Vrije wil / het lot

[vegan-revolution]

Dus je erkent dat mensen druk op elkaar kunnen uitoefenen om de kans op schadelijk gedrag zo klein mogelijk te maken, en dat mensen zich in bepaalde mate aan die druk kunnen aanpassen. Ik zie het verschil met "vrije wil" niet.

Ik wel. Want dàt ze druk op elkaar uitoefenen en hoe ze dat doen is gebonden aan hoe zijzelf en hun omgeving in elkaar zitten en hoe zij zijn samengesteld.

Het gewone volkje is er nog niet rijp voor? Aangezien je stelling onbewijsbaar is, stel ik me de vraag waarom je verwacht dat ze ooit wel breed maatschappelijk geaccepteerd zal worden, en waarom ze dan waar zou zijn.

Het is niet bewijsbaar maar kan tot op grote hoogte wel aannemelijk gemaakt worden. Het tegendeel is trouwens evenmin bewijsbaar.

Het lijkt me ook onbegrijpelijk dat je visie is dat mensen er niets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen, maar dat je aan de andere kant het wel logisch vindt dat mensen druk op elkaar uitoefenen. Hoe werkt die druk dan volgens jou? Niet langs de hersenen, maar als een soort zwaartekracht?

Waarom is dat onbegrijpelijk? En natuurlijk werkt dat wèl langs de hersenen. De conclusie is eenvoudigweg dat mensen er niets aan kunnen doen dat ze druk op elkaar uitoefenen, aangezien de drang om zoiets te doen gebonden is aan hoe zijzelf zijn samengesteld.

Hier zijn de woorden van Bertrand Russell van toepassing: verkoop geen theorie of natuurwet als je hem nog moet ontdekken.

Voorlopig kom ik niet verder dan dat ik het een aannemelijke veronderstelling vind op basis van de ervaring dat mensen niet kunnen dicteren hoe (bio-)chemische processen (óók in hun binnenste) verlopen. En ik geef ook eerlijk toe dat ik voorlopig niet verder kom dan zo.

In het eerste geval zou het "nut" bijvoorbeeld zijn dat een schoolbuschauffeur zijn dagelijkse tocht welgemoed kan aanvatten na het leegmaken van een fles jenever, en onderweg spelletjes doet op zijn ipad. Hem valt niets te verwijten, want zijn daden zijn bepaald door oorzaken buiten hem.

Toch zullen mensen er niet aan kunnen ontkomen om druk en maatregelen in te stellen (ze kunnen middels hun onvrije wil niet anders) om dit soort gedrag zo onaantrekkelijk mogelijk te maken.

Dit is een ongerijmdheid waar ook Daniel Dennett op gewezen heeft (ik parafraseer): waarom zou het gedrag van iemand door iedereen veranderd kunnen worden, behalve door die éne persoon zelf? Tenslotte belonen we onszelf toch dikwijls voor een inspanning?

Ik vraag mij af hoe je uit mijn uitspraak af kunt leiden dat ik zeg dat "het gedrag van iemand door iedereen veranderd kan worden, behalve door die éne persoon zelf", want dat is niet wat ik beweer. Ik beweer immers niet dat iemands binnenste geen invloed heeft op iemands gedrag. Wèl beweer ik (in veronderstelling) dat elk gedrag (met uiteraard alle wisselwerkingen van gedragingen inbegrepen) onontkoombaar is wegens onontkoombare gebondenheid.

Ik begrijp je niet. Hoe kunnen de maatregelen die mensen instellen om dit soort gedrag onaantrekkelijk te maken effect hebben, als er niemand vrije wil heeft?

De maatregelen sorteren in mijn zienswijze effect doordat die maatregelen onontkoombare reacties bij mensen teweeg brengen. Mensen kunnen er niet aan ontkomen dàt ze reageren op die maatregelen en hoe ze reageren op die maatregelen. En daarmee is het niet vrij.

Dus Hamas kan er niets aan doen?

Inderdaad.

Je bent antidemocratisch neem ik aan, aangezien het sociaal verkeer een schijnvertoning moet zijn. Wie leidt deze vertoning?

Ik ben niet anti-democratisch (omdat mijn binnenste onontkoombaar zo in elkaar zit) en conformeer mij aan gangbare overheersende opvattingen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het eens moet zijn met een gangbare overheersende opvatting. Als een overheersende opvatting gebaseerd is op een (in mijn beleving waarschijnlijke) misvatting dan conformeer ik mij daaraan.

Het is naar mijn idee vermoedelijk (onontkoombaar) zo dat het voor mensen niet mogelijk is om 24 uur van de dag rond te lopen met een perfect besef van hoe de werkelijkheid in elkaar zit, aangezien een mens dit psychisch vermoedelijk niet aankan. En aangezien mensen blijkbaar toch in staat zijn om verder te leven moet er in mijn beleving dus wel een verromantiserend verdedigingsmechanisme in mensen aanwezig zijn die mensen in staat stelt om aan de rauwe werkelijkheid te kunnen ontsnappen en iets van geluk te kunnen beleven.

Daar hebben we het over gehad, maar ook hier ben je niet met waarnemingen voor de dag gekomen die aantonen dat (1) er een werkelijkheid (het niet bestaan van keuzes) is die jij wel aankan, en (2) dat anderen die werkelijkheid niet aankunnen.

Wat (1) betreft is mijn eigen waarneming (van hoe het bij mijzelf werkt) dat het mij niet lukt om voortdurend te blijven hangen in het idee dat ik een "speelbal" ben, aangezien ik ervaren heb dat dit "er in overdreven sterke mate in blijven hangen" deprimerend kan werken.

Wat (2) betreft kan ik mijn persoonlijke ervaring niet zonder meer op anderen projecteren, zodat ik logischerwijze spreek van een vermoeden. Meer niet.

Wat je feitelijk zegt is dat mensen onbekwaam zijn om hun eigen leven te leiden,

Ik snap niet hoe je deze conclusie kunt verbinden aan hetgeen ik beweerd heb.

[vegan-revolution]

Als wij onze wil vrij kunnen uitoefenen betekent dat slecht dat we een toekomst kunnen voorkomen die wij kunnen voorzien. Dat wat geheel onvoorspelbaar is kunnen wij moeilijk voorkomen, in elk geval niet bewust!

Mijn veronderstelling is slechts dat iemand er niets aan kan doen hoe beelden over een mogelijke toekomst in zijn hoofd ontstaan en hoe hij daarop anticipeert. En dat het daarmee niet vrij is.

Mijns inziens hebben we het slechts over het onderscheid tussen zaken die wel en zaken die niet sterk gedetermineerd zijn door onze wil.

Dat onderscheid is inderdaad sowieso te maken ongeacht of je denkt dat een vrije wil kan bestaan of niet.

En als wij onze wil kunnen verwezenlijken dan kan dat juist alleen als wij die uitkomst enigszins kunnen voorspellen, (als ik dit doe dan bereik ik dat) en als we ook een alternatief kunnen voorspellen (maar als ik dat doe dan gebeurt er dit).

Ik stel dat we dit soort keuzes soms kunnen maken, niet meer en niet minder.

Ik ontken niet dat iemand dit soort keuzes kan maken, maar hoe dat hele proces (van wikken en wegen) zich in iemands unieke hoofd voltrekt volgt mijns inziens een onontkoombare weg en is daarmee in mijn beleving niet vrij.

[siger]

Dus je erkent dat mensen druk op elkaar kunnen uitoefenen om de kans op schadelijk gedrag zo klein mogelijk te maken, en dat mensen zich in bepaalde mate aan die druk kunnen aanpassen. Ik zie het verschil met "vrije wil" niet.

Ik wel. Want dàt ze druk op elkaar uitoefenen en hoe ze dat doen is gebonden aan hoe zijzelf en hun omgeving in elkaar zitten en hoe zij zijn samengesteld.

Ja, daar zijn we het over eens. Maar ik begrijp niet hoe dat een argument tegen het bestaan van vrije keuze is.

Het scenario waarin A druk uitoefent op B, en B daar onvrijwillig op reageert, is inderdaad niet verenigbaar met vrije wil. Ik kan me voorstellen als B op de rand van een afgrond staat en A hem een duwtje geeft, en niet veel keuzevrijheid overblijft (al zal B in een spannende film zich wel weten vast te klampen aan een twijg.)

Het gewone scenario is echter dat A druk uitoefent op B, B zich dan bezint (over die druk en talrijke andere elementen) en op ééé mogelijke manier reageert. Als er meer dan één mogelijkheid bestond, heeft B een keuze gemaakt. Dat is zo vanzelfsprekend als wat. Je kan dan wel mysterieus doen over nog allemaal andere invloeden (die ik niet ontken) en dan beweren dat al die onbekende invloeden tot net één onontkoombaar gedrag van B leiden, waarvan B ten onrechte denkt dat het zijn keuze was. Eerlijk gezegd, dat steunt nergens op. Het is niet eens wetenschap. Je kan het leuk vinden dat te denken, en het dan denken. Dat is het zowat.

Het gewone volkje is er nog niet rijp voor? Aangezien je stelling onbewijsbaar is, stel ik me de vraag waarom je verwacht dat ze ooit wel breed maatschappelijk geaccepteerd zal worden, en waarom ze dan waar zou zijn.

Het is niet bewijsbaar maar kan tot op grote hoogte wel aannemelijk gemaakt worden. Het tegendeel is trouwens evenmin bewijsbaar.

Of je het aannemelijk maakt hangt helemaal af van voor wie. Gelovigen die (zich vergissend) denken dat "vrije wil" een religieus begrip is zullen al te graag aannemen dat hij bestaat. Neurologen die hunkeren naar een (te) simpele uitleg zullen vrije wil ontkennen.

Je zegt dat vrije wil (onze mogelijkheid keuzes te maken) niet bewijsbaar is, maar het is gewoon een geverifiëerde waarneming. Ik zie alle mensen honderden keuzes per dag maken (natuurlijk op basis van invloeden en herinneringen, wat anders.) Dat is ook de reden waarom het een "illusie" genoemd wordt door tegenstanders. Ze ontkennen niet dat je vrije wil dag na dag honderden keren aan het werk ziet, maar ze zeggen dat het schijn is. Iets wat makkelijker platonisch-metafysisch verklaard kan worden dan darwinistisch-biologisch, of korter: het is geen wetenschap.

Het lijkt me ook onbegrijpelijk dat je visie is dat mensen er niets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen, maar dat je aan de andere kant het wel logisch vindt dat mensen druk op elkaar uitoefenen. Hoe werkt die druk dan volgens jou? Niet langs de hersenen, maar als een soort zwaartekracht?

Waarom is dat onbegrijpelijk? En natuurlijk werkt dat wèl langs de hersenen. De conclusie is eenvoudigweg dat mensen er niets aan kunnen doen dat ze druk op elkaar uitoefenen, aangezien de drang om zoiets te doen gebonden is aan hoe zijzelf zijn samengesteld.

Je conclusie is dus dat hersenen passief zijn. Verbluffend. Het vermoedelijk meest complexe systeem dat ooit ontstaan is in het universum, heeft ongeveer de informatieverwerkende kracht van mijn centrale verwarming. Ik blijf altijd met de vraag zitten waarom mensen zo'n ideeën krijgen.

Hier zijn de woorden van Bertrand Russell van toepassing: verkoop geen theorie of natuurwet als je hem nog moet ontdekken.

Voorlopig kom ik niet verder dan dat ik het een aannemelijke veronderstelling vind op basis van de ervaring dat mensen niet kunnen dicteren hoe (bio-)chemische processen (óók in hun binnenste) verlopen. En ik geef ook eerlijk toe dat ik voorlopig niet verder kom dan zo..

Het staat als een paal boven water dat mensen de processen in hun hersenen wél kunnen dicteren. hallucinogenen worden al duizenden jaren doelbewust gebruikt. Doelbewuste geheugentraining is tienduizend jaar oud, net als het gekozen aanleren van ambachten. Alleen zeg jij, dat als ze dat doen, ze dat doen door niets anders dan druk van buiten, en daarmee stel je je buiten elke wetenschappelijke verificatie van interessante wetenschappelijke onderwerpen.

Dit is een ongerijmdheid waar ook Daniel Dennett op gewezen heeft (ik parafraseer): waarom zou het gedrag van iemand door iedereen veranderd kunnen worden, behalve door die éne persoon zelf? Tenslotte belonen we onszelf toch dikwijls voor een inspanning?

Ik vraag mij af hoe je uit mijn uitspraak af kunt leiden dat ik zeg dat "het gedrag van iemand door iedereen veranderd kan worden, behalve door die éne persoon zelf", want dat is niet wat ik beweer. Ik beweer immers niet dat iemands binnenste geen invloed heeft op iemands gedrag.

Als die ene persoon zijn gedrag wél kan veranderen, heeft hij "vrije wil".

Wèl beweer ik (in veronderstelling) dat elk gedrag (met uiteraard alle wisselwerkingen van gedragingen inbegrepen) onontkoombaar is wegens onontkoombare gebondenheid.

Nogmaals, waarom zou je dat denken en niet iets anders? Ik kan moeilijk een meer gratuite bewering bedenken.

Ik begrijp je niet. Hoe kunnen de maatregelen die mensen instellen om dit soort gedrag onaantrekkelijk te maken effect hebben, als er niemand vrije wil heeft?

De maatregelen sorteren in mijn zienswijze effect doordat die maatregelen onontkoombare reacties bij mensen teweeg brengen. Mensen kunnen er niet aan ontkomen dàt ze reageren op die maatregelen en hoe ze reageren op die maatregelen. En daarmee is het niet vrij.

Waarop steun je de bewering dat die reacties van die persoon "onontkoombaar" zijn? Er bestaat geen enkele natuurwet die zo'n bewering toelaat.

Wat (1) betreft is mijn eigen waarneming (van hoe het bij mijzelf werkt) dat het mij niet lukt om voortdurend te blijven hangen in het idee dat ik een "speelbal" ben, aangezien ik ervaren heb dat dit "er in overdreven sterke mate in blijven hangen" deprimerend kan werken.

Dan heb ik goed nieuws voor je: je bent meestal geen speelbal als je dat niet wil.

[vegan-revolution]

Het gewone scenario is echter dat A druk uitoefent op B, B zich dan bezint (over die druk en talrijke andere elementen) en op één mogelijke manier reageert. Als er meer dan één mogelijkheid bestond, heeft B een keuze gemaakt. Dat is zo vanzelfsprekend als wat.

Die meerdere mogelijkheden die je vooraf ziet bestaan alleen in je hoofd en de werkelijke keuze die je maakt uit die mogelijkheden in je hoofd bepalen je werkelijke gedrag. Er is alleen nog steeds niets op tegen om te veronderstellen dat het mogelijk is dat het hele proces (met alles erop en eraan) dat de uiteindelijke keuze bepaalt een onontkoombaar pad volgt.

Je kan dan wel mysterieus doen over nog allemaal andere invloeden (die ik niet ontken) en dan beweren dat al die onbekende invloeden tot net één onontkoombaar gedrag van B leiden, waarvan B ten onrechte denkt dat het zijn keuze was.

Ik zeg niet dat B ten onrechte denkt dat B een keuze gemaakt heeft, aangezien B heeft gekozen. Wat ik wel vermoed (maar meer dan dat is het niet) is dat een onontkoombaar pad tot die keuze geleid heeft.

Eerlijk gezegd, dat steunt nergens op. Het is niet eens wetenschap. Je kan het leuk vinden dat te denken, en het dan denken. Dat is het zowat.

Nogmaals, het is inderdaad niet meer dan een vermoeden en ik kan dat vermoeden inderdaad niet ondersteunen met een wetenschappelijke onderbouwing.

Je zegt dat vrije wil (onze mogelijkheid keuzes te maken) niet bewijsbaar is, maar het is gewoon een geverifiëerde waarneming.

Vrije wil is voor mij meer dan alleen de mogelijkheid om keuzes te maken. Vrije wil is voor mij dat je macht hebt over elk detail dat tot jouw keuze leidt en dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik zie alle mensen honderden keuzes per dag maken (natuurlijk op basis van invloeden en herinneringen, wat anders.)

Ik ook.

Dat is ook de reden waarom het een "illusie" genoemd wordt door tegenstanders. Ze ontkennen niet dat je vrije wil dag na dag honderden keren aan het werk ziet, maar ze zeggen dat het schijn is. Iets wat makkelijker platonisch-metafysisch verklaard kan worden dan darwinistisch-biologisch, of korter: het is geen wetenschap.

Die keuzes zijn mijns inziens geen illusies. Wat mijns inziens wel een illusie kan zijn is de hoeveelheid macht die je denkt te hebben over het keuzeproces. Die macht kun je mijns inziens gemakkelijk overschatten.

Je conclusie is dus dat hersenen passief zijn.

Nee, dat is mijn conclusie niet. Mijn vermoeden is slechts dat de hersenprocessen onontkoombare paden volgen.

Het staat als een paal boven water dat mensen de processen in hun hersenen wél kunnen dicteren. Hallucinogenen worden al duizenden jaren doelbewust gebruikt. Doelbewuste geheugentraining is tienduizend jaar oud, net als het gekozen aanleren van ambachten. Alleen zeg jij, dat als ze dat doen, ze dat doen door niets anders dan druk van buiten, en daarmee stel je je buiten elke wetenschappelijke verificatie van interessante wetenschappelijke onderwerpen.

Ik zeg niet dat er alleen een druk van buiten is. Ik zeg ook dat er een druk van binnen is. Mijn vermoeden is slechts dat al die invloeden, of het nou van binnen of van buiten is, onontkoombare paden volgen.

Als die ene persoon zijn gedrag wél kan veranderen, heeft hij "vrije wil".

Een persoon kan een ander gedrag aannemen dan voorheen. Onder meer doordat de persoon kan leren (een herseneigenschap). Maar ik vermoed wel dat hoe die persoon zijn gedrag verandert en wanneer bepaald wordt door een wisselwerking van onontkoombare processen. En als mijn vermoeden juist is dan is er van vrijheid geen sprake.

Wèl beweer ik (in veronderstelling) dat elk gedrag (met uiteraard alle wisselwerkingen van gedragingen inbegrepen) onontkoombaar is wegens onontkoombare gebondenheid.

Nogmaals, waarom zou je dat denken en niet iets anders? Ik kan moeilijk een meer gratuite bewering bedenken.

Hoeveel invloed denk jij dan dat een mens heeft op elk detail dat zijn keuzeproces bepaalt?

Waarop steun je de bewering dat die reacties van die persoon "onontkoombaar" zijn? Er bestaat geen enkele natuurwet die zo'n bewering toelaat.

Op de ervaring dat veel processen tot op grote hoogte wetmatig blijken te verlopen en in zoverre er afwijkingen op die wetmatigheid plaatsvinden dat vrij willekeurig is. Als er enerzijds iets bepaald wordt door wetmatigheid dan ben je daaraan overgeleverd en als er anderzijds iets bepaald wordt door willekeur dan ben daaraan weer overgeleverd. En "ergens aan overgeleverd zijn" impliceert "onontkoombaarheid".

[DiMensie]

Vrije wil is voor mij meer dan alleen de mogelijkheid om keuzes te maken. Vrije wil is voor mij dat je macht hebt over elk detail dat tot jouw keuze leidt en dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Nou begrijp ik waarom voor jou 'vrije wil' niet KAN bestaan. NOOIT zal kunnen bestaan!
Zoals jij vrije wil hier definieert kan alleen een almachtige God over vrije wil beschikken
.

[siger]

Hoeveel invloed denk jij dan dat een mens heeft op elk detail dat zijn keuzeproces bepaalt?

Ik ben het eens met vorige post. Dit is een toegevoegde vereiste die ook weer nergens op steunt.

Alles wat je nodig hebt om een zinvolle keuze te kunnen maken, zijn aanwijzingen voor gevolgen van de verschillende keuzemogelijkheden en voor de waarschijnlijkheid van die gevolgen.

Ik zeg niet dat B ten onrechte denkt dat B een keuze gemaakt heeft, aangezien B heeft gekozen. Wat ik wel vermoed (maar meer dan dat is het niet) is dat een onontkoombaar pad tot die keuze geleid heeft.

Er is niets in de hedendaagse natuurwetenschap wat "onontkoombaarheid" laat zien. Natuurkennis steunt op inductie (zie wiki), en heeft dus een bepaalde waarschijnlijkheid.

Nogmaals, alle natuurwetten zijn stochastisch. Als je een handvol zout in een glas water gooit is oplossen voor geen enkel kristal onontkoombaar. Als Cesium vervalt is de halveringstijd een gemiddelde van uiteenlopende leeftijden van individuele cesiumatomen, enzovoort.

Kijk gewoon naar het ontstaan van het leven (waarin en waarover we nu aan het spreken zijn) en zeg me welke natuurwet het onontkoombaar maakte dat er RNA en leven ontstond.

Net de evolutietheorie zelf is het beste betoog tegen onontkoombaarheid, want biologische evolutie heeft toevallige mutaties nodig, en verloopt dus niet volgens onontkoombare paden.

[vegan-revolution]

Hoeveel invloed denk jij dan dat een mens heeft op elk detail dat zijn keuzeproces bepaalt?

Ik ben het eens met vorige post. Dit is een toegevoegde vereiste die ook weer nergens op steunt.

Je kunt wel vinden dat dit buiten de definitie van vrije wil hoort te vallen, maar het bepaalt wel een mate van vrijheid. Maar afgezien van deze opmerking zou ik ook graag van jou een antwoord op deze vraag krijgen (ook al valt dit misschien voor jou buiten de scope van vrije wil).

Alles wat je nodig hebt om een zinvolle keuze te kunnen maken, zijn aanwijzingen voor gevolgen van de verschillende keuzemogelijkheden en voor de waarschijnlijkheid van die gevolgen.

En hoe nuchter je op dat moment bent (om maar iets te noemen). Verschillende mensen maken verschillende keuzes, vermoedelijk deels door een verschillende zijnstoestand en deels op welke kant "de dobbelsteen" toevallig valt.

Er is niets in de hedendaagse natuurwetenschap wat "onontkoombaarheid" laat zien. Natuurkennis steunt op inductie (zie wiki), en heeft dus een bepaalde waarschijnlijkheid.

Die waarschijnlijkheid spreekt mijns inziens onontkoombaarheid niet tegen.

Nogmaals, alle natuurwetten zijn stochastisch. Als je een handvol zout in een glas water gooit is oplossen voor geen enkel kristal onontkoombaar. Als Cesium vervalt is de halveringstijd een gemiddelde van uiteenlopende leeftijden van individuele cesiumatomen, enzovoort.

Maar dat is precies wat ik ook zeg. Er sprake van wetmatigheid en "toeval" en "willekeur" (kansverdeling). Maar noch op hoe natuurverschijnselen zich wetmatig voltrekken noch op hoe daarin "toeval" of "willekeur" uitpakt heb je als mens wezenlijk iets in te brengen. We kunnen immers niet met een soort toverstafje de natuurprocessen zich anders laten voltrekken dan normaal.

Kijk gewoon naar het ontstaan van het leven (waarin en waarover we nu aan het spreken zijn) en zeg me welke natuurwet het onontkoombaar maakte dat er RNA en leven ontstond.

Het punt is nou juist dat ook "toeval" onontkoombaar is.

Net de evolutietheorie zelf is het beste betoog tegen onontkoombaarheid, want biologische evolutie heeft toevallige mutaties nodig, en verloopt dus niet volgens onontkoombare paden.

Hoe "toeval" zich manifesteert is ook onontkoombaar. Dat is wat ik steeds wil zeggen.

[siger]

Hoeveel invloed denk jij dan dat een mens heeft op elk detail dat zijn keuzeproces bepaalt?

Ik ben het eens met vorige post. Dit is een toegevoegde vereiste die ook weer nergens op steunt.

Je kunt wel vinden dat dit buiten de definitie van vrije wil hoort te vallen, maar het bepaalt wel een mate van vrijheid. Maar afgezien van deze opmerking zou ik ook graag van jou een antwoord op deze vraag krijgen (ook al valt dit misschien voor jou buiten de scope van vrije wil).

Niemand kan elk detail kennen van om het even wat onze hersenen doen. En het valt inderdaad buiten de scope van wat men onder vrije wil verstaat of van om het even wat een mens doet. We functioneren prima zonder te weten wat de spin is van het 4e electron in de tweede baan van het tienduizendste waterstof atoom in de linkerhelft van het cytoplasma van neuron nummer drie miljard in mijn rechterhersenhelft. Ik weet zelfs niet wat er in detail in mijn maag gebeurt als ik een borrel drink. Dat heeft mij nooit belet een borrel te drinken.

Alles wat je nodig hebt om een zinvolle keuze te kunnen maken, zijn aanwijzingen voor gevolgen van de verschillende keuzemogelijkheden en voor de waarschijnlijkheid van die gevolgen.

En hoe nuchter je op dat moment bent (om maar iets te noemen). Verschillende mensen maken verschillende keuzes, vermoedelijk deels door een verschillende zijnstoestand en deels op welke kant "de dobbelsteen" toevallig valt.

Ik antwoordde op jouw bewering dat we elk detail moeten kennen dat onze beslissing voorafgaat. Ik heb dat weerlegd met te wijzen op de minimum voorwaarde om een vrije keuze te kunnen maken. Blijkbaar heb je dat niet begrepen, want je begint allerlei op te sommen wat onze keuze kan beïnvloeden. De vraag was wat nodig is om keuzes te maken, niet wat leidt tot betere of slechtere keuzes. In tegendeel, wie aanvoert wat een keuze kan beïnvloeden heeft niet alleen zijn eigen vraag niet begrepen, maar impliceert vrije wil.

Het punt is nou juist dat ook "toeval" onontkoombaar is.

wel, dan zal vrije wil ook wel onontkoombaar zijn.

Voor nu is het voor mij wel weer genoeg geweest.

[Peter van Velzen]

Ik ontken niet dat iemand dit soort keuzes kan maken, maar hoe dat hele proces (van wikken en wegen) zich in iemands unieke hoofd voltrekt volgt mijns inziens een onontkoombare weg en is daarmee in mijn beleving niet vrij.

We zitten in een cirkel te redeneren. Terwijl ik vrijheid zie als datgene wat getermineerd wordt door wat deel van onszefl is, blijf jij vrijheid maar zien als datgene wat in het geheel niet gedetermineerd wordt.

Laat mij uitleggen waarom dat niet zo kan zijn:
Datgene wat in het geheel niet gedetermineerd wordt is echter juist datgene waarover wij geen enkele macht hebben. In jouw visie zou Schroedingers kat vrij om te leven of om dood te zijn. In mijn visie is Schroedingers kat geheel onvrij, omdat er niets in de kat is dat determineert of het atoom wel of niet vervalt, en of dat wel of niet door de geigerteller wordt geregistreerd.

Het is juist omdat dat deel van het unversum wat ikzelf ben kan determineren wat ik doe, dat ik een vrije wil kan uitoefenen. Niet vrij van mijn eigen wil uiteraard, maar juist volstrekt afhankelijk van die wil. Wat die wil veroorzaakt kan zelf een gevolg zijn van allerlei andere oorzaken, die - als je ver genoeg terug redeneert - altijd of niet gedetermineerd zijn, of veroorzaakt worden door iets buiten mijzelf. Voor 5 december 1949 was er immers niets binnen mijzelf, zelfs niet een cel! Maar gegeven dat die wil er is, kan zij zelf weer iets anders determineren. Als zij dat doet, dan spreek ik van een handeling uit vrije wil.

[vegan-revolution]

Niemand kan elk detail kennen van om het even wat onze hersenen doen.

Het gaat er niet om of je er weet van hebt bij het maken van een beslissing, het gaat erom in hoeverre je er invloed op kunt uitoefenen. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

We functioneren prima zonder te weten wat de spin is van het 4e electron in de tweede baan van het tienduizendste waterstof atoom in de linkerhelft van het cytoplasma van neuron nummer drie miljard in mijn rechterhersenhelft. Ik weet zelfs niet wat er in detail in mijn maag gebeurt als ik een borrel drink. Dat heeft mij nooit belet een borrel te drinken.

En zoals je ziet reageer je hier dus op iets dat ik niet vraag.

Ik antwoordde op jouw bewering dat we elk detail moeten kennen dat onze beslissing voorafgaat.

En hier ga je dus opnieuw verder op iets dat ik uitdrukkelijk niet beweer.

Ik heb dat weerlegd met te wijzen op de minimum voorwaarde om een vrije keuze te kunnen maken. Blijkbaar heb je dat niet begrepen, want je begint allerlei op te sommen wat onze keuze kan beïnvloeden.

Ik heb dat wis en waarachtig wel begrepen. Maar waar het mij om gaat is in hoeverre je invloed hebt (kunt hebben) op de bagage waarmee je denkt.

De vraag was wat nodig is om keuzes te maken, niet wat leidt tot betere of slechtere keuzes. In tegendeel, wie aanvoert wat een keuze kan beïnvloeden heeft niet alleen zijn eigen vraag niet begrepen, maar impliceert vrije wil.

Mijn vraag was een andere zoals je ziet. Ik heb mij niet bezig gehouden met in hoeverre een keuze als "beter" of als "slechter" kan worden gekwalificeerd.

Het punt is nou juist dat ook "toeval" onontkoombaar is.

wel, dan zal vrije wil ook wel onontkoombaar zijn.

Een beetje een flauw antwoord mijn inziens. Maar hier gaat het opnieuw om in hoeverre je invloed hebt op toevalsprocessen die mede jouw keuze bepalen.

[vegan-revolution]

Terwijl ik vrijheid zie als datgene wat getermineerd wordt door wat deel van onszelf is,

Ik neem aan dat je hier "gedetermineerd" bedoelt i.p.v. "getermineerd" ?

blijf jij vrijheid maar zien als datgene wat in het geheel niet gedetermineerd wordt.

Nee. Ik betoog juist dat iets dat gedetermineerd is niet vrij is èn dat iets dat niet gedetermineerd is evenmin vrij is.

Datgene wat in het geheel niet gedetermineerd wordt is echter juist datgene waarover wij geen enkele macht hebben.

Dat ontken ik niet.

In jouw visie zou Schroedingers kat vrij om te leven of om dood te zijn.

Nee. In mijn visie is dat niet vrij. De "willekeur" veroorzaakt in mijn visie geen vrijheid maar juist het tegendeel van vrijheid.

Het is juist omdat dat deel van het universum wat ikzelf ben kan determineren wat ik doe, dat ik een vrije wil kan uitoefenen. Niet vrij van mijn eigen wil uiteraard, maar juist volstrekt afhankelijk van die wil. Wat die wil veroorzaakt kan zelf een gevolg zijn van allerlei andere oorzaken, die - als je ver genoeg terug redeneert - altijd of niet gedetermineerd zijn, of veroorzaakt worden door iets buiten mijzelf. Voor 5 december 1949 was er immers niets binnen mijzelf, zelfs niet een cel! Maar gegeven dat die wil er is, kan zij zelf weer iets anders determineren. Als zij dat doet, dan spreek ik van een handeling uit vrije wil.

Een wil die iets determineert noem jij (per definitie) vrij. Dat mag natuurlijk. Ik ontken zeker niet dat een wil iets kan determineren. Bij mij ligt het criterium om iets als vrij te beschouwen echter anders. Ik vermoed dat dat het verschil bepaalt tussen wat jij onder "vrije wil" verstaat en wat ik onder "vrije wil" versta.

[siger]

Niemand kan elk detail kennen van om het even wat onze hersenen doen.

Het gaat er niet om of je er weet van hebt bij het maken van een beslissing, het gaat erom in hoeverre je er invloed op kunt uitoefenen. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

Daar heb ik op geantwoord. Maar toen ging het daar weer niet over.

Laatste poging: om een beslissing (een goede of een slechte) te kunnen nemen moet je je de gevolgen kunnen inbeelden en tegen elkaar afwegen, en aan de hand van die inschatting een keuze tot handelen kunnen nemen. Voor al die dingen zijn we perfect uitgerust door de biologische evolutie van onze soort. En bij al die dingen beïnvloeden we onze hersenen - dat is misschien wel het enige wat ze doen.

We hoeven dus niet te weten hoe onze hersenen (ver)werken, of er de details van kennen. Wanneer we beslissingen nemen oefenen we invloed uit op onze hersenen, maar dat is niet erg, want wie het elementair schema van ons zenuwstelsel kent, ziet onmiddellijk dat het gebouwd is om gegevens te verzamelen, te bewaren en te verwerken tot handelingen, en deze, onze bloedeigen processen, oefenen zonder de minste twijfel invloed uit op onze hersenen. Dat is zelfs hun essentie.

Zo zal ook een chauffeur, die geen flauw benul heeft hoe de motor van zijn voertuig en zijn eigen hersenen werken, aan een kruispunt gekomen een afslag kiezen, en daarmee invloed uitoefenen op zijn motor en op zijn hersenen. Ook als hij de foute afslag kiest of een accident veroorzaakt. Dat doet niets af aan het feit dat hij gekozen heeft op basis van zijn bloedeigen persoonlijke verwachtingen.

Je ziet, het kan allemaal zonder mystiek.

[vegan-revolution]

Niemand kan elk detail kennen van om het even wat onze hersenen doen.

Het gaat er niet om of je er weet van hebt bij het maken van een beslissing, het gaat erom in hoeverre je er invloed op kunt uitoefenen. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

Daar heb ik op geantwoord. Maar toen ging het daar weer niet over.

Het gaat over invloed op wat aan een beslissing vooraf gaat en wat die beslissing bepaalt.

Laatste poging: om een beslissing (een goede of een slechte) te kunnen nemen moet je je de gevolgen kunnen inbeelden en tegen elkaar afwegen, en aan de hand van die inschatting een keuze tot handelen kunnen nemen. Voor al die dingen zijn we perfect uitgerust door de biologische evolutie van onze soort.

Hierover verschillen we niet van mening.

En bij al die dingen beïnvloeden we onze hersenen - dat is misschien wel het enige wat ze doen.

Je zegt hier "we" en vervolgens "ze". Het één slaat dus blijkbaar niet op het ander en dat maakt het voor mij een vreemde en onbegrijpelijke zin. Wie is "we" en wie is "ze"?

We hoeven dus niet te weten hoe onze hersenen (ver)werken, of er de details van kennen.

Hierover verschillen we ook niet van mening.

Wanneer we beslissingen nemen oefenen we invloed uit op onze hersenen,

Een beslissing heeft zonder twijfel een gevolg, maar waar het mij om ging is wat er aan de basis voorafgaand aan een beslissing ligt.

maar dat is niet erg, want wie het elementair schema van ons zenuwstelsel kent, ziet onmiddellijk dat het gebouwd is om gegevens te verzamelen, te bewaren en te verwerken tot handelingen, en deze, onze bloedeigen processen, oefenen zonder de minste twijfel invloed uit op onze hersenen. Dat is zelfs hun essentie.

Ook daarover geen verschil van mening.

Zo zal ook een chauffeur, die geen flauw benul heeft hoe de motor van zijn voertuig en zijn eigen hersenen werken, aan een kruispunt gekomen een afslag kiezen, en daarmee invloed uitoefenen op zijn motor en op zijn hersenen. Ook als hij de foute afslag kiest of een accident veroorzaakt. Dat doet niets af aan het feit dat hij gekozen heeft op basis van zijn bloedeigen persoonlijke verwachtingen.

Je ziet, het kan allemaal zonder mystiek.

Ook hier kan ik mee instemmen. Ik kan daar alleen niet iets in ontdekken dat "vrij" is.

[siger]

Het gaat over invloed op wat aan een beslissing vooraf gaat en wat die beslissing bepaalt.

De beslissing wordt bepaald door onze waarnemingen, ervaringen en herinneringen. Ik begrijp niet waarom je daar blijft zoeken. Het principe is simpel genoeg en onweerlegbaar. Het proces is er, het resultaat is niet altijd optimaal, maar dat was ook de vraag niet. (al zou een topic over hoe we betere keuzes kunnen maken een pak interessanter zijn dan dit kunstmatige open-deur topic.)

En bij al die dingen beïnvloeden we onze hersenen - dat is misschien wel het enige wat ze doen.

Je zegt hier "we" en vervolgens "ze". Het één slaat dus blijkbaar niet op het ander en dat maakt het voor mij een vreemde en onbegrijpelijke zin. Wie is "we" en wie is "ze"?

Opnieuw spijkers bij laag water. "Wij" dat zijn mensen met hersenen. "Zij" zijn onze hersenen. Lijkt een erg triviale kwestie van taal. Zoals over onze longen. "als wij blijven roken gaan zij gaan eraan."

Wanneer we beslissingen nemen oefenen we invloed uit op onze hersenen,

Een beslissing heeft zonder twijfel een gevolg, maar waar het mij om ging is wat er aan de basis voorafgaand aan een beslissing ligt..

Aan de basis voorafgaand aan de beslissing liggen de verwachtingen, waarnemingen en herinneringen van de persoon die beslist. Wat daaraan voorafging is daarin verwerkt, of speelt geen rol bij de beslissing. Volgens mij herhaal ik dat maar steeds. Wat is het probleem?

Zo zal ook een chauffeur, die geen flauw benul heeft hoe de motor van zijn voertuig en zijn eigen hersenen werken, aan een kruispunt gekomen een afslag kiezen, en daarmee invloed uitoefenen op zijn motor en op zijn hersenen. Ook als hij de foute afslag kiest of een accident veroorzaakt. Dat doet niets af aan het feit dat hij gekozen heeft op basis van zijn bloedeigen persoonlijke verwachtingen.

Je ziet, het kan allemaal zonder mystiek.

Ook hier kan ik mee instemmen. Ik kan daar alleen niet iets in ontdekken dat "vrij" is.

Misschien is je ambitie wat overtrokken. "Vrije wil" verwijst niet naar een vaag "iets dat vrij is" maar naar de bekwaamheid uit mogelijkheden te kiezen en de gemaakte keuze uit te voeren. Zoals de chauffeur hierboven.


Zie ook:
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2012 ... ris%29.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... _Coyne.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... Harris.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... Harris.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

Het gaat over invloed op wat aan een beslissing vooraf gaat en wat die beslissing bepaalt.

De beslissing wordt bepaald door onze waarnemingen, ervaringen en herinneringen. Ik begrijp niet waarom je daar blijft zoeken. Het principe is simpel genoeg en onweerlegbaar. Het proces is er, het resultaat is niet altijd optimaal, maar dat was ook de vraag niet. (al zou een topic over hoe we betere keuzes kunnen maken een pak interessanter zijn dan dit kunstmatige open-deur topic.)

Maar waar komen op hun beurt die waarnemingen, ervaringen en herinneringen dan weer vandaan, enzovoort, enzovoort en hoeveel invloed hadden wij op het bepalen dáárvan? Ik ontdek in al die processen geen vrijheid.

En bij al die dingen beïnvloeden we onze hersenen - dat is misschien wel het enige wat ze doen.

Je zegt hier "we" en vervolgens "ze". Het één slaat dus blijkbaar niet op het ander en dat maakt het voor mij een vreemde en onbegrijpelijke zin. Wie is "we" en wie is "ze"?

Opnieuw spijkers bij laag water. "Wij" dat zijn mensen met hersenen. "Zij" zijn onze hersenen. Lijkt een erg triviale kwestie van taal. Zoals over onze longen. "als wij blijven roken gaan zij gaan eraan."

Nee, geen spijkers op laag water, want je zegt hier dan blijkbaar dat "mensen" beïnvloeden en dan gaat het blijkbaar daarna ineens over "hersenen" die beïnvloeden, terwijl die daarvoor nog het onderwerp van beïnvloeding waren. Dat had mijns inziens helderder geformuleerd kunnen worden, maar soit.

Wanneer we beslissingen nemen oefenen we invloed uit op onze hersenen,

Een beslissing heeft zonder twijfel een gevolg, maar waar het mij om ging is wat er aan de basis voorafgaand aan een beslissing ligt..

Aan de basis voorafgaand aan de beslissing liggen de verwachtingen, waarnemingen en herinneringen van de persoon die beslist. Wat daaraan voorafging is daarin verwerkt, of speelt geen rol bij de beslissing. Volgens mij herhaal ik dat maar steeds. Wat is het probleem?

Het is geen probleem. Het enige is dat de mate van invloed op het ontstaan van al deze zaken buiten beschouwing gelaten wordt.

Misschien is je ambitie wat overtrokken. "Vrije wil" verwijst niet naar een vaag "iets dat vrij is" maar naar de bekwaamheid uit mogelijkheden te kiezen en de gemaakte keuze uit te voeren. Zoals de chauffeur hierboven.

Ik heb kennis genomen van de Stanford-definitie en op basis van die definitie snap ik je verhaal. Ik vind die Stanford-definitie alleen te eng (in de betekenis van "beperkt") als het gaat om de vraag of mensen er wezenlijk iets aan kunnen doen hoe ze beslissen en handelen.