zij te juichen en ging feest vieren met haar fascistische pa!

[dikkemick]

^ Lekker on topic weer.
|

Maar Maarten, is er een mogelijkheid dat verdovende middelen werken zoals ik suggereerde?

[MaartenV]

Hoewel veel mensen positieve, rustgevende en zelfs holistische ervaringen rapporteren bij het gebruik van deze psychedelica, is het belangrijk om ook oog te hebben voor de risico’s. Zo blijkt uit onderzoek dat wanneer iemand tijdens een psychedelische trip een negatieve psychologische toestand ervaart, dit vaak samenhangt met een hyperactieve glutamaterge output in de hersenschors. Met andere woorden: de prikkelende neuronen in de cortex worden overactief, waardoor het systeem mogelijk overbelast raakt. Dit kan bijdragen aan wat men noemt een "bad trip", en in sommige gevallen zelfs traumatisch zijn.

Onder invloed van klassieke psychedelica wordt doorgaans dus ook een toename van glutamaatafgifte in de hersenschors waargenomen. Glutamaat is de voornaamste exciterende neurotransmitter in de cortex en een overschot ervan kan leiden tot hyperactieve neurale circuits. Wetenschappelijke bevindingen suggereren een sterk verband tussen dergelijke corticale hyperactiviteit en negatief ervaren trips. Een in vivo neuroimaging-studie bij mensen (met psilocybine) toonde bijvoorbeeld aan dat verhoogde glutamaatniveaus in de mediale prefrontale cortex (mPFC) samenhingen met ongunstig ervaren ego-verlies (een ontbindingsgevoel van het ‘zelf’ gepaard gaand met angst)​
bron: zie hier
Met andere woorden, hoe hoger de glutamaatoutput in de frontale cortex, des te groter de kans op een negatieve, ontregelende ervaring. Deze bevinding sluit aan bij dieronderzoek waar zowel klassieke psychedelica als ketamine acuut de afgifte van glutamaat in de frontale cortex verhogen​
bron: zie hier

Aan de andere kant, wanneer iemand een ontspannen, holistische of positieve ervaring heeft, lijkt dit juist gepaard te gaan met een reductie of onderdrukking van activiteit in de cortex. Dat wijst op een kalmerend of dempend effect op dezelfde prikkelende neurale netwerken.

Deze neurologische verschillen kunnen mee verklaren waarom sommige mensen diepe inzichten en innerlijke rust ervaren, terwijl anderen angst, paniek of verwarring beleven. En precies omwille van die onvoorspelbaarheid en het risico op ernstige psychische ontregeling, worden veel van deze middelen nog steeds als illegaal geclassificeerd in vele landen. Het beleid is dus deels gebaseerd op het voorzorgsprincipe: bescherming van kwetsbare personen tegen mogelijk langdurige nadelige effecten.

Interessant is dat sommigen speculeren dat het proces van sterven, net zoals bij positieve psychedelische ervaringen, gepaard gaat met een reductie van corticale activiteit, wat zou kunnen betekenen dat het stervensproces in de meeste gevallen ontspannend, holistisch en positief zou beleefd worden.

Misschien...

Bron: https://youtu.be/-sGGOGIl70c?si=G7QUNv6QXcI9m1mZ&t=170 van 2:52 tot 4:11