Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[dikkemick]

En BEWUSTE keuze is niet een aangeleerde keuze als je een WELOVERWOGEN mening over andere religies/atheisme denkt te hebben.

Begrijp ik het nu goed als ik lees dat jij stelt dat dhr Karssenberg alleen kan spreken van een bewuste keuze van gereformeerd vrijgemaakt kan hebben als hij andere religies/levensovertuigingen heeft afgewogen, dan is mijn vraag aan jouw van de vele duizenden levensovertuigingen hoeveel moet hij er dan afgewogen hebben voordat het het stempeltje bewust kan hebben?

Enerzijds begrijp ik jouw redenering wel een beetje. Als je van kinds af aan ben opgevoed met levensovertuiging A in hoeverre is het dan dat je bewust kiest voor levensovertuiging A als je weinig tot geen vergelijkend materiaal in een later stadium tot je hebt genomen....

Anderzijds, en daar neig ik toch meer naar is twijfelen aan iemands bewuste beoordeling a.d.h.v. een waslijstje andere opties misschien ook niet een hele faire manier van doen. Immers iemand kan zich bewust zijn van de vele andere mogelijkheden (en ik schat Karssenberg daar zeker wel toe in staat, hij weet freethinker.nl immers te vinden) en bewust te kiezen voor de levensovertuiging A die hij als kind heeft geleerd. Misschien nog geeneens voor de inhoud van levensovertuiging a of de inhoud van andere levensovertuigingen maar gewoon omdat je je als persoon er lekker bij voelt om bij levensovertuiging a te blijven.

Mijn reden van afvalligheid heeft als oorsprong niet de inhoud van leerstellingen, maar een gevoel, een bewuste afweging op basis van gevoel (niet de afweging "Wat is de inhoud van de leer en die van andere", maar de afweging "hoe voel ik me er bij"), pas daarna ben ik andere zaken gaan bestuderen zou ik nu mogen zeggen dat het aannemen van een andere levensovertuiging bewust is gedaan?

Is het niet een grote eis om iemand te houden aan rationele/afwegende bewuste keuzen terwijl veel keuzen die wij maken domweg irrationeel zijn en die wij daarna verrationaliseren?

Ik denk dat dhr. Karssenberg wanneer hij stelt dat hij een bewuste keuze heeft gemaakt bewust heeft gekozen voor een gevoelskwestie niet voor een rationele (afwegende) kwestie.

Wat die laatste opmerking betreft heb je gelijk (denk ik). Maar ik hanteer het begrip "bewust"
"bedoeld, bekend, bezonnen, doelbewust, moedwillig, opzettelijk, welbewust, weloverwogen, wetend, met opzet"
Maar bewust is ook: "iets waarvan kennis is genomen".

En als je dan tot aan je puberteit/jong volwassenheid slechts kennis hebt kunnen nemen van alleen het christelijk geloof is het alsof ik zeg: "IK spreek BEWUST Nederlands"
Ik zie in dat dit niet bewust is, maar dat dit samenhangt met het feit dat ik in nederland geboren ben (en opgegroeid).
En omdat iedereen nu antwoord geeft, BEHALVE Karssenberg zelf (hetgeen ik begrijp op zondag), blijf ik met dit vraagteken zitten. Karssenberg denkt (denk ik...) dat IK het beste af zou zijn met het christelijk geloof (ook gezien zijn subtiele pogingen tot evangeliseren).
En ik wil weten (van Karssenberg) waarom ik met dit geloof beter af zou zijn dan met het Moslim-of Hindoegeloof (of iedere andere geloofsovertuiging). Daar moeten (behalve gevoel) goede reden en/of motivaties voor zijn. Dat versta ik nl. onder een bewuste (geloofs)keuze maken. Puur op je gevoel afgaan (als je beseft in dit geloof ondergedompeld te zijn geweest) vind ik wat onverstandig. Dat doet me toch iets teveel aan WC-eend denken.

M.a.w. Hoe ga je een atheist overtuigen (met reden en motivaties) van de voordelen (in al haar aspecten) van het christendom t.o.v. alle andere visies.

[Demiurg]

Karssenberg weet wat ik met mijn vraag bedoel en ik zou van hem graag antwoord krijgen. Niet een antwoord dat hem met de paplepel wordt ingegeven door Demiurg.
En BEWUSTE keuze is niet een aangeleerde keuze als je een WELOVERWOGEN mening over andere religies/atheisme denkt te hebben.

Maar stel dat hij die weloverwogen over andere opties wel heeft, maar tot de conclusie komt dat zijn vertrouwde religie toch voor hem het beste is. Dat kan toch?

Ik heb dat met schoenen, als ik er een tijd op loop wil ik geen andere schoenen. Niet omdat er geen andere schoenen zijn die goed, of zelfs beter van kwaliteit zijn. Maar de schoenen waar ik op loop zitten me goed, beter dan welk ander paar dan ook. Voor mij zijn die schoenen dan ook beter dan een kwalitatief superieur paar, waar ik blaren van krijg. Uiteindelijk zal voor de meeste schoenen gelden dat je er prima op kunt lopen.

[dikkemick]

Karssenberg weet wat ik met mijn vraag bedoel en ik zou van hem graag antwoord krijgen. Niet een antwoord dat hem met de paplepel wordt ingegeven door Demiurg.
En BEWUSTE keuze is niet een aangeleerde keuze als je een WELOVERWOGEN mening over andere religies/atheisme denkt te hebben.

Maar stel dat hij die weloverwogen over andere opties wel heeft, maar tot de conclusie komt dat zijn vertrouwde religie toch voor hem het beste is. Dat kan toch?

Ik heb dat met schoenen, als ik er een tijd op loop wil ik geen andere schoenen. Niet omdat er geen andere schoenen zijn die goed, of zelfs beter van kwaliteit zijn. Maar de schoenen waar ik op loop zitten me goed, beter dan welk ander paar dan ook. Voor mij zijn die schoenen dan ook beter dan een kwalitatief superieur paar, waar ik blaren van krijg. Uiteindelijk zal voor de meeste schoenen gelden dat je er prima op kunt lopen.

Ja hoor. We gaan een wereldbeeld (een visie op de werkelijkheid) vergelijken met schoenen!
Karssenberg stapt overigens wel onze schoenenwinkel binnen!
En als je dan toch over schoenen wilt praten: Als jij vanaf je geboorte op deze schoenen loopt zal ik je moeten verwijzen naar een orthopeed en vervolgens een podotherapeut. Er zal iets goed mis zijn met je voeten! En zo willen wij Karssenberg wijzen op zijn christelijke denkwijzen.
Alleen vraag ik het nu andersom: Karssenberg moet mij wijzen op de redelijke/weloverwogen voordelen van het christendom t.o.v. het atheisme. IK wil wel andere schoenen proberen!

[Demiurg]

Ik zou bijna willen zeggen: "Hou je erbuiten Kok!"

Lees even E8 in de forumregels dikkemick.

Excuus, maar het was een knipoog naar ons nieuwe forumlid Cor van der Laak.

@Fish en Dikkemick,
ik heb me hier niet aan gestoord. Het was duidelijk dat het een knipoog was en dat lijkt mij alleen maar goed om een serieuze discussie niet te serieus te nemen.

[dikkemick]

"Hou je erbuiten Kok"

@Fish en Dikkemick,
ik heb me hier niet aan gestoord. Het was duidelijk dat het een knipoog was en dat lijkt mij alleen maar goed om een serieuze discussie niet te serieus te nemen.

Thanks Demiurg. (de waarschuwing was, zonder die knipoog, natuurlijk wel terecht)

[PietV.]

Maar stel dat hij die weloverwogen over andere opties wel heeft, maar tot de conclusie komt dat zijn vertrouwde religie toch voor hem het beste is. Dat kan toch?

Ik heb dat met schoenen, als ik er een tijd op loop wil ik geen andere schoenen. Niet omdat er geen andere schoenen zijn die goed, of zelfs beter van kwaliteit zijn. Maar de schoenen waar ik op loop zitten me goed, beter dan welk ander paar dan ook. Voor mij zijn die schoenen dan ook beter dan een kwalitatief superieur paar, waar ik blaren van krijg. Uiteindelijk zal voor de meeste schoenen gelden dat je er prima op kunt lopen.

Je had ook de vergelijking kunnen maken met een gevangenis. Hoe langer je doorbrengt binnen deze muren hoe lastiger het wordt om een leven buiten deze muren te bewerkstelligen. En dan gaat het niet om de vraag of een schoen lekker zit of beter loopt. Coping en adaptatie zou je hier op kunnen betrekken.

[zennie]

Je had ook de vergelijking kunnen maken met een gevangenis. Hoe langer je doorbrengt binnen deze muren hoe lastiger het wordt om een leven buiten deze muren te bewerkstelligen. En dan gaat het niet om de vraag of een schoen lekker zit of beter loopt. Coping en adaptatie zou je hier op kunnen betrekken.

Ik vind de vergelijking tussen een gereformeerd vrijgemaakte opvoeding en een gevangenis toch wel wat overdreven en pamflet-achtig klinken. Immers genoeg gereformeerd vrijgemaakte jongelingen die zich later losmaken van de kerk zonder dat ze worden achtervolgd door bewakers en straffen. Ik heb na mijn afscheid met de kerk nog nooit meegemaakt dat ik last kreeg van leden van die kerk. Als een gevangene ontsnapt zal die moeten onderduiken, een lot dat vele ex christenen niet overkomt.....

Vervolgens is het na het uitstappen van de kerk voor velen helemaal niet moeilijk om aan de samenleving deel te nemen daar zij als gereformeerd vrijgemaakte ook gewoon al deel uitmaakte van diezelfde samenleving, het zal je verbazen maar ook gereformeerd vrijgemaakten zijn net mensen....

Overdrijven is ook een vak...

[dikkemick]

Je had ook de vergelijking kunnen maken met een gevangenis. Hoe langer je doorbrengt binnen deze muren hoe lastiger het wordt om een leven buiten deze muren te bewerkstelligen. En dan gaat het niet om de vraag of een schoen lekker zit of beter loopt. Coping en adaptatie zou je hier op kunnen betrekken.

Ik vind de vergelijking tussen een gereformeerd vrijgemaakte opvoeding en een gevangenis toch wel wat overdreven en pamflet-achtig klinken. Immers genoeg gereformeerd vrijgemaakte jongelingen die zich later losmaken van de kerk zonder dat ze worden achtervolgd door bewakers en straffen. Ik heb na mijn afscheid met de kerk nog nooit meegemaakt dat ik last kreeg van leden van die kerk. Als een gevangene ontsnapt zal die moeten onderduiken, een lot dat vele ex christenen niet overkomt.....

Vervolgens is het na het uitstappen van de kerk voor velen helemaal niet moeilijk om aan de samenleving deel te nemen daar zij als gereformeerd vrijgemaakte ook gewoon al deel uitmaakte van diezelfde samenleving, het zal je verbazen maar ook gereformeerd vrijgemaakten zijn net mensen....

Het voorbeeld had denk ik te maken met mensen die last hebben van cognitieve dissonantie. Mensen die de bijbel kost wat kost blijven verdedigen tegen beter weten in.
Mensen die in de letterlijke opstanding van Jezus moeten blijven geloven omdat anders(!) het geloofs-kaartenhuis in duigen valt.
En dan zit je gevangen in je eigen gedachtenwereld. Mensen als Karssenberg zijn niet dom en begrijpen de evolutietheorie, ze weten wat feiten, theorieen en hypothesen zijn en ze weten dat ze heel voorzichtig moeten omspringen met de wonderen in de bijbel. Maar sommige zijn maar lastig los te laten omdat het gehele geloof in de almachtige God op losse groeven komt te staan.
En als je niet in staat bent je te conformeren naar de kennis van de 21e eeuw, zit je dus gevangen in je eigen wereldje.


Overdrijven is ook een vak...

[Karssenberg]

Ik heb er ook nog de bedenking bij dat deze weloverwogen bewuste keuze 45 jaar geleden gemaakt is. Wordt het dan niet zachtjesaan tijd deze keuze eens weloverwogen te updaten ? Er is ondertussen enorm veel informatie bijgekomen via internet met nieuw archeologisch en tekstueel materiaal, dat we haast kunnen spreken over de duistere middeleeuwen van 45 jaar geleden. Je moet dan wel een heel verstarde mening hebben om hierin nog vast te zitten. Ik mag er niet aan denken met wat voor ideeën ik toen nog zat.

Je doet weer net alsof de keuze, die ik toen gemaakt hebt op onvoldoende Informatie gebaseerd was.
Zoals anderen hier ook naar voren brengen, keuzes maak je niet op rationele gronden via afstrepen.

Uit je laatste zin moet ik opmaken dat jij indertijd ook heel verkeerde keuzes gemaakt hebt?

[dikkemick]

Dan blijf ik uitermate nieuwsgierig hoe IK deze keuze (voor het christendom) zou kunnen gaan maken en bovenal: Waarom het christendom en niet iedere andere religie?
Ik maak, in tegenstelling tot jou (Karssenberg) wel graag een rationele keuze als het om een belangrijke levensvisie gaat.
Als ik m'n gevoel achterna loop, wordt ik misschien wel militant terro-atheist.

[zennie]

Het voorbeeld had denk ik te maken met mensen die last hebben van cognitieve dissonantie. Mensen die de bijbel kost wat kost blijven verdedigen tegen beter weten in.
Mensen die in de letterlijke opstanding van Jezus moeten blijven geloven omdat anders(!) het geloofs-kaartenhuis in duigen valt.
En dan zit je gevangen in je eigen gedachtenwereld. Mensen als Karssenberg zijn niet dom en begrijpen de evolutietheorie, ze weten wat feiten, theorieen en hypothesen zijn en ze weten dat ze heel voorzichtig moeten omspringen met de wonderen in de bijbel. Maar sommige zijn maar lastig los te laten omdat het gehele geloof in de almachtige God op losse groeven komt te staan.
En als je niet in staat bent je te conformeren naar de kennis van de 21e eeuw, zit je dus gevangen in je eigen wereldje.

Als iemand blijft geloven ondanks een body of evidence aan andere informatie wil dat nog niet zeggen dat dat persoon gevangen zit. Zeker niet als dat persoon willens of wetens blijft geloven. Ik zie dhr Karssenberg niet als iemand die "gevangenzit" in zijn eigen gedachtenwereld. Of je moet het drastischer zien, dan zitten wij allemaal gevangen in onze eigen gedachtenwereld, ik in ieder geval wel dan. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik van een hoop zaken kennis tekort heb, verkeerde percepties heb, en mijn meningen en geloofjes slechts gebaseerd zijn op hetzelfde drijfzand als die van bijvoorbeeld een gelovige.

Persoonlijk ervaar ik dit niet als een gevangenis, en ik denk dat dhr Karssenberg zijn overtuigingen ook niet als een gevangenis beschouwt, hij kiest er, net als wij met onze percepties en onze geloofjes, gewoon zelf voor.

Ik vind dat "gevangen in je denken" taal voor een oppervlakkig boeddhistisch boekje niet geschreven door een boeddhist maar door een new age aanhanger, zo eentje die je bij de nieuwe tijds winkels kan kopen samen met wat wierook en kruidenthee om 's avonds eens lekker op de maatschappij af te geven hoe gevangen men zit in hun denkbeelden en hoe verlicht wij wel niet zijn......

[Karssenberg]

En als je dan tot aan je puberteit/jong volwassenheid slechts kennis hebt kunnen nemen van alleen het christelijk geloof is het alsof ik zeg: "IK spreek BEWUST Nederlands"
Ik zie in dat dit niet bewust is, maar dat dit samenhangt met het feit dat ik in nederland geboren ben (en opgegroeid).
En omdat iedereen nu antwoord geeft, BEHALVE Karssenberg zelf (hetgeen ik begrijp op zondag), blijf ik met dit vraagteken zitten. Karssenberg denkt (denk ik...) dat IK het beste af zou zijn met het christelijk geloof (ook gezien zijn subtiele pogingen tot evangeliseren).

M.a.w. Hoe ga je een atheist overtuigen (met reden en motivaties) van de voordelen (in al haar aspecten) van het christendom t.o.v. alle andere visies.

Je hebt blijkbaar geen hoge pet op van datgene waarvan ik 45 jaar geleden al had kennisgenomen. Ik werkte toen al een aantal jaren, en had dagelijks discussies met collega's van allerlei gezindten, deed avond-VWO (geen christelijke school, hoor), zat in het jongerenparlement in Groningen, waar we linkse studenten als onze opponenten hadden. Ik wist echt wel wat er in de wereld te koop was.
Ik vind het een beetje arrogant van jou, dat je zoveel aannames doet over zaken, waar je geen snars van weet.
Ik ben bang, dat gemakkelijker is om een blinde op te leiden tot autocoureur dan jou te overtuigen van de 'voordelen van het christendom', zolang je aan dit soort waanideeën vasthoudt.

[dikkemick]

@ zennie

Als iemand blijft geloven ondanks een body of evidence aan andere informatie wil dat nog niet zeggen dat dat persoon gevangen zit.

Nou echt wel! Zo'n persoon is op z'n zachts eigenwijs te noemen. Ik kan wel moedwillig blijven geloven in Intelligent Falling, maar er zijn teveel bewijzen om dat nog serieus te kunnen nemen. Ik maak mezelf dan uitermate belachelijk.
Willens of wetens zoiets blijven geloven noem ik stronteigenwijs.

Ik zie dhr Karssenberg niet als iemand die "gevangenzit" in zijn eigen gedachtenwereld. Of je moet het drastischer zien, dan zitten wij allemaal gevangen in onze eigen gedachtenwereld, ik in ieder geval wel dan. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik van een hoop zaken kennis tekort heb, verkeerde percepties heb, en mijn meningen en geloofjes slechts gebaseerd zijn op hetzelfde drijfzand als die van bijvoorbeeld een gelovige.

Ik denk dus wel zeker dat Hr. Karssenberg gevangen zit met b.v. de opstanding van Jezus. Niets, zelfs de bijbel maakt dit "feit" waarschijnlijk. Integendeel. Hoe vaak wordt niet gezegd: "Je MOET het geloven".
Als je van zaken kennis tekort hebt, heb je niet te maken met CD, maar met een tekort aan kennis. Aan dit laatste is iets te doen! Mijn "geloof" in de zwaartekracht is niet op drijfzand gebaseerd. ALS er betrouwbare kennis beschikbaar komt welke aantoont dat Intelligent Falling meer waarschijnlijk is (toets-en falsifieerbaar) dan zal ik dit bestuderen en aannemen. Natuurlijk kan ik tegen alle bewijzen in blijven 'geloven' in mijn eerdere gedachte.

Persoonlijk ervaar ik dit niet als een gevangenis, en ik denk dat dhr Karssenberg zijn overtuigingen ook niet als een gevangenis beschouwt, hij kiest er, net als wij met onze percepties en onze geloofjes, gewoon zelf voor.

Absoluut. Natuurlijk ziet hij (en jij) dit niet als een gevangenis. Je zou dan immers willen ontsnappen. Maar dit geloof voelt te goed, te fijn, te geborgen, te veilig om een ontsnappingspoging te wagen. Er hangt TE veel vanaf om dit op te geven.

Ik vind dat "gevangen in je denken" taal voor een oppervlakkig boeddhistisch boekje niet geschreven door een boeddhist maar door een new age aanhanger, zo eentje die je bij de nieuwe tijds winkels kan kopen samen met wat wierook en kruidenthee om 's avonds eens lekker op de maatschappij af te geven hoe gevangen men zit in hun denkbeelden en hoe verlicht wij wel niet zijn....

Ik noem mijzelf alles behalve verlicht. Ieder zijn gedachten natuurlijk. Karssenberg mag van mij geloven in wonderen, vliegende Spaghettimonsters en ufo's maar begeef je dan niet op een site welke meer waarde hecht aan ratio, rede, waarschijnlijkheid, theorie en feit.

[dikkemick]

En als je dan tot aan je puberteit/jong volwassenheid slechts kennis hebt kunnen nemen van alleen het christelijk geloof is het alsof ik zeg: "IK spreek BEWUST Nederlands"
Ik zie in dat dit niet bewust is, maar dat dit samenhangt met het feit dat ik in nederland geboren ben (en opgegroeid).
En omdat iedereen nu antwoord geeft, BEHALVE Karssenberg zelf (hetgeen ik begrijp op zondag), blijf ik met dit vraagteken zitten. Karssenberg denkt (denk ik...) dat IK het beste af zou zijn met het christelijk geloof (ook gezien zijn subtiele pogingen tot evangeliseren).

M.a.w. Hoe ga je een atheist overtuigen (met reden en motivaties) van de voordelen (in al haar aspecten) van het christendom t.o.v. alle andere visies.

Je hebt blijkbaar geen hoge pet op van datgene waarvan ik 45 jaar geleden al had kennisgenomen. Ik werkte toen al een aantal jaren, en had dagelijks discussies met collega's van allerlei gezindten, deed avond-VWO (geen christelijke school, hoor), zat in het jongerenparlement in Groningen, waar we linkse studenten als onze opponenten hadden. Ik wist echt wel wat er in de wereld te koop was.
Ik vind het een beetje arrogant van jou, dat je zoveel aannames doet over zaken, waar je geen snars van weet.
Ik ben bang, dat gemakkelijker is om een blinde op te leiden tot autocoureur dan jou te overtuigen van de 'voordelen van het christendom', zolang je aan dit soort waanideeën vasthoudt.

En toch zou het heel christelijk zijn als je dat laatste probeert! Overtuig die arrogante blinde autocoureur. Je kan het!

[PietV.]

Ik vind de vergelijking tussen een gereformeerd vrijgemaakte opvoeding en een gevangenis toch wel wat overdreven en pamflet-achtig klinken. Immers genoeg gereformeerd vrijgemaakte jongelingen die zich later losmaken van de kerk zonder dat ze worden achtervolgd door bewakers en straffen. Ik heb na mijn afscheid met de kerk nog nooit meegemaakt dat ik last kreeg van leden van die kerk. Als een gevangene ontsnapt zal die moeten onderduiken, een lot dat vele ex christenen niet overkomt.....

Vervolgens is het na het uitstappen van de kerk voor velen helemaal niet moeilijk om aan de samenleving deel te nemen daar zij als gereformeerd vrijgemaakte ook gewoon al deel uitmaakte van diezelfde samenleving, het zal je verbazen maar ook gereformeerd vrijgemaakten zijn net mensen....

Overdrijven is ook een vak...

Een mentale gevangenis, de laatste weken heb ik op dit forum deze associatie voorbij zien komen. Een predikant die toegeeft dat hij na tientallen jaren in een christelijk bivak niet zomaar een ander standpunt kan overnemen. Een andere deelnemer die al 45 jaar meedraait in dit systeem en schijnbaar de meest basale en voor de hand liggende zaken niet kan of wil beantwoorden. En kronkelend en draaiend een weg baant door vrijdenkersland onder handgeklap van een paar fans. Het doet me toch sterk denken aan het opgesloten zitten in de eigen belevingswereld. Die ook nog eens bewaakt wordt door een niet te bewijzen entiteit. En daarna wordt er op vreemd terrein steeds maar de nadruk gelegd dat de tegenpartij maar eens een uitstapje moet maken naar zijn of haar toevluchtsoord. Om achter de keukengeheimen te komen. Terwijl het merendeel van de mensen die hier rondlopen een religieuze achtergrond hebben gehad en heus wel weten waar Abraham de mosterd haalt. Maar als de deelnemers zelf niet in staat zijn tot een verkennend onderzoek van hun eigen standpunten of duidelijk maken waarom de de Hindoestaan het bij het foute eind heeft en zij op de goede knop drukken zie ik weinig perspectief aan de horizon.